ちょっと待った！　オール電化マンション（改）

>>477
本当にそう？

例えば（おかしな）議論の例として

＜タンクレストイレ（大便器）対決　マンション編＞
「INAXのサティス　vs　TOTOのネオレスト」

結果・・・ネオレストの圧勝。（仮）

理由）都心部のブランドマンションは全てネオレストだから。（仮）
　　　　マンションなので地域を考慮すると勝負になりません。

　　　　　↑
これって本来あるべき議論・結論とは言えないんじゃないの？
どう思う？

実際、同じ地域にも違う設備のマンションがたくさんあるし、設備を比較の対象としても何らおかしくない。
反対に比較条件を「総合的」にしすぎると前述した「おかしな議論」や「オール電化は駅から近い物件が少ないからダメ」という結論も成り立つ。
でもみんなが知りたいのはマンションの「設備にかかわる部分」の比較でしょ？
違う？
個人的には設備は設備で較べる方がわかりやすいと思うのだが、それとも私が「おかしな議論」と書いた例は、みんなの中では「まっとうな議論・結論」なのかな。

『設備比較検討！　ガス併用・オール電化』スレはオール電化派には裏目に出たね。
専用スレがあるなら機械設備の比較はそちらでやればいいというのは道理だしね。

まぁ、向こうでは誰も相手してくれなかったから、こっちで機械話したいんだろうけどよ。
そうなると専用スレは何？ってことになるわな。

>>484、485
反論しないんだ。
それとも痛いところを突かれたって感じ？

「こちらの議論が気に入らないのであれば、あっちの板でやると良い」と思うのは同感だけどね。

じゃ、また。

あ、最後に「483のトイレ対決をどう思うか？」に対して、どう思うかだけきかせてほしいんだけど。

おかしい？（無意味？）
まっとう？

どう思う？

トイレ対決？
根本的に間違ってるだろ。
オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になり、
間接的要因とはいえ商品であるマンションの最も重要な立地に影響してくる。
だから商品としてのマンションを考えるなら立地も重要な話になってくる。
トイレにそれはないだろ。

大都市のブランドマンションの立地に便器が間接的にも影響しているという
マヌケな条件でもあればべつだがな。

＞そっちこそ地域限定ネタにもって行きたいのがミエミエ。
そりゃそうだ。
マンションの話となるならな。
そっちにもって行こうとしているという思考自体おかしいだろ。
機械設備モノで別スレがあるのだから、なおさら変な話。
何のために専用スレ立てたの？

489も言葉を濁しているように電力会社との大規模契約ってマストじゃないんでは？

仮に限定要因になろうとも、そもそも個人消費者は極端に異なる立地条件ではマンションを探さないから、結局の話、どうしても現状すぐに都心に住みたい人にしか「選択肢の少なさ」というネガは無いんじゃないの？

今までスレの雰囲気という狐につままれていたのでは？

483の例に「？」と感じたり不毛さを覚えた人は、そろそろ別スレに別れて議論するべき時期なのかもね。
489が言うように噛み合わない話を続けても意味がないから。

元々本体から別れたのはこのスレなんだけどね。

でも確かに匿名はん１さんは全てのスレに来そうだな。

わからないならそれでいいんじゃない。
ただ、いつもは批判されると嵐のようにその意見を叩く電化撲滅派の連中が、いつもなら一番スレッドが伸びるこの数時間ろくに>>483を批判することができないばかりか、他の投稿すらほとんど無い状態を見ると、みんな何かを考えて・何かに気づいて投稿できない（投稿しにくい）心境でいるんじゃないのかな。

あら、そうだったんだ。　それは失礼。　買いかぶりすぎだったようですね。

でも長谷狂まで書いちゃったら物件名書いちゃってるのとかわらんと思うが(笑)
いかに東電の(銀行指示も含めてか)以降とはいえ、野村は嫌がってたね〜
モデルルームでも施工会社のことはいいたがらなかったもんな〜

>>483
やれやれ、どうしてもお望みならダメ出ししてあげるよ･･･。

>でもみんなが知りたいのはマンションの「設備にかかわる部分」の比較でしょ？
>違う？
>個人的には設備は設備で較べる方がわかりやすいと思うのだが、
>それとも私が「おかしな議論」と書いた例は、みんなの中では「まっとうな議論・結論」なのかな。

