長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞の感想

>>40
上下左右の住民を同一にしないと比較はできないと思いますが。

最上階なので上階からの音はもちろんないが、下階の開き戸の音（バタンという音）は良く聞こえる。
フローリングもフワフワフローリングなのでいまいちかな。

>>41
別に実験を行っているわけではないんで、
上下左右の住民を同一になどということはできるわけもありませんが、
(というか、正直な感想を述べただけなのですがね・・・)
参考までに周辺住人の家族構成を。

前の部屋(長谷工)・・・上:若めの夫婦2人、下:3人家族(中学生の子供1人含む)、
左右:4人家族でどちらも小さい子供2人(幼稚園〜小学生くらい)

今の部屋(賃貸)・・・上下:4人家族でどちらも小さい子供2人(小学生低学年程度)、
左右:3人家族でどちらも2、3歳の子持ち

なので環境的には今の部屋のほうが五月蝿く感じると思っていたのですが・・・。

今(2011)はどのような評価でしょうか？

完成まだ先ですが、購入した長谷工物件は高仕様でした。
二重床、二重天井、戸境壁直貼りです。
他に比べ、地震対応などで構造自体に力を入れていて
今回物件はモデルルームの担当者さんも自信ありそうでした。

残念！
長谷工は長谷工だw

いちいち、

『購入した長谷工物件は高仕様でさ！二重床、二重天井、戸境壁直貼りだよ。
他に比べ、地震対応などでも構造自体に力を入れていて ・・・』

と説明しなければなりません。

そんなマンションマニアばっかりじゃないから大丈夫。

長谷工たたかれますねー。
言うほど悪くないと思いますが、、

現在長谷工
二重床、二重天井、戸境壁直貼りです。

上に幼稚園児２人いますが、全く気にならないです。
大きな物を落としたときは、かすかに聞こえますが、
古い家からだったからか今の家ってすごいなあと感心しています。

前にすんでたマンションは、換気扇から隣の音が風に乗って、
聞こえる日と聞こえない日が。
空気孔を伝う音の方が気になる

特に劣るところはないよ。 長期優良仕様は他よりかなり優れていますよ。今の最高仕様ね。 遮音は隣接戸にうるさい人がいる場合だけよく聞こえる。普通の人なら何も聞こえないよ。確認済みです。

>壁は200mm〜300mmも厚みを持たせることはない。

普通に有りますよ。うちの場合は250mmです。

それなんてALC？

250mm以上はボイドスラブでしょう。在来200mmより若干落ちる遮音性能です。上下隣からの生活音は住人によりよく聞こえますよ。賃貸物件より少しましと考えておいた方がよいようだよ。

え？
戸境壁でボイドスラブなんて採用してるマンションあるの！？

床のことでしょう。

つまり>>50が間違えてるってことで。

いいえ、間違っていません。壁の話です。
因みに床は普通スラブ３００です。

刑務所みたい。

今は販売されていません。

性能差があまり違いないから

200mm以上の壁は普通にあるぞ。
もちろんクロス直貼りの。

スラブ？

長谷工仕様直床スラブ200ミリの新築マンションを検討中です。最初の書き込みの2006年から6年経過してますが、遮音性能、コンクリートの質などは変わらずですか？多少なりともよくなったところてありますか？

一般的な物件でいえば、まあコンクリの質は良くなったんじゃないか。別に長谷工に限らず。
27ニュートンの100年コンクリートあたりも普通になってきたし。水セメント比50以下とかも
浸透してきた感じするが。

他は知らない。

コンクリートの質が良くなると遮音性能もよくなりますか？

硬いコンクリートだと響くようになる気がします。
柔らかいコンクリートの方が音は吸収されていたように思います。

>最近の長谷工仕様＜直床（スラブ200ミリ）＋２重壁＞
>遮音性に関しては少なくとも十分に我慢できるという事と感じました。

ありえない!
賃貸アパートと変わらない遮音性で紛争中
これで我慢できたら不満に思う騒音など無い

きっと、周りの住人に恵まれない運命なんですよ

>>52
>>55

あなた方の知識不足ですね。
戸境が220mm程度のコンクリートでクロス直張りなど高級物件ではなくともややいい財閥系なら結構ありますよ。
郊外長谷工中心に物件選びをしているのであれば目にしないのかもしれませんね。

