ポーチの使い方

１９８さんによると多少は置いても良いようですよ。

うちのマンションは置いてはいけないって言っていたよ。（港区民）

>197
管理規約ガチガチの方が快適ですよ。
ユルユルの方があれこれ気になってストレスたまると思います。
どういうマンションに住んでいるかにもよりますがね。

管理規約を確認したら「物置等を置いてはいけない」という表記はありましたが、「物を置いてはいけない」
という表記はありませんでした。
一般的なマンションでは専用ポーチ付きの住戸は端にあったりして、避難の際邪魔になるような位置には無い
し、専用ポーチがある分価格に反映されていますよね。
避難の邪魔になったり、ゴミを放置しているのならともかく、三輪車・バギーくらい目くじら立てなくてもと
思うんですが・・・

素朴な疑問案ですが、何も置けないならポーチって何のためにあるんでしょう？
門がついている場合もあるでしょう、何も使用できないなら建設費の無駄で
分譲価格に反映されているんでしょうね。

高級マンションの特徴の、ゆとりの無駄なスペースなんでしょうか？

共同住宅のマンションに、独立性なんか求めちゃう人もいるんですね。
緩衝地帯なんて、ドアがあるでしょう、不思議な発想だ。

>>207
私も同意です。
その物件がどちらの方向性なのかは買う前にだいたいわかりますからね。
買ってから自分の思っていた方向性と違っていたからって文句は言えないです。
それぞれのマンションにふさわしい生活をしてください。

>>195
＞我がマンションには置いてよい根拠があるのです。
＞『住人規約』という根拠が。
それってあなたのマンションについての話ですね。
それのどこがポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良い置いてよ
いという根拠と言えるのでしょう？少々あきれました。
以下のように書くべきでは？
×：ポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良いんですよ。
○：我がマンションのポーチには観葉植物と自転車と三輪車（電動も）とセグウェイは置いても良い
んですよ。
一方、あなたのマンションに限定してもポーチに置いてよいという根拠がいまだに見えません。
なぜ住民規約とやらをなぜ披露せずに190のように質問に質問を返したり、195みなたいな不毛なやり
取りをするの？

195は考える能力が低いのでしょう。
わざとムチャクチャな言い様して反応を楽しんでいるんですよ。
酔ってるのかもね。真っ当な意見言ってこないもん。

>>205
共有部分についての細則ないですかねー
「共有部分を占有していけない」といった類のこと明記されて
いるはずです。そして（専用）ポーチが共有部分かどうかが
争点（？）です。

物件によっては、「より戸建感覚をだせます」を売りに
置く物を限定して置いてＯＫのところもありますが...
（個人的には貧乏くさい発想だと思いますが）
その場合でも、観葉植物・置物といったものが主体で
自転車・下駄箱etc　飾るものではなく生活品は
ＮＧのとこ多いのでは？

207氏や他の方がおっしゃるように、一般的にポーチ自体は
「独立性を高めるための緩衝領域」といった位置づけの
方が多いはず。

ポーチでちょっとお伺いしたいのですが、
ポーチの掃除は、定期的に管理会社がしてくれるんでしょうか？
それとも区分所有者がすることになるんでしょうか？

共用廊下の掃除は管理会社が当然してくれるんでしょうが、
ポーチの場合はどうなってるんだろう、と疑問に思いまして。
因みに門扉付きのポーチなんですけど。

ポーチとは、共有部分のうちバルコニーと同様に
専有使用権が認められている場所でしょ。
バルコニーより外部の目は、届かないよね。
だから、バルコニーの使用に準じるだけでしょう？
自転車、物置は論外だけど一般的に、
バルコニーには、植物も椅子も何も置かないんだろうか。
我が家は、高層階の角部屋なんだけど、植物と傘立てを置いてます、
ここ3年間、いろんな人が来るけど文句を言われたこともない。

