マンション内共用部における幼児について

>>70
ここ理事会版だし、ある程度「他人事」で見れないと．．．
どちらにせよ、他の掲示板参加者に同意得られるくらいの発言しないと、組合内では到底敵いませんよ。

> ここ理事会版だし、ある＞程度「他人事」で見れないと．．．

あのね、マンション共用部分での問題を話し合っている掲示板なの。理解している？>>73

共用部分以外でもマンション内自宅以外の問題は、管理人ｏｒ理事会ｏｒ管理会社

よく掲示板の趣旨・・理解出来てるかな？他人事だったら当掲示板の意味は有りませんよ。

>常識知らずの人間が居るから「規約」が有るんだよ。

何の規約？　道徳の規約？　そんなの無いよ。　管理規約は名前の通り共有財産の管理内規で騒音には全く無関係でーす。

>>73
理事会は管理組合委員（マンション住人が管理組合を結成する）。
よってマンション内の問題はマンション住人で話し合う問題である。

誰が『騒音』って言っての？訴訟のリンクの件？

危険な遊びやマンション共用部分での子供の行動に関し、
注意&場合により叱る..という件を話し合ってるのですが。


>全く無関係でーす。
（文面から中高生ぐらいか？）....君も全く無関係でーす。

『規約』とは...組織・団体などで 約束として、協議して定めた規則。
『道徳』とは...社会生活の秩序を保つために、一人ひとりが守るべき、行為の規準。

>>76 よ～く お勉強して、立派な大人になれよ～

>>73　>>76 　ちゃん？さん？..のため次にURLを張っておいてあげるから

http://www12.ocn.ne.jp/~zono/hyojun-kiyaku.html

学校から帰ったら、又は時間の有る時にでもママパパと一緒に よ～く熟読してみてね～

PS: 再書き込みがあっても、直ぐ　>>73　>>76 　ちゃん？さん？..って分かっちゃうけど。

＞理事会は管理組合委員（マンション住人が管理組合を結成する）。
間違い。マンション住人ではなく、住人であるかないかに関係なく、マンションの区分所有者が組合を結成するのです。
＞よってマンション内の問題はマンション住人で話し合う問題である。
従って、これも大きな間違い。話し合う問題も共有財産の管理、使用に限定されますし、これ以外の規制の遵守義務はありません。

わたしの住むマンション(新築分譲です)は4・5歳ぐらいのお子さんを持つ
家族も住んでおられますが、マンション敷地内で子供達だけで遊んでいる
風景など見たことがありません。

わたしも幼い子供を外で遊ばせることは出来ませんけどね。危険ですし、
また他人への迷惑などを考慮の上。

日本も非常に治安が悪くなりましたから、幼い子供を外出させる際、又はマンション敷地内で
遊ばせるのも問題だと思います。何かあった場合、責任が持てませんから。

例えばマンション非常階段で遊んでいる際に事故で『転落』等のニュースも決して人事とは
思えませんね。ちょっとしたスキに幼い子供は外に出て何をするか想定できません。

自業自得って事でしょ。後悔先にたたずってのもあるね。先人の教えってためになるよね。

過保護は禁物よ。子供だけで遊ぶ事が良くも悪くも社会性が身に付くし、いつまでも子離れ出来ない親、親離れ出来ない子供で溢れる世の中を想像すると怖いねー。

じゃあ、我が子が大人から注意されようが怒鳴られようが逆ギレしないでね♪でもそうゆう親に限って…ですね。そもそも千尋の谷に突き落とすにしても、這い上がる術を授けてないとのたれ死ぬしかないでしょう、たとえが大袈裟だけど(笑)。とにかく貴方の思考に他人に迷惑かけるかも、とか言う事は飛んじゃってるのね。そんな親元で育てられた子供で溢れる世の中を想像すると怖いねー♪

