『天地人』なぜ徳川は嫌われているのか？(戦国～江戸時代)『幕末』

松方弘樹いやらしいのう

淀君がBAKA主婦だっただけ。

家康君はむしろ被害者。

そりゃあんた西軍側からみた歴史観だからでしょう。
大河ドラマなんぞ「民のため」や「平和のため」とか
ありえもしないことをいうこと自体信じられん。

歴史をどのくらいご存知なのでしょうか。
徳川幕府は関ヶ原以降、大名の取り潰しに躍起になっていて、事あるごとに些細な難癖をつけながら、特に西軍側の大名家をつぶしていくわけです。
それが天地人でどのくらい描いてあるかは見てないからしらないけど、伏線がある程度わかっていれば変ではないよ。

>>5
＞歴史をどのくらいご存知なのでしょうか。

はあ？どのくらい？ではあんたはどのくらい。
あんたがいっているのは関が原後に難癖をつけて取り潰された大名でしょうか。
西軍とは？関が原の西軍についた諸将でだれがどのくらい取り潰されたのでしょうか？
ぜひ教えてください。

私は東軍につきながらも元々豊臣恩顧の大名のほうが取り潰された方が多いかと。

放り込む前に
しばりょーたろー読んだらええんちゃう？
はおうのいえあたり。

やはり武田や上杉と比べ、徳川や織田は嫌われやすいようですね。

小説を読む？読まないよりはいいだろうが、小説はあくまで小説。作者の創作もたくさんあるんだよ。

徳川家康は強固な天下太平を築いたことは評価する。
（豊臣秀吉の太平は足元が脆かった）
しかし、豊臣秀吉とは政権の確立手法に違いがあり対比されているのでは？
豊臣秀吉が自らの力で天下を得たのに対し、徳川は相手の純心に付け込んだ陰湿な謀略を重ねて得た。
秀吉は華美な文化を好んだが徳川は倹約質素を徹底した。
秀吉は新しいものを積極的に受け入れたが、徳川は現状維持に固執した。
徳川によって海洋国日本の海洋技術は衰退し、発明は禁止され、技術・文化共長期に亘り停滞した。
前例主義・官僚社会・既得権・差別意識はこの間に日本人に刷り込まれていった。
未だに日本は徳川家康の亡霊に取り付かれているような気がする。
日本人の悪いところを凝縮したような徳川家康を見るのは同族嫌悪に似たものがあるのでは？
それを感じるが故に徳川に対峙した武将が美しく見えるのではないかと思う。
石田三成以外は。
（↑個人的には嫌いじゃないが）

飛躍し過ぎて恐縮ですが、長年の鎖国で対外交渉技術を養わないまま国際社会に飛び込んだことが戦争を避けられない状況を作ってしまったと言えなくもないと思う。
これはやはり言いすぎかなｗ

＞豊臣秀吉が自らの力で天下を得たのに対し、徳川は相手の純心に付け込んだ陰湿な謀略を重ねて得た。

はははは？
自ら？織田信長がいなくても天下をとれたの？純心ねえ。豊臣秀吉が清洲会議でいち早く、池田恒興や丹羽長秀を懐柔し、織田家のあととりを神戸信孝ではなく三法師にしたこと。
柴田勝家を滅ぼしたあと、信孝と信孝のお母さん（つまり主君の側室）を平気で殺している。
これを純心というのか？

それに徳川だって太平を第一に思っている訳ではなく、徳川家政権を築きたかったから結果太平？という時代が続いただけ。天地人はもちろん織田家あとはメインに描かれている訳だが、大丈夫ですか？まともに歴史を論じられますか？

