規約違反の大型犬

サソリが逃げ出されるほうが嫌だな

259さんは運良く犬の被害に遭ってないだけであって
この先も100％大丈夫という保証はないんですよね。
もしもこの先迷惑被る事が起きた場合にこういう人ほど
ぎゃあぎゃあ言うんだろな。。。きっと。
白金台に住んでる事が言いたかったんですね・・・。

アパートメントって言いたかったんでしょう。

うけた（※＾＾※！

>262
私は白金台じゃないけれど、やっぱり安いところに住んでいる人は
他人様に対して過干渉で、ギャギャーうるさいみたいですね。あははは

100％保証なんてこの世にどこにも無いし、有り得ないでしょう。
貴方が明日も生きていると言う保証は100％有る筈が無い。

どこに住んでるか書かずに批判ですか？

名前も書かずに批判の批判ですか？

ペットに限らず、分譲でも賃貸でも契約・規約で「禁止事項」な事を平気で守らない
方々には閉口します。てか「自分勝手」だと思っていないんですかね？

両親が麻布の分譲マンションに住んでいますがやたら厳しいですよ。
管理費高いわりに、管理会社働いてないって管理会社変えたり
ペットの汚物の処理の仕方まで細々と...
「安いトコ住んでるから口うるさい」とは限らない。

人間低き所に流れやすいのだから、基準があいまいな例外を
認めると段々住民全体の意識のタガが外れて、荒れると
思いますけどね。

ミーは芦屋のアパートメンツにすんでません

マンション住人全員で里親探しすれば、早く見つかると思う。
問題は飼い主が許すか許さないかだ！

規約違反かどうかは知らんが、知り合いのマンションでワラビーを買っているやつが
いるそうだ。

ワ・・ワラビー・・・・

無法者を縛れる法は無し...
端っから規約やルール、はたまたマナーや道徳を守る気のない人には
どんな法律も規約も無意味です。
今日の日本は、こんな輩が増えすぎましたね。

今度新築マンションの一階庭付きの部屋にに入居します。
ペット可なのですが、規約で体高○○センチという規約があります。
私は今は猫を飼ってますが、実はゴールデンレトリーバーを飼いたいと思っております。
ゴールデンレトリーバーは、おとなしい犬種で室内で密に人と接して育てる犬です。
大きな犬なので、しつけは必要ですが。
マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。
だからといって、強引にレトリーバーを飼おうとは思いませんが。
できれば、入居したら規約について変更できるように持っていきたいのですが、どうすればよいのでしょうか。
管理組合の会議で、議題を提出するのでしょうかね？

276の方へ
専用庭ということは、ここで飼うことも多くなるかと想像します。
その場合、レトリバーは柴犬ほどではないですが、番犬になり
外の道路を通る犬に対して、しつこく吠えることが多くなります。
その時に吠えないようにしつけすることも可能かもしれませんが、
失敗したら、大きな近所迷惑でしょうね。
僕も戸建てでハスキーを飼っていますが、大型犬はどのような犬種であれ、
慣れていない住民にとっては、廊下ですれ違ったり、エレベータで一緒になったり
するのはストレスかと。この体高をみて、まあいいかと入居される方も多いでしょうから、
入居後に変更するものよくないと思いますね。

あらあら　２７７さん、おはやい返答ありがとうございます！
庭にはほんのちょっとしか出せないと思う＆一階なのでエレベーターは使わないかと思います。

でも吠えると大型犬なので、声が大きいよ〜とお友達に言われました。

＞この体高をみて、まあいいかと入居される方も多いでしょうから

なるほど、そういう方もいらっしゃるかもしれませんね。
気がつきませんでした。


ハスキー　とても素敵な犬ですね。うらやましいです。
ありがとうございました！

補足：
規約改定で、上階でも大型犬を飼うようになる人が出てくる
との状況で、はなしをしました。
また、ほとんど住居内で飼うと決めていても、犬の方が外に出せと
せまってくる可能性も高いと思いますが。

そうですか。。。

やはりマンションでは無理、、、、、、。

ありがとうございました．

規約改定には、普通は総組合員数の３／４以上の賛成が
必要だったりすので、まず通らないでしょうねぇ。

管理会社のお仕着せの規約、といってますが、
いろいろな経緯があって、どこでも通りそうな、そしてそれぐらいは
決めておかないと、まずくなることがよく分かっているから決まっているのであって、
決していい加減に作っているわけではないと思います。

>>276

1階庭で犬飼っていいんだ;;　うちのマンションは1階庭を含めた
専用使用可の共有部分（バルコニーとかね）でペット飼うのＮＧだけど。
手元のあるなら管理規約ご覧になった方がよいと思いますよ。

＞マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
＞上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。

「お仕着せ」でもルールないと共同住宅ですからトラブル絶えなくなって
しまいますよ。皆が同じ価値観をもっているわけではないですから...
特に分譲Ｍならなおさらです。
この掲示板でも多いのは「我慢して規約をとりあえず守っている人」と
「規約なんて自分の論理・我侭で全く無視の人」が討論している
構図多いです;;
私自身は、後者は共同住宅に入居するには向いてないと思いますがね。

＞できれば、入居したら規約について変更できるように持っていきたいのですが、
＞どうすればよいのでしょうか。管理組合の会議で、議題を提出するのでしょうかね？

マンションによっては「ペット飼育細則」を規約で盛り込んでいるところもあります。
どちらにしろ変更するには
「理事会での検討」→「総会での議題化」→「総会での決議」
とったプロセスないと返られません。
本当に規約変えたいなら
「どうして変更したいのか」
「（あなた個人ではなく）マンション住民全体へのメリットとデメリット」
くらい考えて依頼するべきでしょうね。また、本当に変えたいなら
ご自分で理事になる位の意気込み必要かと思います。
決議は、２／３の賛成が必要かと思います。