『例えば便器の善し悪しを比較するなら、その機能や使い勝手・価格・デザインに
　目を向けるべきなのに、「それが都心物件で比較されているか否か」で評価するのでは
　本来の議論の目的は果たさない。』
･･･あんたが言いたいのは、大方こんな事だろう。
本件に置き換えれば、『オール電化物件としての善し悪しを議論するなら、どうしても設備そのものに
関する比較論がメインになるし、そこを避けていては論点が拡がり過ぎて、トイレの例にあった様に
「都心物件ではそれが当たり前」とか、「今時の購入者の感覚ではそれが普通」といった
本質とは逸れた結論にも繋がりかねない、と。　そういう事だよね？

だとしたら、やっぱりあんたは土俵に乗っていないんだよね･･･。
「設備にかかわる部分の比較」に論点を絞りたいなら別スレがあるのだからそこでやればいい。
ここはあくまで、「オール電化というシステムが孕む懸念と、謳われているセールスポイントに対する
疑問について議論する」事が目的とされている。
「オール電化って、こういうところがおかしいんじゃないか？」という問いに対して
「設備としてこれだけ優れているんだからいいじゃないか」という答えでは答えになっていない。
スレ主の提議でも、ガス併用との比較は筋違いだとされている。
単純にそう指摘されてるだけなんだから、不必要な理屈を捏ねず素直に受け止めるべきだと思うけど。


「オール電化の都心物件での採用状況はどうか？」というテーマは、確かにそれほど重要じゃない。
オール電化が（仮に）都心ではイマイチ採用されていないという事実があったとしても
その事実がオール電化の真価を下げると断じるのは些か早計だと俺も思う。
しかし、あんたはあんたで現実を知らなさ過ぎると思うよ。

>電力会社との大規模契約ってマストじゃないんでは？

あんたに訊きたいんだが、その「大規模契約」って一体何を指してるの？
電力会社と管理組合が結ぶ借室契約の事なのか、それとも区分所有者が個別に結ぶ使用契約が
結構な数になるからそう言ってるのか、いずれにせよそれが全電化導入の条件だなんて話は誰もしていない。
マンションの仕様を決める詳しい経緯は売主以外に知る由もない事だけど、一般的に言われている
「オール電化採用の背景」ってのは大体こんなとこだよ。
　①都市ガスの公共配管が発達していない地域では、高価な施設分担金の負担を強いられていたり
　　単価の高いＬＰＧに頼らざるを得ないので、全電化した方がイニシャル・ランニング両面でコストメリットがある
　②面積有効率（延べ面積に対する専有面積の割合）に比較的執着しなくても良い立地（つまり地価の
　　比較的安い立地）の方が、設備計画上オール電化採用に対する障壁が少ない
　③工事費算定の段階で、事業主（デベ等）のネゴに対して電力会社が積極的に対応する
　④電力会社自体が売主や建築主に深く関わりを持っている
他にも細かい事情は色々と考えられるが、これらの「基本的背景」を考慮すれば、今のところオール電化は
「都心物件では建ちにくく、郊外物件（特に大規模）では建ち易い」という図式が一応は成り立つんですわ。
ここで「都心」「大規模」というワードを使っている人は、そういう前提を踏まえた上で発言している。
だからあんたの発言は、殆どの人からスルーされちゃってるという訳だな。　わかった？

＞本質とは逸れた結論にも繋がりかねない、と。　そういう事だよね？
そうそう、そういうこと。

＞「設備にかかわる部分の比較」に論点を絞りたいなら別スレがあるの
だからそこでやればいい。
＞・・・ガス併用との比較は筋違いだとされている。
そうそう、私もそう思うよ。486でも言っている通り別スレでやれば良い。
でもこのスレは実際にはスレ主が謳うそんなスレにはなっていないでしょ。
だから言ったんだよ。「そんな議論に意味があるの？」って。

＞あんたに訊きたいんだが、その「大規模契約」って一体何を指してるの？
＞いずれにせよそれが全電化導入の条件だなんて話は誰もしていない。
してるんだよ。>>489がそんな話を。
＞オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になる
って書いてあるじゃない。「大規模契約」ってのはその発言からの引用で、私個人は502同様そう思ってはいないよ。俺も聞きたい。

＞「オール電化採用の背景」ってのは大体こんなとこだよ。
その点には特に異議はないよ。もちろん、差別化・販売戦略ってのもあるだろうしね。
ちなみに私は建築関係（住宅関係やエネルギーとは違う畑だけど）で、自分で言うのもなんだけど開発・建築・設備共に詳しいと思うよ。
ガスにはガスの採用背景があるし、502が挙げた1・3・4についても都市ガスだって同じことが言えるよね。
ガスだろうが電化だろうがそんな採用背景があることは別に良いとも悪いとも思わないし、むしろ当然のこと。
その上で、「そんな背景なんて、一般消費者にとってはそれほど重要ではないんじゃないの。」ということを言いたかったんだよ。
加えて「都心にオール電化が少ないことが皆にとってネガになるわけではないでしょ」ということも。
仮に属性として都心に建ちにくいとしても、それはそれで良いんじゃないの。（私も都心の物件は買えそうにないしね・・・）