獅子は這い上がる術を教えてもらってから落とされてるんだろうか・・・

うちのマンションでは、夏場は中庭で子供だけで２１時ごろまで遊ばせています。
正直、声が響いてうるさくて窓を開けてられません。
冬場は、子供だけで遅いと１９時頃まで平気で遊ばせてますね。
親が見たりしてるの、見たことないですね

関係ないけど、廊下やエレベーターで会っても、親子で挨拶もしないし。
基本的な躾ができていないし、他人に迷惑になるとかそういうことを考えない人が多いと思います。
自分たちさえよければいいって感じなんでしょうね。

新築マンションといえども15年くらい経つとガキなどいなくなるよ

１５年は、長いな。　まわりを見ていると次々に子供を産んでる気がします。
玄関前にベビーカー置いたり、自転車を置いたりしている家が多いし。

冬でもあたたかい日は、子供だけで中庭で大声で遊んでいます。しかも結構遅い時間まで。

早く静かに暮らせる日々が来てほしいです。

↑
普通のことじゃないのかな？
何故、マンションなんか買ったの？

そのくまあ、らいのことが我慢出来ないなら戸建に住んでもストレスだろうけど。

↑
そのくまあ、らい

まあ、そのくらい

の間違いです

春休みになると、中庭がよりいっそううるさくなります。
どこのマンションでもそうですか？
マンションを購入したことを、毎日後悔しています。

中庭が騒がしくなることと部屋の中が五月蝿いことは別問題。
普通のマンションは中庭が騒がしくても部屋の中は静か。

>100様

うちのマンションは、荒れた校区なんだなあ。と実感しました。
子供を見ると校区がわかるんですね。

奇声をあげて、ぎゃーぎゃ２０時ごろまであそんでいます。

子供ごときで目くじらを立てるとは大人げないね。
自分だって悪ガキだったんでしょうに！

そうです。親にとってもたかが子ども、その程度の価値しかないものだから放置されているのです。

中庭とか敷地内公園を芝生張りにして、子供達を伸びやかに育てましょう。
私達の年金や老後の負担を将来してもらうのですから。
そのことを、くれぐれも忘れずに判断しましょうね。

中庭の定義がどうなってるかによるんですよね。
子供の遊び場なら仕方がないですが、花や植木を植えてるガ-デンなら
子供の遊び場とは捉えられていないです。
管理組合で大声、走り回るなどの規制は必要ですね。

子供は元気に外で、ただし、学校の運動場や公園で遊ぶべきです。

自由に遊ばせる度量を持ちなさいよ。ご自分だって子供時代があったでしょう。

>107
中庭は○○目的以外に使用しない（遊んではいけない）という規約がなければ、遊んでも良い場所です。
定義とはそういうことです。植栽のあるなしではありません。

のびや～かに、しなや～かに、育てよ、子供。

↑のような輩がマンションのグレ-ドを下げるんだよ。
なんで、住戸に面した中庭が子供の遊び場でOKなんだよ。
他人の迷惑も顧みない大人たち、あぁ、嘆かわしいのう。

↑そう？時間と遊び方次第じゃない？
非常識な時間帯に、下品に遊んでたらうわっこのマンションは嫌だなって思うけど、
常識的な時間帯に、上品に遊んでたら子供を安心して育てられる素敵なマンションって思うけど

各マンションの管理規約・使用細則に従えばよろし。
違う規約・細則のマンションを比べても、議論が空回りするだけでしょ。
自分のマンションの規約・細則が気に入らないなら、改訂するように
理事会に働きかける、自分が理事に立候補する、など自分動く。

子供は規約に従う義務無し。区分所有者のみ義務があり言い聞かせる義務があるだけ。
自由で良いんじゃないの！
自分も悪ガキだったんでしょうに！

＞114さん

>自由で良いんじゃないの！
自分も悪ガキだったんでしょうに！

なんで、そんな発想が出てくるのか不思議。
＞113さんの言うとおり、各マンションの管理規約に則れば良い。
具体的に記載されてなければ、一般的に<共用部>ととらえるべきだよね。