分譲Ｍ買う場合、購入時に「規約に（とりあえず）同意」の押印するハズです。
まずは「規約を熟読し遵守」が基本で、変更するなら他力本願ではなく
ご自分で他の組合員（住民）に賛同頂けるような行動をしながら
きちんとしたプロセスを経る必要があります。

お仕着せがお嫌なら、マンションではなく、戸建の方が向いているのでは？
戸建は戸建で町内会とかのルールがありますが、犬飼っちゃいけないは
ないと思いますからｗｗｗ

281とネタ被った;;　

>>276
>>マンション規約は管理会社？がひな形をつくりお仕着せのものですよね。
>>上からのおしきせのものに従い汲々とするのは　なんだかな、という思いです。

基本的に282さんが仰る通りです。
私は管理会社職員でもデベ職員でもありませんが、規約作成に関わった事があります。
そりゃもう大変な作業ですよ。
管理会社と費用調整を行なう傍ら、標準管理規約の条文をカスタマイズしたり
図面をにらめっこしながら共用区分や専用使用部分を整理したり・・・・・
貴方が望む「入居者が作る規約」を実現するとなれば、契約から引渡しまでの間に
購入者（代表者に限定されるでしょうが）が集まって、何度も何度も会議を繰り返して
上記作業をしなければならない訳です。
作成に参加した一部の入居者は、成果品に対して責任を負わなければならなくなるし
場合によっては、規約が思い通りのものにならないから途中で解約、なんて人も
現れるかもしれませんね。
それでも自分が関わりたい！と、貴方なら思われるかもしれませんが、その機会は
引渡し後にもある訳ですし、一方そういう事に無関心な入居者も相当おられる筈。

分譲マンションという性質上、初期の管理規約は「お仕着せ」である事に意味があるのだと思います。
その内容に合意する事も購入条件のひとつなのですから。
そういう意味では、（自分で言ったことと少々矛盾するかもしれませんが）初期の規約内容を
変えるという前提でマンションを購入するのは問題があるかもしれません。
ペットに関していえば、制約がある事を良しとして購入した人に対し
その制約を外させて頂く様に説得するのは並大抵の事ではありませんからね・・・・。

個人的には、ちょっと意地悪な言い方になりますが
276さんには是非、組合理事に立候補する事をお勧めします。
いずれいつかは順番が廻ってくるでしょうし、規約変更を提案する以上は
マンション全体の利益というものを認識しながら話を進めていかなければならないので。
理事であろうとなかろうと、その意識は必要ではありますが、たぶん理事になれば
様々なシバリがいやでも思い知らされます。（＾＾；）共同生活は大変ですよ。

お仕着せ　というのは言い過ぎだったかもしれませんね。

管理組合の理事昨年しましたが、やはり大変でした。
音の問題や、管理費未納の人など。

一戸建にすればよかったです。
キャンセルも考えたりして〜（白紙契約つけているので）

まあ、小型犬を検討する事にしていこうとおもいます。

>285さん
>キャンセルも考えたりして〜（白紙契約つけているので）
「白紙契約」ってなんですか？

今すんでるマンションを売りに出していて、
それが売れなかったらこの売買契約（来年７月竣工）はなかったものとする、という契約です。

それはそうと、ホントに専用庭で犬飼っても大丈夫？
大きさや頭数制限はマンションごとに違うものの、282さんも言ってる通り
普通に考えたら「共用部分でのペット飼育」はＮＧじゃないのかな・・・。
規則・細則まで含めて、隅々まで確認した方がいいと思う。
「専有部分内に限り」などの記載があったらアウトだよ・・・・。

あれ〜〜専用庭では飼うつもりはありませんよ〜
規約にも禁止事項です。。

庭にはちょっと出てしまうかもと書いてしまいましたが、
それは間違って出てしまう事がという意味で失言でした、たいへん失礼しました。

このひと、スレ主さんところの飼い主さんと同類みたい・・・

私は比較的動物好きな方ですが、やはり大型犬は怖いときもあります。
レトリーバーはよく知っているのであまり怖くありませんが、他の犬は
「おとなしい」と聞いても近づいてくると一瞬びくっとなります。
そういう方々もいる可能性があるのが共同住宅なので
１階であっても規約改正は難しいかもしれませんね。
運良く入居者全員が犬好きだったら別かもしれませんが。
サイズって好きな人以外には意外と重要です。

皆さん色々ご返答されてるので、蛇足かも知れませんが一応。

規約の改正は規約に別段の定めが無い限り全住居数の3/4の賛成が必要です。
投票数の3/4ではなく、全体のなのでかなりハードルが高いです。

規約に「飼養細則で定める」と細則任せになっているならば、投票数の1/2の
賛成で変更できます。

大きさの規定は「抱き歩ける」目安だと思います。抱き歩くことでマンション
内での排便を避けたり、走り出したりすることが抑止できるからです。

また、新築入居後すぐに規約(細則)の改定は難しいと思います。私のような反
対派もいることでしょうし、まず「納得の上購入」していることが大前提です
ので。

規約(細則)の改正は、何年も運用していく上で実情に耐えないような場合や、
そもそも常識に照らしておかしいような場合にされるものではないでしょうか。

まだ時期的に最高の余地がおありのようですので、マンションの条件や大型犬
を飼う事の重要度などを量ることをお勧めします。恐らく入居後に変更を、と
考えるのは難しいことだと思います。

私のような住民がいた場合、飼えても飼えなくても住みづらくなると予想され
ますので。

大型犬が恐い？震度５で倒壊するマンションが恐い？
一番恐いのは人間サ。

最近マンション買ったのですが、うちのペット規約は
「抱きかかえられる大きさの犬」としか書いてませんよ。
共用部分では抱くことが条件。
鳥かごは２コまで。（種類問わず）