ここの人達、各階を見回りでもしてるのかな。
低層階は目立つけど、高層階の角部屋なんて人の目にはふれる確率は
非常に低いからね。

やはり自分でするんですね。変なこと聞いて失礼しました。

私のマンションは、日々の掃き掃除などはしてもらえませんが、２ヶ月に一回機械を使って水拭き掃
除をしてくれますよ。その時に動かせないものは、室外機以外置かないで下さいということになって
います。
入居して最初の理事総会でポーチについて入居者で話し合い、移動できる自転車や草花などはOKにな
りました。
只、花台の下にも三輪車など置いていた家庭が何軒か見受けられたのですが、それは共用廊下に直接
接しているという事で却下になりました。
たま〜に生協の箱やら野菜が入ったダンボールやらがどっさり置いてあるご家庭もありますが、たい
てい皆さんそれぞれ小奇麗にアレンジして使っていて見ていて楽しいですよ。

>>213さん
「戸建感覚」こそ，価値観の問題ですよね．
使いたい放題使えることが戸建感覚なのか，居住空間が独立していることが戸建感覚なのか．
私は後者だと思ってます．
デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね．独立性を出すために空間が必要なことが全く理解出来ない方もいるようだけど，共用廊下に
窓が面した部屋だと外が気になるというスレが沢山あるから読んでごらんよ．窓や扉の前を
人が通ったり，たまたま立ち止まったりされることが気になる人は多い．ポーチはそれを
和らげる効果がある，というのが元々の発想．

ホテルだって，ビジネスホテルなんかは廊下の壁に直接扉がついているけど，高級ホテルに
なると，廊下から数十センチ奥まったところに扉がある．角の広い（値段の高い）部屋や，
スイートになるほど扉の前の空間がさらに大きくなる．ホテルのグレードはその辺りの造り
現れます．
物を置きたい派には理解出来ないかもしれないけど，何も無い空間を作ることに安心や贅沢
を感じる価値観は古くからポピュラーなのです．

荷物を置くことを考える人には，はじめから大きなポーチのある物件ではなく，
大きなトランクルームのある物件を探して欲しい．

物置かせたくない人たち、
者置いている人と、ルール破っている人はまったく違うことを
理解してください。
物置かせたくない人たち、
物をおけない規約を前提にした
攻撃はやめてください。

>>220 何いいたいかよく判りません。

俺はなんとなくわかるよ。
置いてほしくない人たちには
わかりにくいのかもな。

>>218さん
>居住空間が独立していることが戸建感覚

私もそう思います。先般のポーチをアレンジして良いとデベがいっている例を
具体的にいうと、インザパーク○窪（一応伏せ字）では、一部住戸で「DUE」
（ドレスアップエントランスだったかな？）というコンセプトがありました。
「ポーチ（廊下と玄関ドアの間にある2畳位の奥まっている部分：柵なし）を、
所定のカタログに記載の物を購入して飾っても良いというものだった。
（あと観葉植物（ガーデニング？）もありだったかな）

購入こそしませんでしたが、竣工後の売れ残りを見学に行ったら
綺麗に飾っているところと荷物置場化しているかの二極化していました。
後者がいる時点である意味「企画倒れ」と私は感じました。
（特に、低層階の東側（南がない住戸）は荒れてたかな）
まさに
>デベにも中途半端な釣り文句を使ってもらいたくないですね．
の一例ですね。
※販売に聞いたら「入居まだ間もないので片付け終わっていない戸もある。
　管理会社を通じて各戸に注意、撤去依頼して回っている」とのことなので
　今は改善しているかもしれませんが...

>>ポーチとベランダが一緒だから荷物おいてOKの方々

「柵があり、契約書上もベランダ同様占有使用を認められている
（多分、使用料も払っている）ポーチ」に限っての話としておっしゃって
いますか？
そうであっても、本来は（お堅い話では）ベランダも置いてはいけない
ところだと思うよ。
備え付けの物干台を使い、エアコンはエアコン置場内に納める。
ただ、ポーチと違いあまり人の目に触れないからだと思いますが...
柵での布団干とか、柵へのスカパアンテナ設置とかすると通報しますよ。
別に私はあなたのマンションの住人ではないが、ベランダの物置化は
「お目こぼし」のレベルだと思いますが...