ちなみにうちのマンションはキッズル-ムも公園（小さいが）も併設されて問題なし。
たまに、エントランスで騒いでるのは、管理人が注意してるのを見るけど、皆、規約を
守ってるよう。

ある程度自由でいいんじゃないですか？
なんか器の小さい人が多いですね。

マンション住民で子供達を育てれば良いのではないでしょうか？

隣近所とのつながりが疎遠になっている昨今、
昔、近所のおっちゃんが私達を怒ったり、褒めたりしてくれたように、
地域ぐるみで子供を育てる。
そんな環境がマンション内で行われるだけで、今の時代の在り方と思ってもいいのでは？

歳取りすぎたかな…

>>116さんに同感です。
>>107さんの
＞子供は元気に外で、ただし、学校の運動場や公園で遊ぶべきです。
は、失礼ながら子供をお持ちでない方、あるいは教育ということをあまり考えないの机上のご意見としか思えません。
公共空間での過ごし方への躾は必要ですが、同時にマンションはセミパブリックな空間を多く持っています。元気に遊ぶのは校庭、公園で、というのは「赤ん坊は泣かせないように」等という100かゼロかの意見です。そうではない「頃合」というものを成長の過程で覚えさせるのが躾であり教育なのです。
学校でいじめが発生すれば、即時警察を導入し、問題児を隔離させればよい、という管理主義的発想をマンションに持ち込むのは、子供がそこで住み育つというマンションの「住まい」の本質を否定し、「施設」化するものです。どうしても管理空間であってほしいならば、自立した大人のみに居住者を限定すべきでしょう。もちろん、奥さん方の廊下での立ち話も禁止、という世界で、それならそれで筋は通ります。

>>114
> 子供は規約に従う義務無し。区分所有者のみ義務があり言い聞かせる義務があるだけ。
ご自分のマンション管理規約を読み返しましょう。
多くのマンションが準拠する標準管理規約（国交省）によれば、次のように規定しています。

（規約及び総会の決議の遵守義務）
第３条区分所有者は、円滑な共同生活を維持するため、この規約及び総会
の決議を誠実に遵守しなければならない。
２ 区分所有者は、同居する者に対してこの規約及び総会の決議を遵守させ
なければならない。

区分所有者は、当然、子供にも規約・細則を遵守させる義務を負います。
マンションに住む以上、ルール、守りましょうね。
それが嫌なら戸建てにしましょう。

心が狭いね、息苦しいでしょうね。

> 心が狭いね、息苦しいでしょうね。
あなた、憲法や法律を守るのに息苦しさを感じてます？
当たり前のことですよ。
マンションって、いろんな考え方の人がいます。
だから、ルールが必要なんです。
ルールを無視して、各自の価値観で行動したら無法地帯ですよ。

マンションのルールを守りたくない人は、戸建てへどうぞ。

＞あなた、憲法や法律を守るのに息苦しさを感じてます？

大げさなことえを言いなさんなよ。たかが子供の事だろ！

120
議論のできない方のようですね。規則協定に規定する「迷惑行為」の解釈の問題です。ルール遵守など異論ありませんよ。

きっと120さんはロボットなんだよ。ロボットじゃ、血の通った人間感情を持ち合わせていない。
皆さん、相手にしちゃダメ。

子供に対する偏見がある変質者と診断できる。

国民を代表する立法機関の作った、しかも憲法適合性まで考慮された法
と
素人が作った規約
を同じレベルで話されてもね・・・

規約違反は国会が作った民法４１５条の債務不履行になるよ。
管理規約は契約であり、債権債務関係であることを理解してね。

法令や規約遵守は当然のことです。
116、117さんあたりがおっしゃってるのは、その先の細則や協定で抽象的に規定されていることの実質的な解釈や運用の話です。
役員経験者ならすぐに理解のできる論点です。