ところで502が言う、都心に建ちにくい「基本的背景」というのは、端的に「２の」ことだよね。その２に関して、
「高い面積有効率が求められる計画でオール電化を計画した場合、設備計画上の障壁となる」と言っているのはどのような点が障壁となるのか？
ということは問うてみたいね。

？？？　エネルギーだけではなく例えば照明システムや空調システム、建築の受電設備からエレベーターに至るまで、事実そのような囲い込みが裏であるのは常識でしょ。
もちろん個々の詳細な内容や条件は知らないけど。
その上、消費者としては「マンション売買や株に関する裏側の話」（←これも飛躍した表現だと思うけど）にはあまり興味は無いしね。

>>491にも書いている通り、「そのような大規模での契約はマストじゃないのでは？」というのが私の意見だし、見解。（それが「俺も聞きたい」ということ）
知らないんだったら素直に知らないと書くからご安心を。

>>503で最後に書いた部分は、自分でもオール電化を制約する決定的事項が思い浮かばない（知らない）から502に聞いてみた。
幹線の問題・・・ではないしなあ。
まさか各戸0.5平米程度の給湯タンク設置スペースが・・・って話でもないだろうし、でも事実東京都心にオール電化は少ないとは思うし、何だろ。

>>503=483
>でもこのスレは実際にはスレ主が謳うそんなスレにはなっていないでしょ。
>だから言ったんだよ。「そんな議論に意味があるの？」って。

スレが荒れているからと言って、あんた一人だけが場違いな話を続けて良いという理屈はない。
テーマに合った場が別にあるという事が解っているのであれば、そちらへ移動すればよかろうという
至極単純な話だよ。何遍言われりゃ解るんだ？

>してるんだよ。>>489がそんな話を。
>＞オール電化マンションは電力会社との契約で戸数確保が必要になる場合が多く大規模になる
>って書いてあるじゃない。

489は、何も「大規模契約」なるものの存在を示唆している訳ではないと思うぞ。
俺も502で書いたつもりだが、オール電化マンションが実現する背景において「大規模化」は
切っても切り離せないワードであり、それが可能な立地となれば限られている。つまり
「都心」においては何かとハードルが高いシステムなのだという話をしているに過ぎない。
新築オール電化マンションの「都心での少なさ」が何を意味しているのか？という事に着目すれば
オール電化が本質的に孕んでいる制約や不自由さというものも見えてくる、という事なのさ。
なのにあんたは、何をどうトチ狂ったのか唐突にトイレの話を引っ張り出してきて
「便器の機能を比較するのに立地は関係ないでしょ」などと始めたから、周囲はポカーン。
見かねた者にダメ出しをくらったという訳だ。

>ガスだろうが電化だろうがそんな採用背景があることは別に良いとも悪いとも思わないし、むしろ当然のこと。
>その上で、「そんな背景なんて、一般消費者にとってはそれほど重要ではないんじゃないの。」ということを
>言いたかったんだよ。

採用に関わる「政治的事情」はエンドユーザーには関係のない事。確かにそれはごもっともだな。
だが、そう思うのであれば最初からこんなスレを覗く必要もないんじゃないのかね？
ユーザーは基本的に企業者が用意するものしか選択する事ができない。
インフラに関わるものに関しては特に、一部の企業者の思惑でその選択肢が左右されてしまうから
その内容に「政治的事情」が関与しているのであれば、ユーザーとしてもその事情を（少しでも）把握し
おかしなところがあれば意見を発したい。ここに参加している殆どの人はそういう思いなんだろう。
なので、あんたのその「関係ない」という発言はたぶんここの参加者達からは支持されない。
万が一されるとしたら、支持者ともども別スレへどうぞという話だ。

俺もこのスレを「都心限定」や「大規模限定」にして議論する必要は無いと思うけれど
マンションというものは「土地の高度利用」と「施設と敷地の共有化」が大前提となってるモノなんだから
都心（というより「都市部」だね）での成立性が低いという事実は、そのシステムの重大な欠点として
採り上げるべきだと思う。今このスレは、そこの要否を争点に変な荒れ方をしてるだけだよ。