しかし石田光成の評価は低いよね。
教科書にもまともに載ってなかった感じだし。

西軍の天下、個人的には興味ありますね。

石田三成は敗北したから悪いイメージのものしか残っていません。
歴史は勝者がつくるものということを忘れずに。好き嫌いで歴史は語れません。

ある意味忠義かもしれないけど、人望なかったからね。
実は天海僧正じゃなかったか、という話のほうが面白い。

小早川が動かなかったら、家康が負けていたかもね。

＞ついでに言わせていただくと、鎖国政策に関しては徳川家康は全く関係なし。鎖国の開始は確か三代目家光の時代でしたね。

高校時代に習った日本史は当時のスペイン、ポルトガル＝南蛮人＝カトリックは出入り禁止。
イギリス、オランダ＝紅毛人＝プロテスタントは出入りOKでもイギリスはオランダとの競争に敗れ
自主的に撤退。結果、オランダのみが生き残り、出島を以外は鎖国ではなかったか？

あと、朝鮮とは対馬藩経由で釜山の指定された場所で交流した。
そして、朝鮮の通信使は幕府に下にもおかぬもてなしを受けていた。
これを言うと荒れるかな？

>>11さんの意見大変わかりやすかったです。

歴史研究家ではないので、自分の中ではソースがすべて司馬遼太郎先生です。
すべてが事実ではなく、あくまで「歴史小説」なのはわかっているつもりです。

僕は司馬フィルターを通してしか意見を出すことができないけど
今の、自己評価の著しく低い日本を築いた大元は徳川からって考えています。
あくまで素人考えですよ。

徳川を語るとき、自己嫌悪の投射対象になってしまうんでしょうかね。
織豊天下で今に至ったらどうなっていたかっていう議論はそこかしこでされてるんでしょうが、
知らないので、興味深いところです。

荒れないよ。確かに明治維新までの朝鮮通信史とは日本に大陸の文化を運んでくる貴重な存在であった。互いに近代の前の近世であったからね。あくまで現代の問題は明治維新後でしょ。

>>20　漫画の見すぎでしょう。あるいはマスコミに毒されすぎ。
司馬遼太郎だって小説家です。作り事をいっているに過ぎない。（もちろん史実を元にしてですが）
私もほぼ司馬良太郎の小説は読んだが、「跳ぶが如く」や「坂之上の雲」は私情が入りすぎ、
もちろん小説としては最高のできだが、歴史の検証としては参考にすべきでしょう。

>>11の意見を大変わかりやすかったです。といっている時点で愚かな考えをもっているといっても過言ではないです。もう少し高所見地で物事を見ましょう。

小説を楽しむのは否定しておらん。史実（少なくとも一般の）として論争の対象にするのはおかしいと申しているだけ。

>>22
別に僕は歴史にわかファンで素人意見を言っただけですから。
中学生相手に歴史先生を気取っていたらいいではありませんか。
歴史オタクに突っ込まれるとは思ったが案の定だね。

>もう少し高所見地で物事を見ましょう。

まるで日本すべてを俯瞰することができる慧眼をお持ちのようだ。
政治家にでもなってこの日本を変えてみてくださいよ。

それと、あんたが司馬先生より上のものを書いたら
そのときは是非読ませてもらうことにするよ。

やはり家康は陰湿だったか

２５さん

いや～御返事ありがとうございます。
私が歴史オタク？ばかいっちゃあいけません。私の知識なんぞ常人より劣るくらいです。
でもあんたや１１さんの書き込みを見てください。小学生でもおかしいと感じますよ。
何で豊臣秀吉が自ら天下を得て、それを純心とのたまう。これを指摘して何が悪いのでしょう。

また、司馬遼太郎はすばらしい小説家であると否定はしませんが、歴史論議に平気でこれを持ち込もうとする。もちろん参考意見としてはすばらしいとは思いますが・・・

そしてこの書き込み。

＞それと、あんたが司馬先生より上のものを書いたら
そのときは是非読ませてもらうことにするよ。

なんか勘違いしてませんでしょうか？司馬遼太郎はすばらしい小説家であってこれを否定はしません。私は特に燃えよ剣の最後の記述は大好きだしでもこれは史実ではない。ということだけ。真意が伝わっていないようなので。