＞126

規約そのものが憲法違反だった場合、その規約を守らなかったら民法の債務不履行になるの？

子供を子供と思えない情けない大人どもよ。

>>規約そのものが憲法違反だった場合、その規約を守らなかったら民法の債務不履行になるの？
民法の９０条に公序良俗に反する法律行為は無効、っていうのがあるから
人権を侵害するような規約の規定は憲法ではなくて民法９０条により無効になる。

（公序良俗）
第九十条 　公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。

>130
憲法の間接適用ではなく、直接適用は、あり得ない？

国会が作った法と素人が作った規約、
どちらが欠陥が多い？
法の素人なので、同じ精度なら信頼して、
どちらも遵守します。

欠陥規約を騙されて承諾してしまったな
ら、無効を主張します。

法律云々の解釈で揉めたところで
子供は子供で何やったところで遊べる場を探すわけだから
花壇で遊ばせない　とか　禁止事項を定めるとともに
遊びのどこに向かわせるかを考えた方がよっぽど建設的だと思う

遊びのエネルギーをどこに…　です

モスキート音で子供は追い払えるよ。

↑
曖昧な基準で、どこもかしこも、この音を出すようになったら、
この発音自体、完全に規制されるでしょうね。

暴行・傷害罪としても完全にクリアできてないはず。

最近、ここを見つけて読みだして、どこにもここにも、こういうわからない大人が
いるんだと変に納得しました。

マンションっていろんな人が住んでいるんですよね。単身者、夫婦だけ、家族、そんな多様な
生活形態の中で子供は決められた空間で遊ぶべきです。

子供の時から、して良いこと、悪いこと、迷惑行為などしつけるべきです。
どこもここも子供が騒ぐのは異常だと思います。

ここを読んで、まともな方もいらっしゃるのに心を強くしました。

決められた空間？
遊んではいけない決まりがないなら、中庭はあなたのいう決められた空間ですよ。
色々な人が住んでいるからこそ、明確な決まりのないことは互いに許容し合う必要があるのです。

137
迷惑行為をしないようしつけることは当然のことですが、それが「決められた空間で遊ぶ」となると飛躍があります。
実際にマンションの規則改正をご自分が担当したと想定しお考えになってみれば分かると思いますが、最後は、「このあたりがボーダーラインだね」というコンセンサスしかありません。
ピアノの音の問題なら、防音措置や練習時間を明文化できますが、子供が敷地内で大きな声を出すのはケースバイケースで判断し注意するしかないでしょう。
私も子供はいませんが、このような判断を共有できるのが、ものの分かる大人ということではないでしょうか。

バンクバーに子供が出来たら退去しなくてはならないアパ―トがありましたよ、気にする方はこんなのに転居したら！

マンション管理会社に勤めています。
あんまり、えらそうには言えませんがマンション管理の勉強会に行った際、
規約で規定されてるところ以外は通路と学びました。
規約にのっていない共用部での子供さんの遊びは注意するよう管理人に言ってます。

子供さんのトラブルが多いのが管理人の悩みです。
日ごろから、きちんとお子様を親御さんは指導していただきたいと思います。

大丈夫ですか？
中庭があるのに中庭に関する記述が一切ない規約などある訳ないでしょう。

もし本当にないとしたらそれは庭と呼べるような広さもない場合であり、子供が遊ぶことに関しても通路と同じに考えて良いかと思います。

が、少なくともここで問題になっている中庭は「庭」と呼ぶに足りるだけの広さがあり、規約にも「庭」としての記述がされているものだと思います。

規約上、共有施設として規定されているのならばその設置目的や用途が明記されているはずであり、その内容に従うのは当然でしょう。

通路であればモスキ−ト音の使用は問題ありません。

庭なら遊んでもいいんじゃない？

ウルサカッタ子供等も一年足らずで成長し遊び方がかわるもんじゃよ。
それを黙って見過ごせない大人の勝手は許されないよ。

>ピアノの音の問題なら、防音措置や練習時間を明文化できますが、子供が敷地内で大きな声を出すのはケースバイケースで判断し注意するしかないでしょう。

ピアノの音は発生源が専有部分だから、本来ある程度自由である使用方法について、
規約で明文化して規制している。
同じ例でだすなら、専有部内で子どもが遊ぶ時間を規定できるか？ということ。