>ところで502が言う、都心に建ちにくい「基本的背景」というのは、端的に「２の」ことだよね。

違う。
③と④は補助的要素だが、基本的に４項目とも全て「都心に建ちにくい背景」として挙げた。
（少し表現を変えるとすれば「わざわざ都心で採用するメリットが無いという理由」かな）
有効率に関しては･･････正直、建築に詳しいと自負する人からそういう質問が来るとは思わなかったな。
先に挙げた「マンションの大前提」を認識していれば誰でも解ることだと思うんだが。
たとえ平面上１㎡前後とはいえ、メンテと防水を前提とした専有設備が各住戸区画ごとに必要となる事が
住宅としてのプランニングや建設事業全体の経済性にどう影響するか。プロなら解るだろ？

大都市での建設がないというより
大手デベでほとんど採用がないから区内にも建たないというほうが正解では？
だから、どの地方都市でも地場デベしか採用せず、
結果的に品質の高いオール電化マンションはなくなっていくということなんじゃない？
たしかに供給されている物件検索してもでてこないことはたしかだし。

２３区内にないということ自体はさしたる問題ではないと思うが、
安心できる大手で採用されないから建たないというのなら、
２３区内にオール電化マンションが採用されにくいというのは軽視できないと思うけどね。

＞そう思うのであれば最初からこんなスレを覗く必要もないんじゃないのかね？
＞そちらへ移動すればよかろうという至極単純な話だよ。何遍言われりゃ解るんだ？
確かにその通り。そのあたりは突っ込まれるとイタイ。

＞　>>489は、何も「大規模契約」なるものの存在を示唆している訳ではないと思うぞ。
そうなんだ。。。それなら私の勘違いかな。今読み返しても結構明確に言っていると思うのだが。

トイレの話は確かに「このスレの流れ」からするとトチ狂ってたよね。
まあ当然こっちもそのつもりだから、わかるわかる。


で、やっぱり２が単体では都心部立地を制約する決定的な制約事項というわけではないんだ。
ところでエコキュートやガス給湯器が設置されている外壁・バルコニーの防水納まりに関して、それぞれの場合のディティルの違いを知ってる？
ガスからオール電化に変えることで増えるメンテ部分ってヒートポンプユニットまわりだと思うけど、それって難しいものではないし、このスレ的に言えばエアコン同様の設備器具単体の事象にすぎないよね。
ガス給湯器でも給水を引っぱって屋外で同じように湯をわかして結局屋内に戻すわけだから、設備器具を除くと防水やそのメンテに関する差異は殆ど無いよ。
（あるとすればガスは＋ガス配管メンテが増えることと、エコキュートタンク下は荷重対策をした防水保護モルタルが欲しいかな）
外断熱か内断熱かで防水を語るならまだ理解できるけど、、、502って建築に詳しい人？疎い人？
住宅としてのプランニングや建設事業全体の経済性にどう影響するか、プロなら解るから言っているつもりなのだが。

マンションでのエコキュートの設置スペースはタンクの上にヒートポンプを吊ることが多いから実質0.5平米にもみたないけど、専有面積換算に含まれないバルコニーの隅においてのその面積が「都心部では致命的な減損」というのは、ちょっと言い過ぎじゃないかい？
その点では「土地の高度利用」と「施設と敷地の共有化」という貴方が言う「マンションの前提」に、オール電化は反しないと思うよ。

その上で都心にオール電化があまり建っていないというなら、その現実の制約は受け止めるべきだね。都心に住みたい人が、さ。

>>509が言うこのスレのロジックで「どの地方都市でも地場デベしか採用せず、結果的に品質の高いオール電化マンションはなくなっていく」という評価を「オール電化マンション」全体にするのは構わないけど（筋違いだとしても）、本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく、もはやマンション単体として評価を行うべきだと思うけどなあ。

＞「オール電化マンション」全体にするのは構わないけど（筋違いだとしても）、
＞本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく

『オール電化マンション』のスレなのか『オール電化』のスレなのかで変わってくるんじゃない？
筋違いだろうがなんであろうが、現に大手で採用されにくくなっているのは現実。
これについて『オール電化』というなら関係ないと思うけど、
『オール電化マンション』となったらモロに関係するでしょ、とくにこれから飼う人にとっては。
何度も書かれている通り、買うのはシステムではなく『マンション』なんだし。
やっぱり大手が採用を控えるようなシステムのマンションは購入意欲も低くなると思うよ。
たとえそれがシステムのひとつである『オール電化』のせいではなかったとしてもね。