ベランダに物を置かない人なんてほとんどいないということでポーチにも置いて良いという事です。
ただし、ごちゃごちゃした動かすのに大変な物とか見苦しいものはダメですよ。

何ｋｇまで動かすのが楽なの？ 見苦しいものとは人によって
変わらない？
そういう置いてもいいものの規定がない限り、置いては駄目と
なると思うんだけど？

224は釣りだろーｗｗ

うちのマンションのポーチに関する管理規約は以下となってました。
・自転車は指定場所以外に駐輪及び保管をしないこと。
・小児用自転車、ベビーカーのポーチ保管は可とする。
・ポーチに物置等の構築物を設置してはならない。
・ポーチに土砂、水等を搬入してはならない（花台を除く）

上記規約から私は以下の様に判断しています。
大人用自転車ＮＧ、物置（下駄箱等）ＮＧ。
三輪車と小児用自転車ＯＫ、ベビーカーＯＫ、花壇ＯＫ、観葉植物ＯＫ、傘立ＯＫ。

さて、傘立がＮＧとか、セグウェイがＯＫという方のマンションの管理規約がどうなっているか教え
ていただけないでしょうか。

うちのマンションの規約は管理会社の人間の清掃と点検に不都合が生じる据え置き型の物置等はＮＧ
ということのみです。

ポーチにセグウェイは置いて良いんですよ。

228の場合は自転車やミニバイクのポーチ保管ＯＫってこと？

＞２３２
ルールを守って物を置いている人もいるってことです。

ルールを破る→×
物を置く→ルールによって○にも×にもなる。

＞２３２
失礼、「者」→「物」です。

>231
２２８じゃないけど、
ミニバイクは『管理会社の人間の清掃と点検に不都合』に
あたるんじゃないかなぁ？

ポーチ内って清掃してもらえるの？

>>237
してもらえますよ。
うちは共有廊下側の窓の柵（？）もマンションの清掃の方担当です。

＞２３６さん。

『ここでは「ルール上認められていない物を置く」という行為が問題にされているんだろ？』
そんなことはありませんよ。
今までの内容では、
どんな規約が好ましいのか、という話題も出ている。
『ついでに訊くが、220で言ってる「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」というのはどういう意味？
』同じ意味ですよ。
話の前提が違ってくることが多々あるようです。
あ、あなたはスレ主？だったら軌道修正してください。

私も「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」の意味がわからないです。
なので、239さんの「おなじ意味ですよ」の意味もわからない・・・
できたら話し言葉ではなくわかりやすくお願いします。

ポーチとアールコープと混合して議論していないかな、

素朴なマジ疑問。
マンションで言う「ポーチ」と「アルコーブ」ってどう違うの？

>>220
-「規約上でポーチ（アルコーブ）に物置いてもOK」のマンションもある。
-それをとやかく言われる筋合いはない。

つうことを言いたいのですかね？
規約上どういう記載になっているかは存知あげませんが、
良かったですね。

ただ、個人的には「専用に限定するかどうか？」「どのような表現で置く物を
限定するか」は気になるところですね。
例えば「無理なく動かせる物」だったとすると曖昧ですよね。（個人差あるし）
小さい下駄箱、カラーボックス、スキー道具、タイヤetc.どこまで可
なのか、どうやって可否判断するのか、運用面倒そうですね。

この辺考えると実際、規約変更へのハードルは高い;;;

本当に置かせるのが嫌なんだね。
困ったもんだ。

自転車って鍵かかってたら動かすのは大変です。

自転車等については、
まず最初に管理会社の人が判断するでしょう。
管理会社がＯＫなら問題なし、
困るというなら細則が決まってきます。

>「規約を前提にした攻撃をやめてくれ」
と言うのは、その規約の意味や目的利点・不利点を説明も出来ずに
「規約で決まっているから・・・」と子供の言い訳のように言う
のは議論に成らないと言いたいのだと思います。

すみません、220本人です。
『規約を前提にした攻撃』じゃなくて
『物をおけない規約を前提にした攻撃』ですよ〜。
意味がぜんぜん違いますよ〜。

でも意味は違いますが、
247さんの書き込みは意味深いですね。

法律でも何でも、規則、ルールは
その目的の理解とそのための運用が大事ですからね。

悪法でも法です。
どんな悪い規則でも規則がある限りは守らなければいけません。
悪い/意味の無い規則だと思うんだったら、規則を変えましょう。
日本では民主主義の下、規則変更も容易です。