敷地＝共用部分ということでしょうから、そもそも例として適切ではありません。
「決められた空間で遊ぶ」という言葉に違和感を感じているのが不思議ですね。

マンション内で子どもが遊ぶのを禁止されている場所は多いと思いますが。

146
>マンション内で子どもが遊ぶのを禁止されている場所は多いと思いますが。
規約では通例、標準管理規約を例にとると、「第13条　区分所有者は、敷地及び共用部分等をそれぞれの通常の用法に従って使用しなければならない。」程度の記載であり、さらに「第18条　対象物件の使用については、別に使用細則を定めるものとする。」を受け、規則、協定などで対応されていると思います。
私のマンションでは「近隣の迷惑となるような騒音、悪臭、煤煙、言動」を禁止していますが、子供が遊ぶこと自体を禁止してはいません。
例えば駐車場に近いところで子供が暴れたりボール遊びをしたときに、「それぞれの通常の用法」の解釈として子供やその保護者に注意をしています（金銭保証への対応として、マンションとして総合保険も入っています）。これが世の通常の対応かなと考えておりました。

遊ぶのを禁止するのが多いとのことですが、具体的に何においてどのような文章で禁止されているのですか。参考にお教えください。

敷地内で子供が遊んではならない。って使用細則に書けばいいよ。使用細則は普通決議で変えれるので
理事長次第ですよ。

148
実例をきいています。

最近は常識の無い親が多いよね。

この前、共用廊下を幼児用自転車で走る子と寄り添う親に降りるよう注意したら、
「降りてだって」とおばさんに注意されたから降りなさい…みたいな態度された。

別の日には、エレベーターが開くと同時に自転車をこいで降りてきた幼児がいて、
廊下を猛スピードで走り、ひかれそうになったので「廊下で乗っちゃだめだよ」
って注意したら、親は「何でダメ？」みたいな態度。

両方とも若いお母さんだったけど、子どもがかわいそう。

エレベーターに乗せて、部屋まで自転車を持って上がる大人もいるよ。
アレ、乗り合わせた時に困るんだけど。

なぜかこっちが萎縮しちゃってる。

日本ハウズイングが注意しないからだよ。

エレベーターに乗せること自体は違反でも何でもないから。
玄関前（廊下）においていたら違反だけど、室内にしまうお宅も結構いますよ。

↑これは日本ハウズイングの発想。

廊下に花壇はいいの？エアコン室外機をおくとこに花壇つくる。

室外機置き場は専有部？共用部？

155さん、156さん、
ご自分のマンションの管理規約と細則を確認しましょうね。

普通、廊下は共用部。
エアコン室外機置場は、室外機に限って認められているのが普通で、
室外機置かないので別のもの置きますは、普通ＮＧ。

室外機置場は、通常廊下と同じ扱いの専用使用権がない共用部か、
あるいは、マンションによってはバルコニーと同じ扱いの専用使用権がある共用部でしょう。

157さん
ありがとうございます。
管理規約見る前に質問してしまいました。
うちのマンション、花やら、タイヤやら、いろいろな物を置いてるのをちらほら見かけるもので…。
誰も文句や苦情言ってないみたいだし、一般的にはどうなのかな？と思いまして。
マンションごとに用途が違ったりしますよね。
管理規約見て見ます。

>>147、>>149さんの質問への返事は？
マンションのルールを守るべきといいながら、肝心の規約・規則・協定で「子供の遊び場所」「マンション内での子供の遊び禁止」「共有施設の設置目的や用途」を明記している例はないということでよいのでしょうか。