>>511=483
紳士的なのは有難いが、いい加減シツコイな･･･。

>で、やっぱり２が単体では都心部立地を制約する決定的な制約事項というわけではないんだ。
②に限らず①から④すべて、それが「決定的制約」だなどと言った覚えは無い。
オール電化が都市部で採用されるには、スペース確保など物理的な問題を確保する事や
現状では比較的高価な設備機器を、スケールメリットを反映させて安く仕入れる事などが
クリアされる必要がある、という事を類型化して挙げただけだからな。
そして、そうした努力を払ってまで採用しなければならない程、オール電化は市場からも
求められていないのだと。多くのデベはそう判断しているのだという事だよ。

>ところでエコキュートやガス給湯器が設置されている外壁・バルコニーの防水納まりに関して、
>それぞれの場合のディティルの違いを知ってる？
？さあね。
設置の仕方も壁付やら床置やら色々ある中で、現場毎に検討すべき事である「納まり」について
あんたのその問い方では与条件不足で答えられないな。必ずしもバルコニー設置が当然ではないし。
そもそも俺が言ったのは外壁やバルコニー床の防水の事じゃない。
タンクの設置位置によってはそれなりの仕様が要求されるであろうタンク下の防水の事だよ。

>マンションでのエコキュートの設置スペースはタンクの上にヒートポンプを吊ることが多いから
>実質0.5平米にもみたないけど、専有面積換算に含まれないバルコニーの隅においての
>その面積が「都心部では致命的な減損」というのは、ちょっと言い過ぎじゃないかい？

まず「致命的な減損」なんてひとっことも言ってないからｗ
「制約のひとつ」を「決定的な制約」と勝手に変換しないで頂きたいね。
専有面積に換算されないスペースとして余計に必要となるなら、それがたとえ0.5㎡だとしても
有効率をいじめる要素にはなる、って事は解るよね？
それに、あんたは何故かバルコニー設置を前提に断言しているが、今時のマンションでは
「貯湯ユニットはバルコニー設置」が常識なんかい？
俺が最近見た事例では必ずしもそうではなかった様だが。

･･･て言うか、何なのよ？ｗ　　要はプロとして薀蓄を披露したいって事なのか？

本来、あんたからの回答は最初の１行だけで十分だよ。
スレ違いだから然るべきへ移動すべし。→「そう突っ込まれるとイタイ。」これで終わりだろ。

>その上で都心にオール電化があまり建っていないというなら、その現実の制約は受け止めるべきだね。
>都心に住みたい人が、さ。

それを今更あんたが言う必要はなかろうよ。
オール電化と都心居住を同時に求める人もそれなりにいるだろうが、そういう人達は
マーケットの現実としてとっくの昔にそれを認識してる筈だ。

>本来そこまでくるとオール電化云々をタイトルとしてではなく、もはやマンション単体として評価を行うべきだと思うけどなあ。

だから、そういう話がしたいなら別スレ立ててやれと何度言えば(ry
ス　レ　違　い　な　ん　だ　よ　。

ご存じないようですが、貴方が言っているタンク下の防水と、私が言っているバルコニーの防水は同一（兼用）ですよ。
物件により違ったとしてもパン受け程度（軽度な設備）でしょう。
タンクの置き場所は「浴室まであまり離れていない場所」であることが必要なので、大部分はバルコニー。
たまにアルコーブもアリかな、と思いましたが。（どちらも躯体仕様として防水エリア）
他に設置例があれば教えて欲しいです。
事情によってはタンクのみ屋内置き（この場合は防水パンでしょうけど）の例があってもおかしくないので。
ちなみに建築にとって怖いのはタンクに溜まった数百リットル程度の水ではなく、雨水や破損すれば延々水が出る水圧のかかった給水管の方ですけどね。

「致命的な減損」とは確かに誇張して言いすぎましたね。ごめんなさい。
でも貴方がバルコニー端の元々デッドな0.5平米にそこまで拘っているとは思わなかったので。。。
ちなみに壁付けガス給湯器でも排気熱を拡散するスペースが必要なので、そのような面積は結局は住宅設備として必ず必要なスペースではあるのですけどね。
セントラル方式（これも集合で面積喰いますけど）でもなければ、の話ですが。
以前にエコキュートタンクの設置面積を売坪単価で計算していた人もいましたが、それを言っては植栽プランターが○十万円になってしまいますし、スロップシンクも不経済といわざるを得ません。
元々デッドなスペースに対して、そんな計算は算愚の骨頂ですよね。○○率なんて言わずに、実質的に考えれば。

最後に、薀蓄を披露したい時にはこんな所ではなく「それ相応のスレ」に行ってするので安心してください。
この程度は薀蓄でもなんでもなく、一般の方も知っていて損はない実的な事柄ですけど。

いろいろ知りたいときには別スレでお教え致しますので、よろしければ声を掛けてくださいね。

ためになりますよ。