規則には一つ一つその通り守ればよいようにできているものもあれば
その趣旨を理解しなければ運用できないものもあります。

また規則は必要がある場合のみ作られるべきルールです。
あいまいなルールでも、
あるいはルールが無くても
住人がうまく生活できているのであれば、
規則は無くとも、曖昧であっても一向に構わない。
それで困る人が出てくればルールを作る。

いまさらですが、それだけのこと。

なるべくなら、規則無くても暮らしていける
そんな世の中であるといいですね。

>>『規約を前提にした攻撃』じゃなくて
>>『物をおけない規約を前提にした攻撃』ですよ〜。

貴方もしかして真性ってやつですか？
規約で「おけない」事が規定されてるなら、尚更攻撃されても仕方ないではないか。

だ〜か〜ら〜!?

そうじゃなくて、
物を置きたくない人たちの書き込みが
ポーチに関する規約には2通りあるらしいことを
無視して話をしてるから、そうかいたの!!
規約＝置いちゃダメ!!
って感じで書いている人がほとんどだから
まぜこぜにしちゃいやよんっていってるわけサ〜。

あなたがそうかどうかはわかりまへんけど〜〜〜!!!

もう終わっている話題みたいだから打ち止めようよ〜。

どんな規約がよいのか前向きにかんがえよおぜ。。。

『真性』、いい響き。

包茎？マゾ？

レズ。

無学って悲しいな〜、251さんの書いている『真性』ってそう言う意味じゃないじゃん。

悲ぴいよう。

ホモ。

>>252
もしかして頭がやわいですか？;;

「置きたくない」なんてヒトどこにもいない「置かせたくない」はいるけど。
どちらにしろ、置かせたくない人々の大半は「規約で規定してるなら
置かせたくない（自分も置かない）」けど「置けるように規約変更
されたら仕方ないじゃない」っていってる気がしますが？

置けない理由の大半は「共有部分だから」ですよ。妬んでいるヒトも
いるかもしれないけど、なんで自分の敷地でないところに「置いて
当たり前だろ」がまかり通るかわからんのだよ。

>どんな規約がよいのか前向きにかんがえよおぜ。。。

ヒトは低きに流れがちなので、どう歯止めをかけるかが肝心
だと思うよ。「清掃のとき動かせる範囲」とかって曖昧で
「自分の都合の良いように考えるヒトでてくるかも」とか
不安になるね。
「占有権あるんだからいいじゃん」「バルコニーがいいなら
いいじゃん」とかって誤った拡大解釈だし、上記の「自分の
都合の良いように考えるヒト」の正に例だと思われ。

かわいそうに。

ややこしい話になってるなぁ・・・
もっと簡単にポーチのこと話したい。
我が家もポーチのこと悩んでるから。

>>262
「ポーチ」も「アルコーブ」も玄関前の空間の使用方法ってことだから同じだよ。

場所的には同じだけど、門があったりするし全く同じってワケじゃないんじゃない？

門がないポーチもアルコーブもあるでしょ？

ポーチは建物とは独立した屋根、ひさしを有する玄関への誘導路のことで
アールコープは建物と一体で部屋や廊下の壁面をセットバックすることで
くぼみを作り空間としたもののこと　だそうです。
ということで構造上の違いであって使用用途は全く同じですね。

ちなみにウチはポーチなんですが建物と共用廊下が
5メートルは離れているんでポーチがないと家に入れません。
地下にトランクルームもあるし飾りや植物等を除けば
誰もポーチに物は置いてないですね。
特に誰が注意してるという訳でもないんですが。。。

みなさん親切にありがとうございます。

>>266
そうそれ！その説明は見るんだけどマンションではいまいち区別つかないなぁって思って。。。
今まで聞くに聞けなかったんですが、「スレ王」さんが意味ありげなこと言ってたので。
266さんの物件には共用廊下以外に誘導路があるんですね。どんな形の物なんだろう。。。

とりあえずまだ良く区別はわかんないですが一般的なマンションでは両方とも同じような意味
ってことで納得することにします。。。今は。

ポーチには自転車置いてます。

賃貸マンション、低級マンションでは、何でも
勝手においてください。

>>267
少しはお役に立ちました？？？
ウチは住居棟と共用廊下棟？が離れて立っていて各部屋は渡り廊下状のポーチでつながってます。
映画ブレードランナーのＪＦセバスチャンが住んでる建物みたいでかっこいいかなと思い
購入動機のひとつでした。（3階建てだし実際にはあんなにシブいわけではない普通の建物ですが）
最上階の共用廊下はガラス天井こそあるもののオープンなので激しい雨が降ると傘がいる＾＾；
メリットは廊下に面した部屋も比較的明るく、また廊下の通行が気にならないとこかな。。。
脱線しました　ポーチの使い道のお話を続けてどうぞｗｗ

ポーチには自転車とセグウェイと観葉植物は置いて良いんですよ。
ちなみにアルコープはポーチと違いドアを開けたときに人とぶつからないようにとか部屋の中を見え
にくくするという機能を持たせていますがポーチのように物を置くというようなスペースはありませ
んのでポーチとは異なります。

あと、傘立てもおいてます。もちろんメーターボックスの前は何もおいてません。
うちのポーチは広いんです。なので、管理会社もＯＫだしてます。
観葉植物は置いていません。
見た目にも雑多にならないよう気をつけてます。
すぐマンションに位を付けたがる人って、なんかあさましいですよねｗ

ちなみに・・・、管理会社がＯＫを出しても効力は発揮しません。
管理組合がＯＫを出さないと・・・。確認しましたか？

でたな２６９！

ひとつ聞きたいのだが、ポーチに自転車置けるということは
エレベータに載せていいということだよね？
エントランスも自転車転がしてくるってことだよね？
仮に雨が降った日でも。

ウチのマンションは１２０世帯あるけど、管理組合が提案する形で
ポーチ・アルコープへの自転車置くのは禁止になりました。
大変助かっています。

＞すぐマンションに位を付けたがる人って
入居前物件に格をつけたがる人は、物件そのものの価値にランクをつける人。
入居後物件に格をつけたがる人は、住んでいる人も含めてランクをつける人。
後者の場合、あまりあさましいなんていえる状況じゃないような気がするがな。

ずっと気になっていたんですが、セグウェイっていったいなんですの？

どうせ3000万4000万円クラスのマンションに住んでいるくせに、
他人のこととやかく言わない方がいいよ。269さん！！
8000万円クラスに住んでいるんだったら、ハハハ・・・とお辞儀しちゃうよ。

セグウェイ、それは２１世紀の乗り物。
ブッシュや小泉が乗って転んだ物。オートバイくらいの値段で買えるよ。

↑公道で乗ったらダメだろ
国交省の認可下りてねぇだろ?

え、市販されてるんだ？
大発明とか言われて、久米宏も喜んで乗ってたね。
どこで買えるの？

≠269だが
金持ちの方がこういうことにはうるさいと思うけど...
（本当に7,000万円↑の価値ある物件かは別）
あと”NGワード”マンションからの買替で、マンションが
荒れてしまって、かなり損したとか、売るの苦労したヒトとかもね。

規約でＯＫならとやかく言わないけど。

>>280
アメリカでは良く見るね。
駐車場とかで警備の人とかの移動手段に使ってた。
おもしろそうだった。
日本では確かに売ってるとこしらんな。

セグウェイは通販で結構安く売ってるよ。
日光江戸村でたしか１０分５００円位で試乗出来るよ。
おもしろいよ。

>>271
＞ポーチには自転車とセグウェイと観葉植物は置いて良いんですよ。
どういった根拠をもってして良いと判断しているのか聞かせて欲しい。
これまでの文脈からして、まともな根拠があるとは思えないけど。

新参者です。ヨロシク。

今までロムに徹していましたが、これまでのやり取りから、
ひょっとして一番の問題点は、規約が曖昧であることでは？と思いました。

たとえばうちの管理規約では「共用部分には物を置いてはいけない」——(a)
ことになっています。
しかし同時に「ベランダには移動できない物（壁に固定してあるもの）を置いてはいけない」
ということになっています。

ベランダは共用部分なのだから、
じゃあベランダに移動できる物、たとえば洗濯物を干したり、
鉢植えを置いたりするのはどうなの、ということになります。
同様に、室外機置き場も共用部分です。

つまり、(a)における「共用部分」に
占有使用を認められている部分（ベランダ、ポーチ、室外機置き場、専用庭等々）を含めて読むと、
室外機置き場に室外機を置けないということになります。

このように、規約の読み方によっても、遵守範囲と違反の切り分けが変わってくると思うのですが。
うちのマンションだけでなく、同じように曖昧な表現の管理規約は案外多いのでは？
規約が曖昧だからこそ、
ポーチに自転車を置くことを、
共用廊下に物を放置することと同罪と捉える人もいれば、
室外機置き場に室外機を置くことと同じ自然なことと捉える人もいるのでは。

尤も、わたしは必ずしも曖昧な規約がいけないと言っているわけではなく、
曖昧さを、一種のあそびとして捉えるのもアリだと思ってますが。
どんなもんでしょう？

曖昧でもなんでもないんじゃない？
・専有使用部分も含めて、共有部分には物を置いてはいけない
・（ただし例外事項として、）バルコニーの場合は移動できない物（壁に固定してあるもの）を置い
てはいけない（＝移動できる物は置いてもよい）。
すごく分かりやすいんだけど。

そうだよね、自転車なんて移動できるものだし、移動するためのものだしね♪

>>285
法律も解釈の仕方が人（法律家）それぞれですよね。
だから裁判になり、また判例で過去の解釈があるわけで...
よっておっしゃられていることは理解できます。

普通、室外機置場って指定（特定）されていませんか？
以下　私の解釈ですが、
共有部分の中でも物を特定して置けるところがあります。
非分譲の敷地内駐車場とか、駐輪場とかもそのひとつです。
規約で明言されているかは別ですが、販売時の図面で
「室外機置場」「物干」って記載ある、それをそのために
使うことは、後々も証明でき、置くことを主張できると思います。

本来論はそれ以外の物を置いてはいけないのだと思います。
ただ、ベランダにサンダルを置いたところで、他人が気付く
ことでもないし、どなたかがおっしゃっていましたが、
「お目こぼし」の範疇なのだと思います。ベランダでの
ガーデニングだって、度を過ぎればＮＧと言われる可能性を
孕んでいると思います。

ポーチ・アルコーブの類の使用については、
「目に付くから」「（無償なら）ポーチがある住戸と
ない住宅との格差の是正（含む妬み）」って観点で
話題にあがるのだと思いますよ。

あのさあ、
規約にこだわる人が
見えないところについては
「お目こぼし」なんて曖昧なこというなよ。

アルコープに子供用の三輪車やお砂場セットを置いてますが、問題になったことはないですよ。

規約上【可】でないなら、問題なるならないはマンションの民度だと思われ。

>>290

そうもいえる。

ただし「規約とは関係なく可」とのたまう方々は
-余裕のない広さしか購入できない
-自分の荷物が入りきれるかの判断ができない
-購入することに浮かれて自転車置場とかまで頭がまわってない
-ハイグレードの分譲マンションを訪問したことない
-自分が良ければ共有部分だろうとなんだろうと気にしない
-共有部分の概念が理解できない（公私混同してしまう）　などなど

といった後先考えられない＊＊な方々ともいえるでのではないかな？
それは浅ましくないのか；；；

うちは開放廊下にはみ出さなければ、ポーチ内に観葉植物、ウエルカムボード、傘立て、自転車、ス
ペアタイヤを置いて「可」です。
ただし前にも述べたようにメーターボックスは塞いではいけません。
以上。

可の人は勝手に置けば？

あのー
傘立がＮＧとか、セグウェイがＯＫという方のマンションの管理規約が
どうなっているかのご説明はいただけないんですか？
すごく興味深いのですが、返事をするに際して説明しきれない程度の内
容であったと理解して良いですか？
返事がないならそう思うことにしますが。。。