>>28
勘ぐりすぎだよｗ

>私が歴史オタク？ばかいっちゃあいけません。私の知識なんぞ常人より劣るくらいです。

常人以下の僕が>>27さんの高いプライドを傷つけてどうもすいませんでした。
何せシロートですので史実を持ち出されるとちんぷんかんぷんです。

よほど勉強されたんでしょうか？
文章の端々にその積み重ねと自負みたいなものが感じられますね。

僕はステージに立つレベルに達してませんので議論を傍観し、勉強させていただくことにします。
コテハンでやらないんですね？せめて№とか。

>>27

11です。
>何で豊臣秀吉が自ら天下を得て、それを純心とのたまう。
そういうことは言ってないよ。
自らのできることを積み重ねて天下を得たという解釈が間違っていますか？
短文だったので読み方はいろいろ取れますが、力で取ったとは言ったつもりはありません。
現代においても処世術として通用するとして評価されているという意味ですが。
純心というのは徳川以外の豊臣も含めた武将たちのことです。
それに子供のような心を指した訳でもありません。
家の存続のために必死になっている武将たちの心を手玉に取ったということです。
歴史にお詳しいようなので読み取って欲しかったですね。

言葉を改めます。
処世術対策謀ということで如何ですか？

マニアック板、トップリーグでそこそこ揉まれてる奴が
２、３部リーグに降りてきて何かを楽しむ。
ロンパされてテンパらないようにねっ！

歴史か～？
我が家の歴史ならわかるけどなあ～。

>我が家の歴史ならわかるけどなあ～。

35さんはいいなあ。
我が家など五～六代さかのぼるともうわからない。
やんごとない姫君がいらしたのか、それともむくつけき雲助がいやがったのか。。。
天皇陛下の親戚でないことは確かですが。

上から目線きっかけですぐ荒れるね。
最初から読み返すとわかりやすいが。

>>30

あなたの意見は間違っていない。
好き嫌いのスレ題に正しい歴史考証は関係ない。
司馬遼太郎の歴史観に感銘して徳川が嫌いになったと言っても十分スレに合った意見だと思う。
（嫌いとは言ってないかｗ）
つまりは徳川が嫌われている理由は大衆歴史小説の影響だという解が求められるじゃない。
下膨れの顔が下品だから嫌いだでも構わない。
ここは歴史的知識がなくても参加できる敷居の低いスレだと思うよ。

約１名の自己顕示欲が強い方は、恐らく徳川が何をしたかをみなさんに疑似体験させてくれているのでしょう。
どうでも良い些細な事を論い、難癖を付け、自分を示し、相手を萎縮させる。
そのくせ自らの本音を言わず推戴されるのを待つ。
こういう姑息さが徳川が嫌われる理由でしょう。
歴史認識の深さを誇示しながらテーマに添った意見は言わず、人を弄る姿はそのものでしょう。
さしずめ30氏は意図せずに片桐且元に仕立て上げられてしまったか。
家康ってイヤなヤツ。

やはり盛り上がってきた。わーはっはっは

徳川よ　お主も悪よのう

アンチ徳川なので西軍目線はうれしい。
いつもは東軍目線多いよね。
勝者だから当然ナンだろうけど。

自分も中学までは関ヶ原に勝った家康大好きだったけど、
いろいろ本読んだりしたら今では一番嫌いになってて笑った。

島左近が好き。
真田幸村も好き。
判官贔屓なんだろうか。
家康ねぇ。
人質生活が長かったからか、偏屈というか執念深く陰湿な印象があるけど。
二代目はもっと悲惨だし。
長男が生きていたら違ってたかもしれないけど。

名乗れということなので27です。

雑談ですからね。司馬遼太郎をソースにしてもいいと思いますよ。でも雑談ですからそれは違うでしょ。といいたくなります。

まず>>11さん　３１で反論をされているようですが、私の意見は１２で述べさせていただきました。間違っているとか、正解ですとかそういう問題ではないです。あなたの意見は尊重しますが、今現在わかっていることに照らし合わせても少し違和感がありませんか？ということです。あなたは豊臣→徳川の権力移行は論じてますが、織田→豊臣はどう思いますか？ということを問いたいです。

>>20,>>30さん　１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思いますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信長、信玄、正宗もです。

>>39さん

意見が間違っているとか正解とかそういう問題ではないでしょう。私も自分の意見が正解などと一言も言ってないし。嫌味は誰でも言えますよ・・・どうですか｢私はこう思う」ってことを言ってみては？