騒音は近隣住民次第。
では、ハセコ物件の近隣住民はどうか。

・・・当たり外れはあるにせよ、外れを引く確率が他よりかなり高い気がする。
特に、郊外大規模、駐車場100％月500円～とかいうタイプの物件だと絶望的。

マンション価格と民度は比例する法則！

>>70

まぁ～そうなんだけど、高額物件も年数たてば中古入居組が入って来るからね～
賃貸も増えるし

うちも新築分譲の時は周辺より高かったけど１４年経ったら見たことない層が入って来たよ。２LDKにファミリーで住んじゃうし。
ちなみにうちは普通スラブ３５センチだけど、子供がフローリングで走り回れば聞こえるよ。あまり構造仕様は関係ないんじゃない？
子供の時に住んでた都営団地のほうが音は気にならなかったよ。

スラブ厚35センチはいいですね。高級な香りがします。
それでも、音が聞こえるんですか？よほど派手に走っているのかなあ？うちは30センチ（しかもボイド）ですけど、音は全くしないですよ。

2LDKファミリーで住むのダメですか(笑)
子ども一人なんですけど。。まあ、書斎はないですけどね。

子供１人なら２LDKもありでしょ。

よかった。。。

二重床は防音ではなく、メンテナンス性が有利なものでしょ。

中古売買時にも有利ですよｗ

民度というけど普通に調理してる音が聞こえる
洗い物してる音は振動まででる

賃貸のRCでもここまでは酷くなかった

最上階に住めばいいのに？

今さら二重床がメンテナンスに有利って、、一体何をメンテナンスするのに二重床が有利だと勘違いしているのでしょうか。
二重床は二重だからなんとなく良い気がするだけの代物で、二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく、騒音ではむしろ二重床の方が不利になる厄介ものですよ。

と思いたくなるのは直床を買ってしまったから。

来る人来る人に『今さら二重床が～』と説明しなければいけない。
『あ、もうそれ聞いたよ…』と言われてしまったりw


大変ですね。

・・・と投稿したくなるのは、何も考えずになんとなーく二重床を買ってしまったから。

余計な費用をかけ、天井高を削ってまでつくった二重床が何のメリットも無いどころか、騒音で直床に劣るだなんて事実を今さら言われては黙ってはいられない。

ふと視野を広げて全国を見てみれば、二重床なんて首都圏だけの単なる流行りモノ。性能は二の次の消費者にとってメリットのない販促ツールだったことが判明。

機能や性能、メリットやデメリットの話なんてもう聞きたくもなくなるから、あとは妄想を書き込むしかないのですね。
かわいそうに。

↑他人に読んで欲しいなら要約する能力がないと・・・
だから直床買ってしまう。一次購入層なんだろうけど。

＞二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく

？？？

この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？

>78
聞こえるのは隣りの音なんだけど

跳び跳ねたりドスドス踵落として歩いた時だけよく聞こます。 ウルサクする子供がいる隣接戸はウルサク聞こえるでしょう。実験済みです。

>この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？ それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？

排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続しているでしょ。電気や給水給湯は天井経由が現代建築では普通。
的外れな質問して無知をさらけ出さなくても良いのでは！？

＞排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続しているでしょ。

何言ってんだ？

スラブ掘って配管埋め込んでるから二重床と直床が同じなら、
スラブ掘って配管埋め込めば、二重天井と直天井だって同じでいいだろ。

論理破綻してんだよお前。

天井側でスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直天井じゃなくて二重天井でしょうに。
天井は床と違って部分的な二重化処理をすることにあまりメリットがないのですよ。

理論が破綻しているのではなく、貴方の理解と知識が不足しているだけなのです。

＞天井側でスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直天井じゃなくて二重天井でしょうに。

その理屈が成り立つなら、床側のスラブ掘って配管を埋め込めば、それは直床じゃなくて二重床でしょう。

貴方は、床側のスラブを掘って配管を埋め込んだ状態を、直床と呼んでいませんでしたか？

＞理論が破綻しているのではなく、貴方の理解と知識が不足しているだけなのです。

いや、貴方がいい加減な言葉の定義で言を左右しているだけですよ。

>貴方は、床側のスラブを掘って配管を埋め込んだ状態を、直床と呼んでいませんでしたか？

よく読んでください。私は>>86で
>排水系統を納める部分は直床でもスラブを掘って二重床にしてシャフトに接続している
と言っているのですよ。これは直床では排水管をそれぞれコア抜きして下階の二重天井内で振り回していると勘違いしている無知な>>83に対する投稿です。一般的に>>86で書いたような構造のマンションを直床と言います。
いい加減な読み方しないで、しっかり元の投稿を読んで書き込みしましょうね。