キジ2羽でもOKだな。鳥かご入れれば。

規則、規則が大事なのです。
それこそ全てです。
それを破るのはまったく許せません。
世界で一番規則を守る人が正しいのです。

犬がよりつかなくなるCDをかけてみました。
効果覿面でしたね。大型犬ほど効果が高いようです。

299は私の書込みでは有りません。別人です。

>296さん
上手く運用しているのであれば良いですが、あいまいな規約はトラブル
が発生した際に問題になると思います。大型犬でも大柄な人であれば抱
きかかえられると主張するかも知れませんし。もっとも現状問題がない
のであれば、掘り下げる必要はないかも知れませんが。


私の書いた294の書込みに間違いがありました。気がついたので訂正です。
誤：最高の余地
正：再考の余地

>>297
ごめんなさい。
項目に小鳥の飼育って書いてありました。
多分、オカメインコくらいまでなら大丈夫みたいです。

>298
いちおう釣られておきます。m(_ _)m

その規則が正当性があるか、時代に即しているか、自分の頭で考えてからの
方がいいよ、世の中には悪法・理不尽規則が沢山あるんですよ。
考えられないロボットさん判断できないか。

>302
いちおう釣られておきます。m(_ _)m

>その規則が正当性があるか、時代に即しているか、自分の頭で考えてからの
>方がいいよ、世の中には悪法・理不尽規則が沢山あるんですよ。

世の中には悪法・理不尽規則が沢山あっても、自分の勝手な判断で
規則は破るのってどうなの？
マンションの規約に関して言えば、購入する前に規約（案）は見れる
ハズだし「それに納得した」ってことになってるわけだから、購入者
本人に選択の権利あったわけだよ。とりあえず、遵守して、不備・不都合が
あったら、総会を通じて変更が筋だよ。
正当か、時代に即しているかは、個人ではなく組合員総意で判断すべきって
ことねん。それが嫌なら共産圏で指導者になるしかないなｗｗｗ

私は気が小さいので、規則に反して飼っていると風祭さんのようなかたに
指摘されるとノイローゼになってしまうかもしれません。
風祭さんがわるいといってるのではなく正当なのですが。

やはり私のような者は一戸建てが向いてるんだとつくづくおもいました。
今のマンションが売れない事（と契約はキャンセルになる　手付けを放棄する気力はないので）を
密かに祈って　しばらく様子をみたいとおもいます。
皆様アドバイスありがとうございました。

わた

私も以前、１匹しか飼ってはいけない規約のあるマンションの営業から「猫なら外に出すわけじゃないし、２匹でもばれないと思いますから大丈夫ですよ〜」と
言われたことがあります。
希望にあう物件だったので、非常に迷いましたが、隠して飼うというのに抵抗があり、購入を見送りました。
このスレを拝見して、やはり見送って良かったと思いました。
スレ主さんのような住人に規約・規約といわれ、大事な家族である猫を手放さざるを得ない状況になったかもしれませんものね。
私は規約を守ろうと、別のマンションを購入しましたが、今回のレトリバーの件は「この子が死んだら新たに大型犬は飼わない」と
いうことで妥協が出来ないものでしょうか？
確かにルールは大切ですけれど、マンションの営業担当者は「大丈夫ですよー」ということがありますし（実際、私も言われました！）、
飼い主さんはそれを単純に信じてしまったのでしょう。
賃貸物件ではないので、気軽に引越も出来ませんよね。規約に縛られて人間関係が悪くなっては＊＊＊＊しいではありませんか？
双方で妥協しあうというのは大切です。大人の解決ができると良いですね！

まずはルールを守るというのが大人なんじゃないのかね。
規則破りを大目に見てやるというのは大人と子どもの関係だよ。

なんで規約に反してまでペットを飼おうとするのか，
ばれなきゃ飼ってもいいだろうと思えるのか，
何がどうあれ自分の都合を通そうと駄々をこねるその姿は幼児そのもの。

犬の飼い主の行動と喫煙者はよく似ている。
周囲に配慮することなく犬を連れ歩く，煙草吸いまくる。

ルールだ、規約だって頭のかたい人が多いんだな。
みんながハッピーになれるように考えて変えていってもいいんじゃないのか！
これからの事ではなく、もう既に飼ってしまっているんだから、排除するのではなく共生する道を考える
べきだろう。飼い主だって分譲で購入してしまったのだから、簡単に出て行けないという現実もある。
それは、ルールを守れというのは正論だし、守るべきだと思うが、例外を設ける心のゆとりがあってもいいだろう。
前の方で犬を処分しろという発言もあったが、正論をふりかざし、そんなに簡単に「処分」という言葉を使って欲しくない。
本当に吐き気がするくらいイヤな気分になる。

規則規則と軍隊か…
規則は破る為にあると言っていた学生時代がなつかしい

うちの隣のマルチーズ3匹、前を通るだけで玄関内からキャンキャン煩い、
なぜか放し飼いになっていたりして、
うちの玄関前の柱におしっこしてたり（夏最悪…）
出窓の下にウ○チして放置してあり片付けない
子供達が追いかけられ犬恐怖症になった子供がうちも混ぜて3人いる
夜にインターホンがなり凄い剣幕で怒ったおばさんが「お宅マルチーズ飼ってる！？」と言われ
「飼っていません隣です…」他人の敷地でブツをしたようで口論が続いていた…
うちの庭に犬が走り回っていて、「うち犬飼ってたっけ(--;??」
外の柵から入ってきたようだ…など
放し飼いをみつけるたびに管理会社に何度電話したことか…
注意の手紙を入れても自分だと認めず？気にせず？
周りも訴えているようだが改善なし
規約がなんだとへこまない恐るべしお婆…
ペット可の規約、大きさでなく違うくくりにして欲しい気分…
この場合そういう問題で解決できる話ではないか…最低でしょ
…スレ違いですみません　