>>42
家康は鳴くまで待とうとあるように執念深いですよね。
良く言えば根気強くて慎重で我慢強い印象があります。
でも関ヶ原と三方ケ原はイケイケな感じでギャップがあります。

左近、幸村は私も好きですよ。
他には立花宗茂、大谷吉継、島津義弘とかも。
西軍ばっかりｗ

傍観するって言って約束破るけど最後に。

>>45

自分より愚かだと思ってんでしょ。そんな人ともう議論する気はありませんよ。
阿呆らし。愚かとかあんたが先に仕掛けてきたんでしょうが。

>嫌味は誰でも言えますよ・

自分のスレもう一度読み返してみてくださいな。
ステキな人だねw

最後に質問に答えてなかったので、追記。

>>45

まずは脳トレでもされてカッチカチの脳みそほぐすところから
始めることをオススメしますよ。

>１１さんを肯定しておりますが、それはどうしてですか？権力は簒奪の歴史です。純心もへったくれもないと思い>>ますよ。特に戦国の武将は純心なんて言葉はあり得ない。自分の利益のためには親兄弟も殺します。秀吉しかり信>>長、信玄、正宗もです。

>>11さんのおっしゃった「純心」っていくらでも捉えかたがあるでしょうが。
利、欲望に対して純心って考えかたはおかしいですか？先生。

群雄入り乱れる戦い
戦国時代みたいですね
洞ヶ峠でひよってるヘタレ武者もいるようだけど

殿！筑前が姫路から京へと・・

何！！？？
うそじゃ。
筑前は毛利とうんたらかんたら。

>>50
状況証拠を積み重ねると毛利は真っ黒

先週の「天地人」の上杉家は無いわ。

敵に追い討ちを掛けるのは「義」に反するって、、、どんだけバカなんだよ～！
原作が悪いのか脚本家が悪いのか知らんが、そんなアホな話があるわけねーよな。
完全にコメディだな。

「天地人」ってコメディじゃなかったんですか？

>>47,>>48

どうなんですかねこの方は・・・
腹が立っているのはわかるが何を言いたいのかさっぱりわからん。
反論するなら正攻法できてほしいですね。

先生？？？？？
子供じゃあないんだから。

前田慶次はどうなったの？
知っている方、教えて下さい。

>>45

普通に反論してるでしょ。
あんたにどうなんですかね？って言われたくないですね。
カチカチ頭はほぐれたかい？

あいかわらず上から目線の嫌味なコメントですね。
あんたか出てくると叩かずにはいられんなぁ。

>>45
11=31です。

>>織田→豊臣はどう思いますか？
何故徳川が嫌われているか？というスレ題でその理由の私見を書いているのに織田→豊臣を求めるのは何故？
それに豊臣を引き合いに徳川を語っているのだから好感を持っているのは理解できるでしょ。
更に、この理由は既に書いてますよ。
処世術で天下を得たってｗ
ご理解頂けていなかったようなのでもう少しだけ踏み込んで書きます。
裸一貫の藤吉郎が自分の能力だけで信長の信を得て一軍を預かるまでに成長し、主である信長を決して裏切っていない。
主の仇を討った後はこれに乗じた勢いでしょう。
これに対し家康は脅しと賺しを織り交ぜてひ弱ながらも安定している政権に揺さぶりをかけ続けた訳でしょ。
決して自らが正面を切らずに策謀で。
処世術対策謀に言い換えた時点で理解されるものかと本当に思った。
過去スレを見てますと、あなたは大返し以降が秀吉が天下を得た道程のように書いていますね。
こういう短視点で見るから織田→豊臣の政権交代に対する見かたに興味が出るのでしょうね。
私は秀吉のこの時点及び家康の関ヶ原は武将として当然の形で向かえたクライマックスと見ています。
私が何度も書いているのはここに至るまでに彼らは何をしてきたかです。
双方共自らの力で好機を作り出しましたが、この好機の作り方に好悪の原因があるのでは？としているのですが、ここまで書かないとご理解は頂けませんか？
それとも未だ説明不足ですか？