あと、83の、

＞この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？

この文章から、

＞これは直床では排水管をそれぞれコア抜きして下階の二重天井内で振り回していると勘違いしている無知な>>83に対する投稿です

なんでこんな解釈になるんですかね？

勘違いと皮肉の区別くらいつけましょう。
どうりで話通じないわけだ。

>>91
それ私ですよ。
ナンセンスと感じるかどうかは貴方の感覚に任せますが、直床直天井の場合は設備メンテに難があるため、また新築マンションでは天井はほぼ100パーセント二重天井なので、その点を前提としただけの話です。そこに難癖つけて営業の手口と非難する貴方のやり方こそ議論のミスリードですよ。
また、天井を通すべき配管と床を通すべき配管は別物ではなありません。給水給湯を天井経由で行うネガはゼロに等しく、二重床マンション以外の建物では天井からの給水が常識ですし、二重床でも壁先行工法では天井給水を採用したりします。
リフォーム性にも直床二重床で差はありません。排水位置を変えるほどの大規模リフォームでは二重床でも全て床をやり直す必要があります。直床も同様ですが、その時に直床から二重床に変更すれば同じようなリフォームが可能だからです。二重床でも水周り以外では元々75A程度の排水配管を勾配とって通せる高さを確保していない物件が多いです。

>92
そう解釈するのが普通だろ。

＞そう解釈するのが普通だろ。

83の全文を読んで、それでもそう思うならもう何もいうことはありません。

＞この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
の「等」って、もしかして電気配線も下の住戸の二重天井の空間に通すことを想像して言っているとか？

>95ってもしかして>83の人？
>83の全文っていっても
>この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？ それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？
ってだけしかないんだけど。
一体>83でなにを言おうとしたわけ？
改めて教えてよ。

【解説】
＞二重天井であれば直床でも二重床でも設備メンテナンス性に違いはなく

？？？

この人、下の住戸の二重天井の空間に、上の住戸の配管等を通すつもりなの？
（下の住戸の二重天井に、配管だろうが何だろうが通していいわけないと思うけど。）

それとも、なんでもかんでも天井通す気なの？
（重力があるんだから、配管全部上に通せるわけないと思うけど。）

（じゃ、二重天井であれば、って何なんだろう。
　床に通すべき配管のメンテナンス性、と二重天井かどうか、には何の関係もないと思う。）


本当にこれ解説いる？

>床に通すべき配管のメンテナンス性、と二重天井かどうか、には何の関係もないと思う。

この人なんでここで二重天井の話を持ち出してんの？
床に通すべき配管のメンテナンス性と二重天井かどうかには何の関係なんてないだろ。
直床でも排水はいかが通っている部分は二重床化されてんだから、当然下の住戸の二重天井の空間に上の住戸の配管等を通すわけないだろうに。

つまり直床も二重床もメンテやリフォーム性に差はなかったということ。
差が出るのは重量床衝撃音。二重床は騒音が酷い。

ただし直天井の直床なら給水がコンクリート埋設になるからメンテ性良くないってだけの話。

>99
79に聞くべきことかと。

まとめると・・・

直床仕様を買ってしまうと、自分を納得させる作業が大変

103をもって結論としていいような気がする。

客観的に見て二重床のメリットがないという時点で直床と二重床とでは直床の方が良いことは確か。
二重床派はしばらく前から何も二重床の優位性を語れずに>102のような投稿ばかりになっているし。

それよりここは長谷工のスレだから長谷工物件を語るべき。スラブ200ｍｍってのがどうなのかという点には疑問が残るし、遮音性を考えればスラブなんて厚ければ厚いほど良いもんだろう。ただ、長谷工物件もスラブ200ｍｍばかりではなくいろいろで、遮音性では二重床のスラブ200mmよりは遥かにマシ。高級であれ安価であれマンションの建設予算は有限だ。その中で最大の遮音性を発揮させるには長谷工のような直床工法はベストだな。