犬を「処分」するなんてかわいそうじゃないか。
処分されるべきなのは飼い主さ。
他人にベッタリ甘えた上に注意されれば逆ギレだからね。

>規則は破る為にあると言っていた学生時代がなつかしい
もう学生じゃないんだからさ，はやく大人になろうね。ボクちゃん。

阿修羅という正義の神がなぜ魔物になってしまったかという仏教のお話があります。
この話を知って、私は正義一辺倒の見方を反省したことがあります。
正義（この場合、正論）にこだわりすぎると慈悲のない悪道におちいる危険があると思います。
ぜひ皆さん、読んでみて下さい。http://bloom.at.webry.info/200504/article_7.html
そして、ワンちゃんが「処分」なんてことになりませんように・・・。

仏の顔も三度まで

とりあえず大型犬は迷惑かかるからね。

>ルールだ、規約だって頭のかたい人が多いんだな。
>みんながハッピーになれるように考えて変えていってもいいんじゃないのか！

変えちゃダメっていってないですよ。手順があるだけですよ。
何をもって「みんなのハッピー」なのか？総会の決議をえることによって、
「大多数（全員ではないが）のハッピー」に繋がるのでは？

駐輪場不足にしろ、ペットにしろ　あなたは我慢できないかもしれないが
とりあえず、工夫や我慢をしているヒトがいるかもしれない
あなたとまったく逆の価値観のヒトがそのマンション住民には多いかもしれない
とか思わないとダメですよ。
だから、プロセスにそって変えなきゃダメってことです。

プロセスにそうなら、各規約がなぜそうなっているのかを皆で最初から認識周知
する必要がある筈です。
規約がそう定まっているから、それを逸脱しては行けないと言う安直な思考は、
画一教育を受けて来た古い世代達の共通した、悲しい習性のようにも見えるのは
私だけではないでしょう。

参考までに私のマンションは内覧会の時にペットを飼育する人は
所定用紙に種類、名前、生年月日（成犬か子犬かをみるのでしょう）
体高、体重を記載し全身が写った立ち姿の写真を貼り、狂犬病接種証明
と共に提出しました。同時に飼育規定を遵守するとの誓約書も提出して
います。
引換えにしばらくしてから「飼育許可証」をいただいきました。
入居前の話です。

大型犬が駄目な場合、入居前に判明し飼い主さんもキャンセルなり里親なり
打つ手があっただろうにと不幸な事件としか思えません。

もう少し規定・手続きの仕方を見直してみてはいかがですか？

317です。
私のマンションでは体高が50cmまでとなっていますが、説明を受けた時に「ずいぶん大きな
犬もＯＫなのですね」と言った覚えがあります。
誤解される方が多いと思いますが犬のサイズは頭や尾は含まれません。

レトリーバの体高は５１〜６１cm、体長は体高：体長が１１：１２が理想とされています。
とすると体長は５５〜６６ｃｍが標準となります。（背骨の長さでもありませんよ〜）
風祭さんのマンションの規定で「体長が60cm」とのみ記載されているとしたら小ぶりな
レトリーバ（特にメス）はＯＫということになります。

ＪＫＣに固体登録をした時も、体高のみで体長は問われませんでしたから、やはり規定を
最初に作った人はあまり詳しくない人だったのではないか？と思われます。

すいません、計算間違いです。。。
５６〜６６ｃｍになりますね。失礼しました。

>>316

>規約がそう定まっているから、それを逸脱しては行けないと言う安直な思考

安直かもしれないが、我侭（自分勝手）なヒトを規制するには規則で縛るのが一番簡単ｗ
理由なんて「規則で決まっているから」でいいのだから...
ヒトそれぞれ価値観が違うことからはじまり、ことの発端など説明の面倒だよ。

自転車を共有部分の廊下に放置しているひとに、
「ここは共有部分です。共有部分は区分所有法に基き定められ個人が占有しては
　いけない部分です。あなたは自転車を置いても、誰の迷惑になっていないと
　思っているかもしれませんが法律違反です。こういう事象が散見されると
　このマンションは管理が行き届いていないと外から見えます。これは、マンション
　全体の資産価値をさげるので、結果的に他の住民に迷惑かけることになります」
って説明するより「規則だからダメ」の方が楽じゃない？

まぁ　共同生活なんだから、なんか指針になるものないとトラブル絶えないよ。

日本国憲法と違って、多くの住民が不服に思えば迅速に変更できるんだから＞マンション規約
それに「俺の考えが正しい（常識）」と思っていることも反省すべきですね。

多分、「新居を買う」ってことに浮かれて、規約とかちゃんと読んでいないヒトが
入居してから「読んでない（知らない）」とかいうのでは？

ちなみに、ペットの細則があるのは、
「心無い飼い主のおかげで、共有部分が汚れたりして問題になった」
「しつけのちゃんとできない飼い主のおかげで、騒音などの問題になった」
などなどデベ（系列管理会社）で問題になったことを反映されているのだと
思っていますよ。

「自分と違う価値観のヒトがいるかも（他人に配慮できる）」と考えられるヒト
ばっかりならルールいらないけど、そういう美徳を皆がもっているコミュニティって、
この殺伐した世の中では希少だと思います。

なにやら白熱していますが時間がないので一点だけ。

>318さん
23にも書きましたが、私の住んでいるマンションの規約では
体長50cmという規約になっています。調べた感じではやはり
「小型犬」と言われる大きさを指すのかと思っていました。

あと、頭数はたしか二頭までと制限されています。これも抱
きかかえることが前提なのかな、と理解しています。

>各規約がなぜそうなっているのかを皆で最初から認識周知する必要がある筈です。

駐輪場のスレにも同様の内容書いてありましたが、そんなの大人なんだから
自分で考えなければいけないのでは？
理由を知ることは大事だが「他人を気遣う気持ち」とか「どういうマンションが
管理が行き届いているのか」とか判れば、ルールになっている理由を知るのは
容易だと思うけど...

>>322

乱暴ですません^^;　でも実感したことではあります。

以前住んでいたマンションは、都内でありながら、無料で場所指定なしだったので
駐輪場外に自転車や原チャリがあふれていて、総会等で注意をうながしても、
「自動車と違ってなんの違反でもないじゃないか」と逆切れされたことがあり
説明するのも億劫になり、こんな住民達とこれから付き合うのかと思うと
嫌になり、5年で現在の規約がしっかりしたマンションに買い換えた経緯が
ありました。1000万円位の売却損がでましたが、ある意味ちょっと高い
勉強代だったと諦めています。

ちなみに、ペットについては、共有部分への糞尿の未始末（忘れではない）とか
ベランダで飼育して毛とかが飛散か、洗濯もの乾すと吼えられるとか、ありましたよ。

自分も守らなきゃいけないって縛りあるけど、規則がビッチリしている方が
住人の勝手な行動にイライラしなくていいだけ気楽です。

まだ処分させてないのか、こっちに移動して久しぶりに見たが。

風祭さんは、あくまで例外なしに大型犬は認めないという姿勢は崩されていないようですが、
もし、飼い主も絶対に手放さないと言い張ったら、最終的にはどのような決着を望んでいるのでしょうか？
犬もろともマンションから出て行け！ということになるのですか？
それとも住民が結託して飼い主を村八分にでもするのですか？
私もペットを飼っていますけど、家族同様に暮らしているペットを手放すことは難しいです。
ですから、その飼い主さんも簡単には手放さないと思います。であれば・・・
大型犬が危険だと考えるなら、人間の指示に絶対に従うように訓練所に訓練に出すことを義務づけるとか、
毛や糞尿の始末を徹底させるようにするとか、何か救済策（妥協案）を出してあげられないものでしょうか？
飼い主も、ルール違反をすると管理組合から追求をうけて大変なことになると身にしみてわかったのでは？

風祭さんのところのレトリバー（というか飼い主ですね）は、
無駄吠えやウンチおしっこの迷惑、毛などの迷惑をかけていますか？
通して読んでみましたが、それについて余りわかりませんでしたので。
もちろん存在そのものが、規約違反だと言われる事と思いますが。

風祭氏ではないが....

>>328,329

なんか問題をすりかえているような気が....

>あくまで例外なしに大型犬は認めないという姿勢は崩されていないよう
>ですが、もし、飼い主も絶対に手放さないと言い張ったら、最終的には
>どのような決着を望んでいるのでしょうか？
>犬もろともマンションから出て行け！ということになるのですか？
>それとも住民が結託して飼い主を村八分にでもするのですか？

（失笑）（私は風祭氏ではないですが）
そんなことやっても、なんかメリットある？ｗｗ
私なら理事会なり管理会社からは延々と注意し、ダメなら
訴訟でもするね。規約違反を罰金で解決するって手もあるという
こと。黙認がいくない。やったもん勝ちがいくない。
あくまでも飼い主が対応するべき問題。なんで犬の行き先まで
他の住民が考えなきゃならんの？
例外はありますよー　多分、他の施設同様、盲導犬・介助犬は
ＯＫですよ。
まぁ「これが介助犬だ」って証明できればね。

>私もペットを飼っていますけど、家族同様に暮らしているペット

家族同様なのに「飼ってよいかどうか？」を調べないのはいかがと思うよ。
本当に大事な家族なら、ペット共存可マンション探すべきでは？
オマケ的な存在だから、こそこそ飼おうとか、既成事実作っちゃって
「なし崩し」になればラッキーとか思うではないかなー
てか、ルール違反してる人ってそうだと思う。

>無駄吠えやウンチおしっこの迷惑、毛などの迷惑をかけていますか？

「他人に迷惑かけていなければＯＫ」ということをおっしゃりたいのかなー

黙認すると「なんだ、規約なんて別に守らなくてOKなのねん」という空気広がりますよ。
一事が万事だと思うのですが...それ自体迷惑だよ。

何でも金勘定で解決するな、貧乏人さん。

盲導犬だろうがなんだろうが、大型犬は大型犬だろう、どう違うんだ。
もともと大型犬がダメな理由を正せば、盲導犬とは言えその犬もダメな
はずだ、盲導犬が認められているのは「例外」の他なにものでも無いんだよ。

規約が一人歩きしててどうする！？
頭の固い老人はこれだから・・・。
実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

３３０さんへ、私は勿論、ルールを守ってペット可のマンションに住んでいますよ。
賃貸の時もペット可の物件が少ない中、死ぬ気で探しました。
動物アレルギーの方や動物が苦手な方もいるでしょうから、ペット不可の住居で内緒で飼うのは許されないと思いましたから。
私は決して「オマケ」なんて思っていません！（念のため）
風祭さんのマンションの場合は、ペット自体は可で、大きさが問題になっているんでしょ？
であれば、大きさが他の住民に迷惑にならないように（排除を前提ではなく）前向きに策を考えたらどうでしょうか？
という提案をしただけです。
黙認したらどうかなんて言ってはいませんよ。
裁判という道もあるでしょうが、これからお互いに同じ建物で生活することを考えると最善策でしょうか？
規約上、オッケーな小型犬だって迷惑な犬は迷惑ですし。
他人に迷惑をかけるかどうかが一番問題なんじゃないのかな。
お互いに一歩も譲らず意地の張り合いになっては、いつまでたっても解決しませんもの。
譲り合って規約を改定したらどうでしょうか？飼い主にペナルティとして何らかの負担をしてもらってもいいかもしれません。
以上です。

どんな問題でも、ナアナアだとなし崩しにモラルが低下するので、必ずどこかに
キチッと線引きしなくてはならないんだよ。頭が固いというのは違うな。
盲導犬がどこにでも出入りできるのは、それを認める社会的合意が既に有るからだ。
盲導犬、というレッテルにはそれだけの重みがあるのだよ。
何の訓練もしていないただの犬には、それが無い。これが決定的な違い。

>盲導犬だろうがなんだろうが、大型犬は大型犬だろう、どう違うんだ。

同じ犬なのに、介助犬はOKで他の犬はダメな施設と理由は一緒でしょ。
「例外はあるよねー」っていってのだが^^

>実害が無いのだから「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

「実害がない」という根拠を教えてくれ。
こちらは「管理規約の存在の否定」からはじまり「管理されていないマンション」と
なることは「実害だ」といっておりますよ。

てかさ。なんで「ダメです」って決まっているのに、組合になんの承諾も得ずに
規約違反するのか理解に苦しむよ。いわゆる「甘え」だよ。
事前に相談があるのと、既成事実にしてしまおうという魂胆ミエミエでは
相手の対応も違うのでは？

盲導犬でもないただの犬をどうしてもマンションで飼いたければ、
マンションで飼うことが許可されるべき公的資格を持った犬に仕立て上げなさい。
そのためには、地道に公的資格の制定、取得のために政治家に働きかけなさい。
そうしてレッテルを手に入れることができれば、誰も文句はつけられまい。

>実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。
実害ってなに？誰が決めるの？飼い主かい？
そんなこと言ってると足元すくわれるよ。
マンション内で規約に反して変な事務所構える住人がいてもいいんだね。
ペットどころの話じゃないよ，その住民にとっちゃ生活かかってるんだからね。
怪しげなのがウロウロしてもいいんだよね，実害でるまでは。

330,334は私ですが他は違いますからねー
自作自演とか言われると嫌なので先にね^^

>>実害が無いのだから、「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。

規約の話をしている時に、こういう発言する人が本当にいるんだね。正直驚いた。
やっぱり組合の理事になんかなるもんじゃないな・・・・。

>>328
ペットを飼っているものとしてのお気持ちは良く判ります。
ですが「何とか（共存できる）策を見つけてください」と
スレ主さんにお願いするのではなくて、前文の後段一行の様に
提案なされたらどうでしょうか？もっと具体的に！
スレ主さんが納得出来る様な妙案が見つかれば、例のレトリバー
ちゃんの未来が切り開けると思います。
残念ながら、私自身はノーアイデアですけど。

>>331
駐輪場スレで（多分）貴方のことを呼んでましたよ！
（違ったてたら、申し訳ない。）

63さん>じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票

これが一番やっかいですね。事実前回も3/4には達してませんでしたが過
半数なら通りそうな勢いでしたから。判官びいきというか、正直可哀相と
いう同情票が多いと考えています。

風祭りさんは以前に↑のように発言されていました。
過半数に近い住民は同情を寄せているということは、そこそこキチンと管理している飼い主だと
推測されます。
有効な解決策は、そこのマンションの反対住民が大型犬がイヤな具体的理由がはっきりしなければ
出すことは難しいです。
無駄吠えを問題にしているのか、大きくて襲われそうなのがいやなのか、抜け毛、糞尿がイヤなのかなど。
反対住民の意見を洗い出して、ひとつひとつ解決していければ、賛成の方が増えて規約も改正できるかもしれ
ません。現在のところ規約違反を飼い主さんはしているのですから、大変でしょうけど、その作業をしなくては
いけませんね。
私は、みなさんが仲良く暮らしていければ良いなと思っています。以上です。

>>332（328さん）
>３３０さんへ、私は勿論、ルールを守ってペット可のマンションに住んでいますよ。

あなたの事攻めたわけじゃないですよー
理解に苦しんでいるのは「規約の規定外のサイズ」であること知っていて
犬を連れ込む方々のことですよ。そういう方々は「ペットなんてオマケ」
みたいに考えているか、厚顔無恥なのだろーなーと思った次第です。

風祭さんと同様私のマンションもサイズの指定があり、棟内では
抱かかえるのが飼育細則として載っています。
規約で縛るといっても、ミリ単位の規定オーバについて文句いう
つもりはないですよ。
もっというと意地になって、どんな時（人がみていようといまいと）
で大型犬を抱かかえて棟内を移動してるなら許してもいいなｗ（個人的には）
逆に規定内の犬でも、人目がないところで犬を下ろして、人に気付くと
抱かかえるといった類の飼い主は信用できん。

>333さん
>盲導犬がどこにでも出入りできるのは、それを認める社会的合意が既に有るからだ。
>盲導犬、というレッテルにはそれだけの重みがあるのだよ。
>何の訓練もしていないただの犬には、それが無い。これが決定的な違い。
違うよ。施設・乗り物に先んじて居て、その人がそれ(犬の入室)を拒んだ時は、
入れないんだよ。しかも介助犬が利用出来るようにとの法令は、公共施設にのみに
かせられていて、民間の施設は適用されてないのサ。

>334さん
>同じ犬なのに、介助犬はOKで他の犬はダメな施設と理由は一緒でしょ。
その『理由』を彼方は正しく説明できるかい？
本来は食品などを扱う所には公衆衛生的目的から、人間以外の動物の同伴はご法度だ、
では何ぜ介助犬はいいのか？本来は多数人の利益の為に同伴を拒否してもいいのだが、
入店拒否を行なうと、弱者を救済しない姿勢と受け取られて、第三者からの非難を受
け、イメージダウンを嫌って仕方なく受け入れているに過ぎないのが現状なんだよ。
悲しいが『偽善』なんだよ。職ではないが、介護の一旦を知る私としては、肌で感じ
る事実だ。

>>実害が無いのだから「他人に迷惑かけていなければＯＫ」に決まっているだろうサ。
>「実害がない」という根拠を教えてくれ。
今までのレスを読む限り、とりわけスレ主の所では緊迫した傷害事件や共用物を他の
犬より酷く汚すなどの話しは出ていない。不確実な話しは書いていたが・・・。

>こちらは「管理規約の存在の否定」からはじまり「管理されていないマンション」と
>なることは「実害だ」といっておりますよ。
彼方は実害の意味を理解出来ていないようだね。
彼方の街で、信号無視(法の存在の否定)で横断歩道を渡った子供がいても、実害では
無いはずだ。「管理されていないマンションとなる」のは風評じゃないか？『実害』
と言うものでは無い。

>てかさ。なんで「ダメです」って決まっているのに、組合になんの承諾も得ずに
>規約違反するのか理解に苦しむよ。いわゆる「甘え」だよ。
>事前に相談があるのと、既成事実にしてしまおうという魂胆ミエミエでは
>相手の対応も違うのでは？
まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？
ましてや、規約なんてどうでもいいとなんて思っていないぞ、その規約の正当性を
管理する側も利用する側も本来の意味を理解しないと、守れないし、守らせる事も
難しいと説いているのだ。現にめんどくさいなどとのたまう輩がいるからこう言う
状況が生まれているんじゃないか？
スレ主の所もちゃんと何ぜダメなのか、飼い主に説明していないからいつまでも、
買いつづけているのだよ（きっと）。「規定に書いてあるから」じゃ子供の説明
だろうが！

>336さん
>実害ってなに？誰が決めるの？飼い主かい？
被害を受けた側に決まっているじゃろが！
ただ、害でも無いことを勝手に害だと思い込むのはいかんぞ。

>そんなこと言ってると足元すくわれるよ。
知ったような事を言うな。

>マンション内で規約に反して変な事務所構える住人がいてもいいんだね。
334さんの最後の方に答えたので失礼ながら、割あいさせてもらう。

>ペットどころの話じゃないよ，その住民にとっちゃ生活かかってるんだからね。
>怪しげなのがウロウロしてもいいんだよね，実害でるまでは。
勝手に一方が「怪しい」とだけ思っていても、拘束も排除も出来ないんだよ、
そうしたければ、北へ行って将軍様にお成りなさい。

>340さん
>マンションの管理規約ってのは、ある意味「ひとり歩き」ができなきゃダメな物だ
>と思うよ。
>大勢の人が、関係法令だけで互いの関係を守るのでなく、価値観とか主観とかが
>ぶつかり合わないように決めておく事なんだから、日常的にいじくりまわしたり
>ちょっとやそっとの個人的意見で内容を変えてしまったりする訳にはいかないのだ。
>ある程度「有無を言わさぬ存在」である必要があるんだよ。
>だからこそ、無理のない最小限の規定に止められているのだ。
最小限かどうかは怪しいが、総論として私も彼方の言っている事は理解出来るし、
それで良いと思う。そうする為には、何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』
を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
赤と書いてあれば赤、白と書いてあれば白、そんな意味を理解(出来ずに)しないで
鵜呑みにして規約を運用しているのっておかしくないか？
住民皆でその意味を確認し把握する必要があるのではないか？
特に新築一斉入居物件はそうすべきだと思う。

私のところも、「そんな事はめんどくさい」とか「とにかく書いて有る事を守れば
文句無いだろう」と、全体を良い方向へ進めようとする考えの人は少ない、悲しい
がそれも現実なのだ。

なにを訳のわからんことをグダグダ書いとんねん！！

引用文が多過ぎるんだよ・・・。

おぉ　怒涛の反論＾＾

>まさかとは思うが、皆は私が規約違反を推奨していると思っていないよね？

えぇー　「解説がない規約は守る必要がない」と受け取ってましたよ;;
もしくは「規約についての解説がないことがそもそもの不備」とね。

>何度も書くが『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する
>必要があるのではないか

なるほど、あなたのマンションでは実現しているという理解でよいですか？
ちとシンドクないですかね＞解説書作成
わがマンションでは、散見される規約違反についてのみ理由つきで
掲示されているケースはありますが...結局は、管理会社・理事会が
直接注意しないと改善されていない気がします。
かなりの手間を掛けても効果は少ないような気もします。

要は、購入前に規約の内容を確認しないような人、自分の
実印おす承諾書に何が書かれているかわからんで勢いで
押している方は、解説を配っても掲示しても読まないような気が
するけどどうでしょ？

まぁ　ピュアな子供には「ダメ！」だけでなく「どうしてダメなのか」を
説明するように心掛けているけど、子供みたいな大人（それも他人）に
そんな時間掛けたくないなー　てかそうやって子供を叱るのにも
パワーがいるのに、「いい大人なんだから、ダメって書いてあるから
やめなさい。あなたそれに承諾したんでしょ？」で終わりにさせたいんですけど。

それに、例えば共有部分に自転車放置する場合って、明らかに
資産価値を減らす行為だと思うが、じゃぁそれを定数的に示せるか
というと別の問題。「規約でダメ」「区分所有法でダメ」で縛る
方が容易だし、そういう規約の縛りあることを確認して、喜んで
購入する人も少なくないと思うよ（大多数ではない）
（ペットより、駐輪場の方が説明しやすいかったので...）