それと、過去スレ読み直して気付いたんだけど私の書いた天下太平の意味を取り違ってるよ。
何も民衆の安寧のために統一事業をやったなんて思っていない。
ただ単に確立された政権が打立てられて戦乱がなくなったという意味でしか書いていないつもり。
つまりはあなたの認識とは然程変わらん気がするが。

>>あなたの意見は尊重しますが、今現在わかっていることに照らし合わせても少し違和感がありませんか？
先にも書いたように時間的視点が違うだけで、あなたと根底にある認識はあんまり変わらない気がするが…。
ただ、捻じ曲げて解釈しようとする姿勢に違和感を感じなくもないです。
↓それに尊重しているようには見えないですけど。
>はははは？
>自ら？織田信長がいなくても天下をとれたの？純心ねえ。
別にどうでもいいけど。

>>57
誰が短気じゃ！
って否定できん。

>>58さん
非常にわかりやすかったです。

>>45は>>58さんには勝てないでしょう。

>>58さん

＞何故徳川が嫌われているか？というスレ題でその理由の私見を書いているのに織田→豊臣を求めるのは何故？

豊臣、徳川を語るときに織田家を論じるのは私は必須だと思っただけですが、いけませんか？それとも豊臣秀吉がいきなり天下人として出てきたのであれば別です。まあいらないのでしたら、そうですか。というしかありません。

＞主の仇を討った後はこれに乗じた勢いでしょう。

どうして言い切れるのか不思議です。

＞過去スレを見てますと、あなたは大返し以降が秀吉が天下を得た道程のように書いていますね。

私は大返しのことなど論じておりません。
但し、信孝とその母（つまり信長の母）の虐殺については触れましたよ。

＞これに対し家康は脅しと賺しを織り交ぜてひ弱ながらも安定している政権に揺さぶりをかけ続けた訳でしょ。

当たり前、信長→秀吉の関係は元々主従の関係。秀吉と家康は最後は主従の関係となったが、元々は織田、徳川同盟を組んでいた徳川が秀吉より元々格上だった訳でこういうことは充分ありえるでしょ。

つまり、秀吉は出自が武士ではないので譜代の家臣がいないので、仕方なく五大老のような仕組みをつくったまで。。譜代の家臣がいれば徳川のような大名を政権中枢に入れることもなかっただろう。

＞ここまで書かないとご理解は頂けませんか？

自分で言ってしまう？
間違ったことをいくら書き連ねてもそえは徒労というもの。

＞それと、過去スレ読み直して気付いたんだけど私の書いた天下太平の意味を取り違ってるよ。

それは失礼しました。

＞別にどうでもいいけど。

反論できないところは開き直りか・・・

>>54

書き連ねれば書き連ねるほど、説得力が無くなっていくように思いますよ。
まず、他人に対する共感能力が著しく不足されてるように見受けられますね。
他人の解釈を捻じ曲げて自己に取り込む癖がありませんか？

アンカー打っての反論、残念です。
ただの揚げ足取りにしか思えません。

>>58さんの意見は素人ながらにもわかりやすいと感じましたが
>>54のはなんか独善的なんですよ。

やはりスレ１つとっても人間性が出るんですね。

常々思うことは、ドラマなどを歴史的事実と思う人たちがいること。
いい例は忠臣蔵。虚構の芝居を事実思う人たちがいる。

その虚構を基に熱くなる人は、どうなんだろう。
マスゴミにすぐにだまされる人ではないかと思ってる。

戦国時代、主君への忠誠心などなく自分たち一族郎党の利益を考えるのが普通。
裏切りなど当たり前にあった。
それでは、困るので江戸時代に忠義という精神論が普及した。
今で言う、武士道が出来上がった。