あのー、157ですが、146さんや148さんとは別人ですよ・・・。
それこそ、ご自分のマンションの管理規約と細則に該当箇所ありません？

157、160さん
159ですが、あなたにではなく、146さんより前の方々に聞いています。はっきりしなくてすみません。
＞ご自分のマンションの管理規約と細則に該当箇所ありません？
ないから質問しています。147さんも該当がないから実例があるのかきいておられるんです。

実例なんか作ればよい。

ちなみに私のマンションの一般使用細則では、
禁止事項として、
共用部分において高声、高吟をしたり、遊戯すること。
という記載があります。

>>162
＞実例なんか作ればよい。
つまり、実例はないということですか？
>>146さんが
＞マンション内で子どもが遊ぶのを禁止されている場所は多いと思いますが。
とおっしゃってるので、実例があるのかという話になって、私も興味あり口を出してしまいましたが。

実例を作ればよいとおっしゃるなら、具体的にどういう規定にするのか、おっしゃってみてください。
>>148さんの
＞敷地内で子供が遊んではならない。って使用細則に書けばいいよ。
と書いてられるような曖昧な規定が総会で通ると思いますか。
会社で法務をかじったことのある人なら、こんないい加減な規定文などトラブルの元だというのが一目でわかります。子供のいるお母さん方も、曖昧すぎて納得いく文章ではないでしょう。

＞敷地内で子供が遊んではならない。って使用細則に書けばいいよ。
どこがあいまいなんですかね。

いかなる理由で…が抜けてるのかな？
口出し御免。

>>163
「遊戯すること」が該当するわけですね。
これは禁止行為として「迷惑行為」を列挙する趣旨の規定で、私のところでも「騒音、高言、異臭発生等の迷惑行為の禁止」という形でのストレートな規定をしています。
子供は、生活の場である共用部でふざけたり駆けたりすることと遊びとの線引きが困難です。大人しく遊ぶことも禁止するわけでないなら、「遊戯」でなく「迷惑行為」一般で規制するのが公共の場でのルールというものでしょう。

何事も役員や組合員や管理人は、アカン嫁を厳しく教え躾て下さい。

もちろん、通常の用法を守るのは当然ですから、駐車場で遊んだり、廊下をふざいでままごと、などは「迷惑行為」です。規制はその趣旨をストレートに表現すべきで、間接規制はトラブルの元という意味です。

それとは別に、個人的には子供たちの元気な声が聞こえるのはいいよな、という思いは齢を食うとあるのですが、それも五月蝿いと感じる向きがあるのでしょうね。それはマンションにより色々だと思います。

アカンの部分を具体的に記述してください。

どこでもどうせ遊ぶでしょ
子供相手に規約とか法律とか頑張って決めていただいて
数年経つうちに子供も大きくなってうるさくなくなんだろぉね

>>167
> 「遊戯すること」が該当するわけですね。
> これは禁止行為として「迷惑行為」を列挙する趣旨の規定で、私のところでも
> 「騒音、高言、異臭発生等の迷惑行為の禁止」という形でのストレートな規定をしています。
> 子供は、生活の場である共用部でふざけたり駆けたりすることと遊びとの線引きが困難です。
> 大人しく遊ぶことも禁止するわけでないなら、「遊戯」でなく「迷惑行為」一般で規制
> するのが公共の場でのルールというものでしょう。

禁止事項として、
「共用部分において高声、高吟をしたり、遊戯すること。」
とありますので、共用部で遊ぶことは禁止ですよ。
迷惑行為一般と言うあいまいな文言では、ここの議論でみられるように、
10人いれば10通りの解釈がされるので、共用部での遊びはＮＧという
ストレートな表現になっていると思います。

もちろん、騒音や異臭についても、先の条項とは別に禁止事項として挙がっていますよ。
「騒音、悪臭をともなう行為、風俗、美観上このましくない用途、不潔、嫌悪を感じる用途等
に使用すること。」