まあとりあえずスレ趣旨にそぐわない二重床派（？）のボヤキは他スレでやってくれ。

直床が合理的だとすると、なぜ長谷工のような会社しかやっていないのだろうか。
スーパーゼネコンが設計した直床マンションはどれだけあるのだろうか。

二重床＝なんとなく良い
というイメージで販促かけ、東京の消費者はそれにだまされて未だに勘違いしているから、売主はマンションを売るために二重床を作る。
売主は売るためならなんでもするよ。
マンションの仕様を決めるのはゼネコンではなく、売主。
売るためなら騒音が酷かろうが二重床にもするし、後で大問題になってもゼロ円設定で機械式駐車場を作ったりもする。
長谷工は好きではないが、その点では長谷工は真面目だった。

一方でスーパーゼネコンでは、二重床にすると騒音が酷くなるから、二重床で直床と同じ遮音性能を持たせるためには直床よりスラブを厚くしなければならないことを技術的な常識としている。

マンションに住まう消費者としては一体どちらが良いのか、答えは出ていますね。

要は関西系が直床で関東系が二重床なんですよね。
長谷工は直床も二重床も手がけていますが基本的には直床。
なぜなら元は関西の会社だから。それだけの話。

元が関東系か関東系かではなく、対象市場にいる消費者の嗜好に合わせて売り出しているだけの話。
同じデベロッパーでも地域によって仕様を使い分けるところなんていくらでもあるし、むしろそれは常識だ。

>107
それじゃあスーパーゼネコンが設計した二重床マンションなら大丈夫ですね。
確かにスラブも厚いです。

直床賛美を実名で行う専門家がなぜ現れないんですかね？
こんな現状で、直床買っちゃったさんの強弁を信じろって言われても無理。
なんでも業界の陰謀って言われても無理。

既に大成建設技術センターが、現在の二重床より直床の方が重量床衝撃音の遮音性が高いと言っています。
他の多数の研究期間の実験でも二重床の重量床衝撃音低減量はマイナスの値、つまり騒音悪化となっています。
碓○氏やサ○キ氏のような有名なトンデモマンション評論家より余程信頼性がありますよ。
まあどちらを信じるかは最終的に個人の自由だとは思いますが。

碓○氏の言う二重床の遮音性の根拠は、「聞いた感じ」だそうですね。

現実として、長谷工の直床は隣りのシューズボックスの開閉音まで自室の音と区別付かない音量で響く
分譲でココまで聞こえるのは無いだろ？　

建築士の構造からの卓上の理論より、現実にアパートと変わらないのが事実

2008年に長谷工を新築買った俺が答えましょう。マジで。

隣の音：今まで一度も聞こえたことなし。マジで。両隣いるけど、分譲マンションってすごいと思った。長谷工だけど。これってウチの音も聞こえてないのかな？
だから113の話は理解不能。多分単なる荒らしだろうが。

上の音：聞こえます。こりゃ仕方ない。椅子を引きずる音が一番聞こえるが、まあこんなもんかとも思う。意外と歩く音は聞こえない。確か子供がいたはずだが、おとなしいのか？あと、斜め上？の音も聞こえるかも。

その他では意外と階段を歩く音が換気口の穴から入ってくる印象。寝室側では一番の騒音要因。振動以外では隣戸や上からの音は聞こえないけど、廊下からの声はどうしても聞こえる。あれってどうやって防げば良いの？

「隣の」シューズボックスの開閉音が聞こえるって、それ床じゃなくて壁だろｗ
自分も長谷工の直床物件だけど、そんなに煩いと感じたことはないなぁ。

>>113みたいな悪質な荒らし投稿者は無視でお願いします。

直床の物件でも、設備仕様のページで直床をアピールすることは無い、というのが特に優位性が無いということの証。
そんなに優れてるなら載せるべきでしょ。
要はデベも直床には触れてほしくないんだよ。