ドラマはドラマとして楽しめばいいのであって、それが事実と思うことはおかしい。

武田騎馬隊が滅んだのも、映画みたいなことでないとの事。
ば　か　見たいに突撃したわけでない。

>>61さん

絡むねぇｗ

これまで反論なんてしたことないよ。
問われるままに解説しただけです。
しかしながらこの解説が周知のことばかり。
誰もが知っていることをわざわざ書き込むのは他のみなさんには迷惑なレスだと思っています。
周知の事実を「得意げに書いてる」と思われることほど恥ずかしい行為はありません。
益してやそれを「解説」として説明している私の身にもなってください。
この上更に問いを受けていますが、また歴史解説をしなければならないのでしょうか？
あなたも
>間違ったことをいくら書き連ねてもそえは徒労というもの。
としていますよね。
間違いで結構ですので徒労を求めないでください。
申し訳ございませんがこの遣り取りは「周知の史実の確認行為」でしかなく、知識の披露の場に私を巻き込もうとしているとしか思えません。
私はこれ以上あなたのために解説役を引き受けるつもりはありません。
知識の披露をしたければ自分で解説してください。

質問がなければ解説もできないでしょうからお題を出してあげます。
問い：吝嗇家と言われた家康は何故あんなにデブってるんですか？

↑　11です。
失礼。

>>62

自分のことは棚にあげてですか？
論議をする気がない（あるいはできない）ようなので終わりにしましょう。
短気は損気だよ。

>>64

＞絡むねぇｗ
それはお互い様でしょう「ｗ」
もう少し知性を出す書き込みしましょうよ。

これ以上は無駄のようです。

>>45

>これ以上は無駄のようです。

ははは。白旗ですね。最後に負け惜しみとは・・・
とことん残念ですよ。
手痛いしっぺ返しをくらいましたな。
実生活では初対面では相手に敬意を表するところから入るのが大人ですよ。

なんかかわいそうな人ですね。
本題に入れなければということが理解できないのかなぁ。とにかく、なんでも自分がいっておわりにしたいのでしょうね。

７０
本題に戻して下さいよ。司馬遼太郎がソースとおっしゃってますが、司馬遼太郎はメインは幕末以降のような気がします。私も疎いのですが関ヶ原前後の彼の小説は何があるのでしたっけ？

あんたらこんな朝から何やってるの？

７３は単にけんかをしたいだけの暇人か？
スレ趣旨からそれたものにはくいつきはあっという間。

バトル板でやれば？

>>73のようなくだらない人間を相手にしていたのは反省。

↑そのままreturn

おーもう釣れた（笑）蛆虫のような輩だな。

>おーもう釣れた（笑）蛆虫のような輩だな。
おまえもな。

盛り上がってるがそれだけ徳川こと松方弘樹が嫌われているということじゃな


～直江状を見た徳川～
このような無礼な書状　見たことないわー

直江状の格調は高かったような。

少なくとも、”蛆虫のような輩”とか”お前がヤバイって”などという言い回しはなかったと記憶しており候

愛のかぶとはすばらしい

天地人面白いですねー

関が原の戦いだったね
小早川は役者が羞恥心でいまいち

徳川は陰湿で、よく書かれてる書はあまりみない。

松形弘樹はまり役だ。

家康の六男、松平忠輝は一説には醜顔のために勘当されたって新聞に書いてあった。
これが事実ならブス専の風上にも置けない奴だなぁ。
鬼畜だね。
忠輝氏のために合掌…。

小栗旬　かっこいい♪

>>89
演技は確かにイマイチだけど、
小早川の優柔不断で弱々しい殿様っぷりはよく伝わっていると思う。

それにしても初めは親のお付き合いで見てたのが、だんだんはまってきたな。

受信料を有り難う

正月までひっぱれるのか？

大河ドラマはメインが9月～10月にくる傾向にある。その後は尻すぼみの傾向。最終回がメインは忠臣蔵等わずかだな。

ここからは下火だろうね。
人間ドラマは色が付きすぎて面白うない。

どんどん身近な人が死んでいくしね。

結局、忙しくて総集編も見なかったよ。
徳川を主人公にしない限り、敵役になることが多いね。

坂の上の雲も一年後までお預けだ。

来年は人気の竜馬だ。しかも福山だから女性も視るし、当然視聴率上がるだろうな。

『実におもしろいき』

って言ったら面白いのにな