いいたいことは今回のスレで一部理解できたけど、解説書なる物
作って「至れりつくせりも」もわからんでもないが、「そこまで
しないとどうにもならん」だからなんでしょ？
あきらめろ？ってことでしょうかね
それとも　がんばって皆で理解し楽しいコミュニティ？

時には偽善も必要だろは思うけど、そこまでボランタリ
精神ないな。
「ダメなの。理由は自分で考えなさい」で徹底交戦じゃだめ？^^

読み応えあっていいでしょ？；；；

>>344
>『何ぜ、そう決まっているのか』を規約解説書なりで解説する必要があるのではないか？と陳べているのだ。
必要ないよ。説明しなけりゃわからないような規則ってあるかい？
わけのわからない規約があれば誰だって説明求めるだろうし，こんなの無くしましょうって声はすぐにあがるよ。
要は自分の気に入らない規約があるだけなんでしょ。正当な手続きで規約を変えればいいだけでしょうが。

ウチにも自分の気に入らなければ「なぜ、そう決まっているのか，納得がいかない，説明しろ」と
規約を守ろうとしない住民がいる，迷惑極まりないがそれが現実なのだ。

「実質の迷惑」は現状ほとんどないと思います。当初はかなり特大サイズの
大便が放置されていたり、かなり高い位置でのマーキングなどがありました
が、している現場を見たわけではないので該当の大型犬という確証はありま
せん。ただ、大型犬問題が浮上してからはそう言ったことは聞かなくなりま
した。

ただ、反対派は私だけではないので、他の住民が「実質の迷惑」をどれほど
感じているかは分かりません。

「違反している」ことがそもそも迷惑をかけているという書込みもありまし
たが、その可能性も勿論あると思います。色々と規約違反が散見される現状
もあるので、それを注意しても「大型犬は良くてうちはダメなのか」と噛み
付く住人も出てくるのではないかと思います。

規約の制定理由について説明責任があるとは思えません。重要事項説明は全
ての住民が通過するものであり、そこに疑問があればその場でぶつけて納得
がいかなければ購入しなければ良いだけのことです。違反と知りつつも承諾
をして、あとから認めて欲しいというのは筋違いだと思います。

当初このスレを立てたのは「規約に反する特例を1/2の決議で取ろうとしてい
る」ことに対しての対抗措置を探すのが主旨でした。色々情報を集めた結果
法的に考えると以下のような結論に達しました(私が、ですよ)。

・規約違反の特例はそもそも無効
・当初の特別決議は、特例を認めるではなく規約の改正とすべきだった
・結果的に、規約違反の特例を通常決議ではかるのも無効

無理に解釈をすれば特別決議を通せば、規約の改定に順ずる特例として運用
することはできるか？程度です。ということで、私が欲しかった情報は一応
全て入手済みであり、過去の判例からなども私の解釈で問題なさそうです。

現時点では、その後の動きは不明です。

規約に反する特例を２分の１で決議を取ることに対して不満があるようですけど、
前の方の発言で半分近くの住人が賛成していると書いてありましたが、
半分近くの住人が賛成しているなら、そもそも、そう目くじらをたてて反対するような問題じゃないのでは？
あまり大騒ぎすると、逆に同情して賛成にまわる人も増えて４分の３に達しそうな気もしますけど。
私が風祭さんのマンションに住んでいたら、飼い主に賛成票を投じると思います。
だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？
そして「実質の迷惑」もほとんどないのでしょう？
２分の１でも４分の３でも、ある程度の住民の合意があるのであれば、それ以上は追求しなくても
いいと思いますけど。
なんだか風祭りさんは意地になっているように見えます。
「いろいろ規約違反が散見している現状」があるなら、そちらの方も追求されたら如何？

>353
きぶつ-そんかい-ざい【器物損壊罪】（名）[刑]
(1)刑法第261条。３年以下の懲役または３０万円以下の罰金もしくは科料。
(2)同条の「他人の物」には、動物（ペット・家畜）も含まれると解される。

しかし、時には実力行使もやむなし。罪を憎んで人を憎まず。

風祭氏にそこまでする、意欲があるのか？「意地」とならば自己責任でやるも良し。
出来ぬなら、これ以上騒がぬ事だ。
神のご加護を。

ちょっとだけ反応しときます。

＞だって、マンションの営業担当者に「大丈夫です」って言われたんでしょ？

それを書面（もしくは録音）で残してあれば、主張できるけど
営業側は「そう言った」って言ってないのでしょう？

私は、MRでの打ち合わせ内容の要点は、手書きでもなんでも良いので
コピーなりとって確認後に押印して双方で保管。他に思いついた質問は
メールして先方からはメールかFAXで回答してもらってましたけど...

若い営業に「誰が、いつ、どのように、回答したか」が大事で
その要点が判れば、メモ書き、箇条書きでよい　と指示しました。
契約後、内覧会で上司に「指導してもらって他の案件でも生かして
ますよ」と感謝されました。（嫌味・お世辞かもしれんが）

やや脱線；；

飼い主は、規約に書いてあり、承諾しているのであれば、管理組合に
文句いうのは筋違い。販売会社に損害賠償でもなんでもすれば良い
と思う。それが証明できないなら、仮に販売が本当は売りたいが為に
言ったとしても、その主張は通らないね。

公知でないことを「そうだったのか気の毒」と信じ、同情する他の
住民も不思議だけど...

過ぎた事はいくらでも偉そうに批判できる、過去は変えられないんだよ。
これからどうしたらよいのかが大人の取る態度サ。

>>358
過去の過ちは勝手に反省して、今の処遇を甘んじて受け入れる
ってのも大人でしょ。

355さん
もっと規約を勉強してから、発言しましょう！