>>114-116
聞こえるからマンションで問題になってるんだけど？
近いうちにアップロードする

直床は、ごく普通の工法です。
二重床は、それよりも余分に手をかけた＋α感が、「せっかく高い買い物をするのだから、より良いものを」
と財布の紐が緩んだ不勉強な購入者にウケて、高級とされるマンションの標準的な仕様になっていますが、
直床との有意差は確認されていません。
よく研究した購入者は、二重床にこだわらず賢く選択していると思います。
この掲示板にも、直床の悪い点と二重床の優れた点を論じるスレがたくさんありますが、
そのどれもが水掛け論で、口汚く罵り合うだけで、二重床に特に優位点がないことが分かります。

直床は、ごく普通の工法だから。
これが、直床のマンションが設備仕様で直床をアピールしない理由です。

2重壁は、壁心計算だと実際の畳数よりかなり狭くなるみたいですね。

家賃５万円の市営団地も実は二重床ですからね
どんな高級マンションだって大なり小なり音はするし
二重床が静かというのは都市伝説みたいなもんでしょ

２重床どうこうは、例のうさんくさい評論家さんが悪いですね。

二重床で遮音性能が上がるとは、どのマンションのサイトを見てもあんまり書いてないですね。
だいたいはスラブ厚と床材の衝撃音低減性能等級で遮音性に配慮し、さらに二重床にすることで、今後のリフォームがし易いと書いています。
つまり、デベの謳い文句として二重床は遮音性とリンクしていませんので、語るべきは
1)スラブ厚２００mmは遮音性能として適正か
2)二重床にすることによるリフォームのし易さにメリットはあるか、またそのメリットは必要か
この二点に論点をわけて議論するべきかと。

集合住宅なので隣室の音は聞こえて当たり前だと思う
が、自室の音と区別できない音量で聞こえる分譲があるか？

本当に賃貸アパートと変わらん
荒らしと言われようが事実は変わらねえし、自室に来てもらった数人にも検証してもらった
コッチは証明するのは簡単、逆に聞こえないと言ってワンパな工作してる奴はなんの証明もできないだろ

入居はもう少し先になりますが
自身で確かめたいと思います。

分譲マンションで隣の音が聞こえるようだとイマイチだと思います。

>>121＝>>128のアップロードに期待しているのですが。証明するのは簡単とか言っていますが、実際はやはり無理ですか？

検討中のマンションが長谷工ですが

基本はPRCスラブ・アンボンド240mm直床で、
浴室と洗面脱衣所が段差スラブ240mm二重床、
玄関スラブが掘り込みで200mmとなっています。
天井は二重天井とうたわれていませんが、全体が二重天井になっているとのこと。

上下に関しては防音性能良さそうなんですが、
戸境壁が鉄コン220mm＋木組み下地＋石膏ボードの二重壁となっています。（全部の壁厚さは380mm）

この物件の場合、防音性能はどうでしょう？

長谷工マンションに2年住んでます。
上からの子供が走るような音はたまに聞こえますが気になりませんよ。
隣からの音は聞こえたことがありません。
水を流す音も洗濯機の音も全く聞こえません。

検討する段階で気になるお気持ちは理解できますが、
立地や利便性、リセールバリューを気にされたほうがいいと思いますよ。

子供が走り回ったり跳び跳ねたりしない限り聞こえないのが真実です。

戸境壁は約180mm以上、床のスラブは約200mm以上（1F床、水廻り、玄関踏み込み、最上階屋根を除く）の厚さを確保。外部からの騒音はもちろん、上階・お隣からの生活音の伝わりを軽減しています。

と言うマンションに住みましたが、今まで6件目のマンションですが子供の踵歩きの騒音は本当にノイローゼになりそうです。
まぁ安作りなんで、表面だけで判断した自分が悪いのですが・・・・
造っている人には判らなくても、住んで見ればわかります。横からの騒音は皆無ですので、壁は大丈夫だと思います。
大きな買い物です、自分で十分に確認しましょう。私はもうすぐおさらばしますが、耐えられません。子供に歩くなと苦情言うのも有り得ないので。

こっちでは6件目か(笑)

直床の一番のデメリットは、クッション材の入ったふわふわした床ざわり感です。また、偽物の床と感じ安っぽいことや、賃貸アパートのソフトクッションと同じな事です。
車は外の人に響く音よりも、乗り心地が重要でしょ。マンションだって、歩き心地は重要です。

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし