東京フロントコート★11★

やはり暖かくなって、タバコの問題出てきましたね。
共用部でのタバコは本来一切禁止されています。
ベランダももちろん共用部ですので、本来は禁煙です。
家で吸えないから、隣の家に迷惑を掛けて良いというもの
ではないでしょう。換気扇の下で吸えば良いと思います。
迷惑をしているのけど、お隣だと言いにくいので
我慢している、というのが現実でしょう。

フロントに言って、迷惑していると言う意見が多ければ
何かしらしてくれるのではないでしょうか。そもそも
規約違反なのですから。

ペットは何時頃見かけましたか？私も見かけたら
注意したいと思います。

ペットは朝8：30〜9：30の間に見かけました。正確な時間を覚えていません。すみません。
駐車場でも犬の糞があったことがあります。飼い主の方は本当にマナーが問われますよね。

うちもとなり（かなりヘビースモーカーのようで・・）の喫煙の煙・臭いで
大変迷惑しています
本人は自分の家を汚したくないと思っていらっしゃるのかもしれませんが
開けっ放しにしているとカーテンまでも臭くなってしまうくらいです
その上、灰皿もベランダに常設されているようでいつか小火になったら？と
不安になります

あまりにもストレスでしたのでフロントにそういうお話って聞きますか？と
ご相談したところかなり同じ意見の方が多いようでした
件数が多いと理事会で取り上げて、なにかしらの対応をしてくれるようなことも
おっしゃっていました
あくまでもベランダは共用施設なので禁止にしてもらえる可能性があるようです

フロントにご相談されてみてはいかがでしょうか？

喫煙されている方はお気持ちもわかるのですが自分の家の中で
吸っていただけることを願っています

ベランダでの喫煙は共有施設につき禁止という問題について、
喫煙者および非喫煙者の双方のお気持ちは重々お察しします。
ただ、規約違反だからという理由で喫煙だけをクローズアップ
して禁止通達することはどうなのでしょう。
中庭から見る限り、バルコニーに本来置いてはいけないもの
（サイズ規定外のもの）を堂々と置いている人いますよね？
こういった方々も規約違反には違いが無いわけで・・・・。
本人は誰にも迷惑をかけてないという認識でも、規則上では
「マンション全体の景観を損なわないものは置かない」と記載が
あります。

喫煙者の味方ではないのですが、それこそ喫煙者の方々から
すれば、「子供の泣き声は一切外に漏らさないでくれ！」なんて
いう声まで上がってきそうでなりません。

あんまり規則、規則となりすぎてギスギスした暮らしにならない
ことを切に祈ります。

>中庭から見る限り、バルコニーに本来置いてはいけないもの
>（サイズ規定外のもの）を堂々と置いている人いますよね？
>こういった方々も規約違反には違いが無いわけで・・・・。

迷惑の度合いによると思います。洗濯物や布団にまで
たばこの臭いが付いたり、部屋に煙が入ってくるのは
非常に嫌なものですよ。喫煙ＯＫのマンションでは、
煙が嫌で窓を開けるのを我慢している家庭も少なく
ありません。

たばこの煙は、迷惑を被っている人にとっては【切実】
なのです。バルコニーに少し規定外のものを置いて
いるのを中庭から見て【切実】に辞めて欲しいと
言う人はほとんどいないでしょう。

一般の法律違反も同じですよね。我々も知らず知らずに
軽微な法律違反を犯していることがありますが、これは
見つかってもいちいち全部取り締まられることはありません。
問題になったときに取り締まれるように法律があるのです。
軽微な違反も殺人も同じ違反、というわけではないのです。

規約違反の為に切実に困っている人がいれば、その違反は
黙認されるべきではないと思います。

【バルコニー喫煙希望者は、上下左右斜めの計８世帯の了承が
得られればＯＫとする】とか、逆に【タバコが嫌な世帯を
非公開で登録し、その上下左右斜めの８世帯は喫煙不可として
通知する】とかすれば問題はないと思います。

多世帯の集合住宅居住は初めて。
引っ越して来てすぐに子供の悲鳴が聞こえました。
びっくりして玄関から飛び出したものの誰も居ません。
換気扇を通じてか、構造上か、まるで我が家で泣いているような声が響きます。
ホント何が起きたの？と驚くような毎日です。
ウチでは、もうエアコンを入れ窓は開けません。

でも迷惑だとは思っていません。（正直、迷惑と思った時を乗り越えました）
思わないようにしています。
これだの世帯だし仕方ないかと考える様に努力しています。
臭いや騒音は個人において微妙ですから。

切実な喫煙被害の方々とは違うレベルのストレスの我が家ですが…
№363さんの、ギスギスした暮らしにならないように願ってる住民です。

私も「住民さん303」と同意見です。こんなにたくさんの世帯があるのですから、ライフスタイルもそれぞれですし、価値観も多種多様だと思います。うちも近隣の方のドンドンという足音(おそらくお子さんの足音でしょう)、深夜のテレビの音、掃除機の音、洗濯機の音など気にはなりますが、こちらも気をつけてはいるけれど、少なからずご迷惑をお掛けしているかもしれないと思い、我慢できる範囲ではありますので一度もクレームは出しておりません。これも私のような楽天家の意見ですが・・・。人それぞれ気になるところが違うのも仕方ありませんが、最近のコメントで問題になっている件でこれはよくてあれはダメという線引きは本当に難しいですね。
喫煙の問題に関しては(我が家には喫煙者はおりません)、普段の生活で気になることはありませんが、(ぼやがないようにだけしてほしいですが)主人の友人が大勢遊びに来てくれた時など、ベランダでの喫煙が禁止になってしまうと困るなぁ。。とふと思ってしまいます。

＞No.366
＞ベランダでの喫煙が禁止になってしまうと困るなぁ。。

既に禁止だと思いますが！！

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電車の中で読売ウィークリーの中刷りを見て気になっていたところです。情報有り難う御座いました。

自転車が良いのなら自動二輪も部屋に入れれば良いとなりませんか？
当方は大型二輪と原付を所持していましたが抽選にはずれバイク置き場を取れませんでした。どちらも部屋に入れていつも眺めていたいほど大事にしていました。
しかし、置き場が確保できないのでしょうがなく原付は処分、大型二輪は関西の実家に置いてきました。

エレベーターを使っていいなら部屋にいれますよ。
高価か安価かは関係なく自転車置き場があるのですからそこに置くのは当然であり、そうしないのであれば階段を使うか、先に何方かがおっしゃったように少なくとも電車に載せるのと同じように袋に入れてから運んでください。

常識的にそれはないと思うのですが。。。。

自転車は主たる動力を人力に頼る乗り物で、バイクはガソリン等の燃料を使って走りますよね。定義上も明らかに違うと思うのですが。。。

またこの話ですか？何度も言いますが、常識レベルで暮らしましょうよ。ルールがあるからこれがよくてこれがだめっておかしくないですか？？？
別に、原付でも、大型二輪でも家に上げたければあげればいいと思いますが、自転車を運ぶ人よりはるかに白い目で見られると思いますが、耐えられるのであれば、それもありじゃないですか？

370さんに質問ですが、バイクはエレベータの重量制限の範囲内なんですか？
15さんの言うとおり常識の範囲内で暮らしましょうって言う意見に賛成ですが、個人的な感想を言わせてもらうと、もしバイクを持った人が同乗したら非常に迷惑に思いますし、万が一ガソリンが床に垂れたりしたら嫌だなぁって思います。あくまでも私個人の感想ですが・・・・

みなさん、370さんのレス、ちゃんと最後まで読んでますか？

ＥＶに自転車を乗せて良いなら、バイクも良い。
しかし、バイクはどう考えてもだめでしょうから
例え高価であって、自転車もやはりだめでしょう。

ということが書いてあるのであって、自分も
バイクをエレベータに乗せたいということが
書いてあるわけじゃありませんよ。

まあ最初の「自転車が良ければ、バイクも良い」という
ところにかなり飛躍がありますが。。。

みなさん！この板はもっと明るい話題にしませんか・・・？
とりあえず、改めて各自がモラル＝常識を持った生活を
心掛けましょうよ。少しは変わるのかななんて甘いっすかね。

どなたか、１階の和室ゲストルームを利用した方いらっしゃいましたら、
感想などいただけないでしょうか？
両親が来た時などに、利用しようかと思っているのですが・・・・

370さん常識的にいきましょうよ。
エレベーターを使ってバイクを部屋に入れる？
このマンションの構造、規約等を了解した上で
購入しているのに、こんな事言う人がいるなんて想像つきませんでした。

あと、自転車を階段で運ぶ、電車に乗せるように袋に入れて…。
なんでそこまで厳しくおっしゃるのですか？

我が自転車（折りたたみ式の小型チャリですが）は、
屋内駐輪場のキャンセル待ちで今は部屋の中にいます。
時々エレベータを使いますが、ペダルは必ず折りたたみ、
人の乗っていないエレベーターを待って乗せてます。
（何度か、全て折りたたんで運びましたが、腰痛持ちの
　私にはかなりしんどい事だったので、ペダルのみ折りたたんで、
　周囲にぶつからないよう気をつけてます）

情報）
駐車場やバルコニーにタイヤを置かれている方、
保管サービスありましたよ。
「Car Beauty PRO Express」という所がやっているようで、
連絡先は、0120-964-246　でした。　
タイヤ交換〜引き取り〜ホイールクリーニングと、
色々オプションもあるようです。参考まで。

370です。皆さんに誤解を与えてしまったようですが、
私にとって自転車をそのまま載せることは、
バイクをエレベーターに載せるのと同じくらい
（自分にとって）非常識なことだと言いたかったのです。

どっかで載せていいものと悪いものの線引きが必要だと思います。
個人的には自転車はＮＧで、三輪車はＯＫです。
人がいれば遠慮すればいい、ではなくて載せること自体
嫌がっている人がいることもご理解ください。

この話題これっきりにします。失礼しました。

なんだか、好き嫌いを言い合う場のようになってきましたね。

もっと大きな心で行きましょうよ。
あれはダメ、これは嫌いでは、本当に窮屈な住まいになってしまいます。
近隣に迷惑を及ぼすタバコの煙のように切実なものは理解できますが、そうでないものまで、あーしろ、こーしろではキリがありません。
そのうち、酒を飲んだらエレベータに乗るな、とか言われそうです。

共同の場所では他人に迷惑をかけてはいけませんし、ルールやモラルを守るべきですが、一方で、「共同なんだから・・・」を盾に自分の思い通りになる場所ではありませんので、やはり広い心で行きましょうよ。

クーラーなしで生活してる方っています？特に寝室なんですが、
最近妙に暑くって寝苦しくって、クーラーを買おうか迷っている
今日この頃・・・。何かいい安眠方法教えてください。

最近は気温も上がってきて、湿度も高いのでクーラーなしでは
かなり寝苦しいですね。私も前のマンションでは引っ越して
しばらくエアコンはなかったのですが、６月中旬くらいから
寝苦しくなって買いました。この時期からエアコンの取り付け
依頼は大幅に増えるらしいですよ。
扇風機で頑張ると言うのあるとは思いますが。

ここはインターネット掲示板なのですから、各個人が書きたいこと（意見）を自由に書けばいいのではないですか？（勿論、個人等も誹謗中傷はNGですが！）
何を書いてはいけない、こんな方向にしたい等というのは、はっきり言ってあなたのわがままです！
自分が興味を持ったものだけにレスをすれば良いのです！
インターネットという物はそういうものです。

と、書くと言っていることと矛盾している、と言われそうですが、本発言はあえて書きました。

ここはただでさえ運河沿いなので、この時期の湿気は凄いですよ。
玄関側の部屋は特に。
普通なら窓を開けて換気すればいいかもしれませんが、この立地に関しては
窓を開けたらすぐドライか冷房、もしくは除湿乾燥機等を使わないと
部屋に湿気がたまり、カビの原因になります。
（24時間換気をしていても、です）

うちはエアコン無しでやっています。
今までのマンションでもエアコン無しだったので、おそらく今年も
買わないと思います。
もし買ってもリビングだけでしょうね。

寝るときは窓を開けてタオルケットで寝ています。
風が入ると結構涼しいですよ。

湿気に関しては383さんとは逆の意見ですが、少なく感じています。
以前のマンションでは運河沿いではなかったですが、浴室はすぐに
カビ発生するし、北側の部屋は結露やカビの心配をしました。
このマンションでは、24時間換気をフル稼働、蒸し暑い日は窓を
開けていますが、快適度は以前のマンションよりはるかに良いです。
部屋の向きや高さ等にも依るのかもしれませんね。

>窓を開けたらすぐドライか冷房、もしくは除湿乾燥機等を使わないと
>部屋に湿気がたまり、カビの原因になります。
>（24時間換気をしていても、です）

確かにこの前、テレビでも同じこと言ってました。窓開ければいいって
もんじゃないんですね。アドバイス感謝です。
押入れとか納戸の中も嫌〜な感じです・・・・

先週の「得する！住宅ローン見直しセミナー」
何かいい話は出ました？

TFCの購入時（第２期）、一昨年の６月は、
公庫当初10年2.75%(10年以降3.45%)。
元利均等、ボーナス払いありの３５年で申込ました。
その後フラット35の変更案内が昨年６月頃きて、
住宅販売関係や金融関係の友達に色々と教えを請い、
フラットに変更し、合わせて元利均等を元金均等に、
また、ボーナス払いも無しに変更しました。
（自己資金を少し増やしましたが）

結局フラット35の金利が2.71%となり、
当初の公庫より断然得になりました。
また、元利均等→元金均等にした為、毎月少しずつですが、
返済金額が減っていくのが目に見えて実感できウレシイ！

あと出来る事は繰り上げ返済くらいですかね。
みなさんは何か見直しされたりしてますか？

入居時に換気扇フィルター等の訪問販売を受けた方が結構いたように思いますが、
「近畿設備」に業務停止命令が出ましたね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060712-00000111-jij-soci

２ちゃんねるの書き込みで情報源が示されていないので真偽のほどはわかりませんが、凍結されていた有楽町線の住吉方面への延伸（豊洲〜住吉）が決まったとか。ルートも書かれているのですが、読む限りではプライブとフロントコートの間を通過するみたいです。これって本当でしょうか？非常に気になっています。なにか情報をお持ちの方いませんか？（単なる匿名掲示板の書き込みなのであまり真に受けてもアレですが）

これの６２５番です
↓
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/estate/1112417246/l50

プライブブルー在住の方に以前、聞いた話です。
プライブブルーとフロントコートの間にある道の延長上、運河の上に橋が架けられる予定だそうです。
そう考えると地下鉄の話もありうるかもですね。

橋の件は車が通れない「人道橋」というのは前から構想があるようですね。

389,390さん
人道橋の話は私も都か区かなにかのホームページでみた記憶があります。まあ、人道橋ならいいのですが、地下鉄計画が実施決定されるのとともに、もしや車の通行する道路に変わっていやしないか？（２ちゃんには単に「道路」と書かれていたので）
もしそうならいやだなと思ってました。（Ｇ棟住民なので）
この道路（人道橋）、地下鉄の話についてはいろいろ検索してみたのですが、構想はあるものの実施決定という情報は見つかりませんでした。少なくとも公表情報はなさそうです。
この件は少し様子を見てみようと思います。ありがとうございました。

最近、夜間の旧三つ目通りの豊洲駅方面側道路で、お巡りさんの
乗った１ＢＯＸパトカーが停車しているのを見かけます。

ビバホーム前のＵターン禁止を取り締まっていることがある、
と聞いたことはありますが、あの位置では違反車を見つけても
捕まえられないと思います。
お巡りさんはバックミラーを注視している感じで、フロント
コートを出入りする車を狙っていたら嫌だな、などと思って
います。

あれは何の取締りをしているのか、ご存知の方います？

先日Ｕターンした車がビバへ入っていきましたが、そのワンボックスは赤色灯を点滅（サイレン無し）させて違反者を追いかけビバヘ入っていきました。恐らく違反者は駐車場で切符を切られ、高い買い物をして帰った事と思います。

393さん
ありがとうございます。

そうですか。。。あの位置から捕まえに行くんですね。
駐車場まで追いかけるなんてすごいですね。
ガソリンスタンドや店舗など公道以外へは追いかけない
のだとばかり思っていました。

枝川方面へ行くときはＵターンしたくなりますから、
違反しないよう気をつけなければいけませんね。

昨日の夜10時過ぎくらいにセブンイレブン向かいの
お肉屋さんの前に覆面パトカーが止まっていました。
晴海通り側から来たタクシーが、セブンイレブン前の
交差点でＵターンした瞬間、捕まってました。
どちら側からもＵターン禁止なんですね。

昼間はセブンイレブン奥の公園の前に白バイが待ち構えて
いるのを見たことがあります。この時は、信号無視した
車が捕まっていましたが。

最近この近辺での取り締まりやたら多いですよ。
7/11前でのUターン禁止は超頻繁。本当にビバホームのPの中まで
追いかけて行って、P入口の警備員の方が戸惑ってる感じでしたよ。

また、前の通りで運河の橋を下ってきた所（枝川方面、豊洲駅方面共に）、
晴海通りや佃大橋など、空いているとついアクセルを踏んでしまいそうな所で、
覆面パトが登場する場面をしばしば目撃してます。（特にこの３連休）
普通の車かと思いきや、突然サイレンを鳴らして追跡をする覆面パト怖いですね！
気をつけましょう。

お隣のプライブさんのお祭り、かなり大規模ですね。
ちょっと楽しみです。

お祭り楽しみですね。
先日の江東区の花火見れました!
Ｃ，Ｄ棟の上層階の方はもっときれいに見れたのでは
ないでしょうか?

当マンションはなかなかしっかりしすぎているマンション
だと思います。やはり、禁止事項が多すぎる気がします。
当然と言われれば当然のことも多いですが…。

・玄関前は何も出さない。
我が家も室外機以外は汚らしいので何も置いていませんが、
店屋物の桶〜ベビーカーまで、赤ちゃんのいるご家庭の方
なんか大変そう。他のご家庭の方が、多少の私物を置くことは、
わたしはあまり気になりませんけどね。
山積みはさすがに…ですが。
・ベランダの喫煙
なんとなくどこからともなく匂ってくるときあります。
世の中の“お父さん”家でも煙たがられ、ベランダも禁止じゃ、
大変ですね。我が家は煙の源が離れているのか、よく風に乗って
やってきますが、洗濯物に匂いはついたことないですよ。
・エレベータに自転車？
遭遇したことありませんが、荷物があって、子供が寝てしまったら、
大変そうですね。確かにエレベータに自転車がのると少々邪魔ですが、
そんな状況なら、わたしなら微笑ましく、多めに見てあげたいですね。
・庭で犬が散歩？
未だ遭遇したことありませんが、
中庭くらい散歩させても別にわたしは構わないですけどね。
ちゃんとフンの処理してくれれば。

理事会などで明確なルールは作っても良いと思いますが、
No.379 さんと同じく、ある程度は大目に見てもいい程度のことですよね。
息苦しくないですか？
ルール、ルールで締め付けるより、もっと居心地のいいマンションにしたいです。

それよりも、わたしが不満なのは、
「TFCの近くにビバホーム側に渡る横断歩道がない！」
「ポストがセブンイレブンまでいかないとない！」

なんとかならないものでしょうかねぇ。

みんながみんなモラルの高い人だけなら、マナーだけでルールなんて
いらないでしょうね。1000世帯もあれば、いろんな人たちがいます。
粗大ゴミだって、最初は掲示されていても知らんぷり、ベランダからの
タバコのポイ捨ても依然あるみたいです。
お互いに何かしら譲り合っていかないといけませんが、この基準を
ルール化して明確にすることは、大規模マンションではある程度
必要なのではないかと納得しています。

ＴＦＣの近くにビバホーム側に渡る横断歩道がないのは私も不便ですが
横断歩道が復活すると、おそらくビバホームの入り口がＴＦＣ側にない
のが大きな不満になると思います。結局、信号の近くまで行かないと
入り口がないのですから。。。

私も399さんと同じ意見です。
これはダメ、あれもダメ・・・
理事会の方は頑張っているのでしょうけど、かなり息苦しさを感じます。
何かしようとすると「これって禁止って言われる？」と
半ばおびえている自分を感じるときがあります。
確かに1000世帯もあれば、いろんな人もいるし、
明確なルールは必要でしょうが、
線引きが難しいから全て禁止みたいなことになると、
締め付けのような感じです。
明確なルールは、あくまで大目に見ても目に余るものに限定してほしいです。
玄関前など積極的に不快に感じるのはわずかな人ではないですか？
少人数のために規制が厳しくなるのは、ちょっと居心地のよさを感じません。

私は理事会の皆さん、すごく頑張ってくれてるな〜と
とても感謝してます。特に息苦しさは感じません。

あれだけ、理事会のお知らせがあっても
うちの隣の家の玄関前には子供用の自転車が出しっぱなしです。
別に景観がどうのこうのとは思いませんが、
お知らせを読んでるのに出しっぱなしってことは、わざとなんだろうなー、
と少しがっかりです。

これはダメ、あれもダメ・・・って、今のところ玄関ポーチの件
だけじゃなかったですか？バルコニー喫煙は、これから
どうなるのか分かりませんが。

玄関ポーチだって、配布された経緯を読めば、よく議論されて
いるなぁと思います。出しっぱなしの家は、近所から協調性と
モラルのない家庭と白い目で見られることを、何とも思わない
のでしょうかねぇ。。。

大規模マンションゆえに、ルールの明確化はある程度は必要なのではないでしょうか。確かに確信犯的に理事会からの連絡を無視している家は依然としてありますよね。うちの階にもポーチに一輪車を放置したままの家がありますし、週末には１階廊下で自転車に乗ったまま通行する人を見ました。人によってモラルの尺度がこれほど違うのかと驚いています。理事会の方々も多くの苦情を受けて大変だと思いますよ。

正直に言うと、私も暮らしていて息苦しさを感じます。
玄関ポーチに置きたい物は沢山ありますよ。
ベビーカー→玄関に常駐してますが、狭くてせっかく広くなった玄関も台無しです。
三輪車→子供が乗るたびにベランダから家の中を通って、玄関扉を開けて外に出してます。面倒くさいといったらありません。お陰で乗る回数が減りました。
生協→あまりきれいなものじゃないし、かさばるから家の中に入れたくありませんよ。

共用部分という割には掃除の対象にはなってない気が・・・・

でも、自分の思うとおりにしていたらこのマンションの玄関ポーチは煩雑なものになるでしょう。
他のお宅のベランダを見ていると、もちろん大部分の方は整然とし、または素敵に飾っていらっしゃる方もいますが、中にはダンボールや衣装箱を配置してる方もいます。
人の美的間隔や物の尺度は本当にさまざまですよね。私、個人としてはベランダに衣装箱やダンボールを積み上げることなんてありえないのですが。
ですから、ある程度ルールがなければならないと私は思います。それによって窮屈に思うのは集合住宅に住む宿命なのではないのでしょうか・・・・

生協の箱は正直、見た目は空きダンボールと同じ粗大ゴミ(失礼)なので、
非加入者の私から見れば、片付けてもらえてありがたかったです。
「あまりきれいなものでないので中に入れたくない」のと同様、
「外に放置して欲しくない」ということです。
結局、立場が違うと、考え方が全く違うんですね。

ベビーカーは規約でも禁止されてますし、ある意味仕方がないかと。

三輪車は登録制にする余地もあるようですから、どうしても置き場が
なければ、相談してみるのも手ではないでしょうか。

住民129さんのおっしゃるとおり立場が違うと考え方が違うのですねー。

ベビーカーの件も三輪車の件も不便を感じていますが、入居前から規約を知っていますので特に異議申し立てをするつもりはありません。
ルールが厳しすぎて心地がよくないとおっしゃる方がいらしたので、ルールがなければ自分の思い通りにする人が多発して収拾がつかなくなりますよーっていう気持ちで書き込みをしたまでです!!

土曜日はいよいよ花火大会ですね。我が家からは見えそうにもないですが、万が一見えたら嬉しいなぁっとほのかな期待をもちつつその日を待っています。
当日はベランダがにぎやかそうですね♪

玄関ポーチの件、理事会の言い分に納得できません。
玄関ポーチって「バルコニー等使用規則」を遵守の上、居住者が自由に使用できるはず？理事会で話し合って一切置物禁止（例外３つ）は「息苦しい」を通り越して越権行為？
玄関ポーチにかわいらしく植栽の装飾を置いていた方が、例のルール配付以降撤去しておられたりするのを見て、とても悲しくなりました。
皆さんがココでご指摘されている非常識な方（私は子供の自転車くらいはまったく問題ないと思いますが）は、それこそ理事会が個別に注意喚起すればいいのでは？
そもそも理事会が話し合って、勝手に禁止してよいものなのでしょうか？
管理規則の類（この場合「バルコニー等使用規則」）の変更はすべて「組合総会」での決議事項ではないんでしょうか？（契約時に印鑑をついた紫の本に書いてある）
だ、だれか、私に納得感のあるご説明をお願いします…

玄関ポーチの植栽は、住民からの要望で可にするか再度検討となっていたと思います。
使用細則などを理事会で勝手に変更してはいけませんが、使用細則の解釈の範囲で
理事会がルールを作って運用することは問題ないです。細かい運用はマンション毎に
任すように書かれているみたいですよ。

逆に、子供の自転車くらいＯＫにする、というのは細則で自転車禁止は明記して
ありますので、使用細則の変更となり、総会決議が必要になりますね。

そもそも何故ポーチに物を置いてはいけないのでしょうか？
他の方に迷惑をかけない範囲であれば基本的に常識の範囲内で自由に使用させるべきです。
即ち人に迷惑をかけると判断される最低限のルールのみを規定すべきです。
私の考える最低限とは、
●通路にはみ出さない。
●必要な時にすぐに移動出来る●転倒しない（万一倒れても通路にはみ出さない）
●風などで飛ばない
●異臭などを発しない
●置いた物が原因で人や物に怪我や破損をさせた場合、置いた物の所有者が責任をとる

程度かと思います。

この話は、理事会だけで勝手に決めず、一度全住人にアンケートを取ったりする必要があると思います。

1,000世帯弱の集団生活の中で
常識や他人に迷惑をかけない行為と言う事を
個人個人のモラルや判断に求める事は
大事な事だと思いますが　やはり無理があると思います

住人さん38さんの提案は悪くはないと思いますが
結局は曖昧なルールです。　
ポーチに置くものは個人の判断やモラルでお願いします
他人に迷惑をかけない常識的な範囲で自由に使って下さい
しかしトラブルは当事者で解決してください　所有者は責任を取ってください。
では大変な事になるでしょうね

私は　今の状況では　
これは置いて良い　これは置いてダメとキチンと決める方が
納得できます。

理事会で決めたと言っても、理事会１０人(?)でアンケートを
取った結果、ほとんどの人が置くことに反対だったのですよね。
理事会の１０人が非常に偏った１０人でない限り、結局全員に
アンケートを取っても統計学的に大差はないのでは。
偏った１０人が集まる確率も低いですし。

38さんの意見では、家具などの粗大ごみや傘やタイヤなども
全部ＯＫとすべき、ということですよね。さらに規約で禁止
されている自転車やうば車、店屋ものの容器もＯＫとなると
安っぽい公営団地みたいで、さすがに嫌ですよ。

何故ポーチに私物を置いてはいけないのかとの問いがありましたが、答えは簡単。
そもそもポーチは共用施設であり、各世帯が購入した敷地ではなく、みんなの持ち物なのです。
さらに常識の範囲内で自由に使用させたりしたら大変です。
１０００人それぞれの常識があるわけで、極論を言えば、秩序のないマンションに成り下がる可能性もあるわけです。
だから各世帯が使用するためには、当然ルールが必要ということ。

基本的には129さんのおっしゃるとおりと思いますが、玄関ポーチへの「一切禁止（例外3点）」ルールは使用細則の解釈の範囲を超えてませんか？このような「規則」等の解釈が分かれるような問題は総会での全組合員が参加した形を経て行うべきと思います。時間的な問題があれば住民さん38さんの意見とおり（代替手段として）全戸アンケートくらいが少なくとも必要と思います。実際インターネットの問題では全戸アンケートが行われているのに、この問題が理事だけのアンケートというのはどうしてなんでしょう？９８０戸の中の１０戸（人）に「統計学的」とは？しかもその１０人はルールを決める当事者だけのワンサイド意見集約では？（「決める」側は禁止が一番簡単ですから）ああ、やはり納得感が…
それから413さんの答えは2行目までは概ね同意見ですが、3行目以下が？
共有部分のうち、ベランダと玄関ポーチには各居住者に専有使用権があると紫の本に書いてあります。「各居住者が常識＋規則の範囲内で自由に使用できる」がこの問題のスタートで、そこからどういう運用をするかという問題ではないでしょうか？（そんなに簡単ですか？）その運用がいきなり玄関ポーチへの「一切禁止（例外3点）」ルール（理事会や129さん他の立場）で良いのかどうかもっとよく考えるべきという問題提起です。（私は納得できません。普通は38さんのようなルールが第一段階で出来るのが自然です）いまのような運用では、私の様に強い「違和感」を覚えたり、他の何人かのように「息苦しい」と感じたり、ルール自体に反感を持って（抗議の意味で？）従わない人も出たりしてそれこそ秩序崩壊の道へ…？
今まで意見を書いていない方、どう思いますか？重要な問題です。どんどん意見しましょう！

はじめまして、今回はじめて書き込みさせて頂きます。
玄関ポーチの件ですが、私の意見としては現状の「一切禁止（例外3点）」
というルールに賛成です。
「常識＋規則の範囲内で自由に使用」"常識"とか"範囲内"といった
あいまいな表現を980戸のマンションに適用するのに無理を感じます。
3点以外禁止という今回の決定には賛同しています。
私の個人的な気持ちでは例外3点も嫌というのが正直な気持ちですが。。。

自転車をポーチに置けば廊下を自転車で走る子供が出るかもしれないし
常識の範囲内と言えばなんでもかんでも置く人が出るかもしれない。

そういった「かもしれない」がないといった保証は誰にもできないだろうし、
少なくとも規則は厳しくつくっておかないと、例外的な人間が出てきた時に
抑制するものがないというのは非常に危険かと思われます。
一回そうなってしまってから元に戻すというのも非常に困難でしょう。



少なくとも、大多数の意見を集めた決定が正しいとは私は思っておりません。
マンションであっても政治であっても、国民の大多数は正しい判断なんてできません。
(金銭がらみの場合は、いたしかたないと思いますが)
ここの掲示板に意見を書かれてる方々はマンション管理/運用に関して多少なりとも関心があるのだと思いますが、
その他大多数の住居者ははっきりいって何も気にしていない。
ポーチ前だって「何でも置けるなら置こうかな」「置いては駄目なら置かないようにしよう」「どっちでもいいんじゃない？」
この程度の意見の方が大多数です。
真剣にマンションの事を検討している管理組合の方々に決定して頂いた方が結果的には良いと思います。
それでも納得がいかない場合は、組合に掛け合う、もしくは自分が組合に入った方が良いかと。

少々、攻撃的な書き込みになってしまってすいません。

私も129さんや415さんの意見に賛成です。

自転車を置くことを容認したことによって、廊下を子供たちが自転車で走ったりしていたら、とても危険だと思いますし。子供のやることは大人の想像を超えることもたくさんありますから、大きな事故が起こってからでは遅いと思います。
また様々な物をおいておく事によって、いたずらがあったり、事故があったりすることがあるかもしれません。

1000戸近い世帯のある中で、個人の常識に事を委ねてしまったら収集がつかなくなると思います。
アンケートをとるというのも、時には重要な手段と思いますが、今回のような場合は、アンケートをとったとしても個人の常識はさまざまで、結局理事の10人の判断に任せる形になるのではないかと思います。
この10人の方々が立候補でなられたか抽選でなられたのかは存じませんが、彼らなりに責任を持って話し合い、決定してることと思います。もし、その決定に本当に不満を感じるのであれば、直接理事会に異議の申し立てをすべきだと思います。
もちろん、この掲示板で書き込みをして、他の方の意見を聞いてみてからでも遅くはないと思いますが。

私などは未熟者ですから、色々と考えるところはあっても他の方の意見を聞いてみて、こういう見解もあるのかと納得したりもしています。
ですから、こういう自由な書き込みができる掲示板が存在していて良かったなぁと思います。

409さん、解釈の範囲を超えていない、という
説明文書が理事会からありましたよね。
これがおかしいと思うのであれば、この文書に
対してきちんと論理的な反論を理事会に提出すれば
良いのではないでしょうか？

統計的云々は、説明文書を読むと、話し合う前に
まずはアンケートをしたとのことですから、
ルールを決める当事者のワンサイドってことは
ないでしょう。当事者も住人なのですから、
自分たちの不利益にする必要な何もありません。

住民の過半数が何でも置いてよいと考えている
つまり1/2以上の確率で何でも置きたいと思って
いるのに、10人中の9人が置きたくない派に
なる確率は100分の１くらいの確率ですよ。

インターネットのアンケートは、希望者が少なければ
ＮＴＴなどが請け負わないため、希望者を募っただけで
全戸の提出を迫ったわけではないですから、全く状況が
違いますよ。
インターネットアンケートは加入希望者を算出する
だけですが、ポーチはさまざまな意見があって、
これを全部解析するのは大変な手間です。しかし、
きっと理事のアンケートと大差のない結果になると
思われ、理事の間でも意見が分かれたところは、
やはり住民の間でも意見が分かれ、結局理事会で
決定することになると思います。

あなたがアンケートを集計するのであれば、理事会も
喜んでアンケートを実施してくれるかもしれませんよ。
そしてアンケート結果は理事会のアンケートと大差ない
ことを追認するだけだと思います。これは統計学的な話です。

410です。
上記ではあえて議論が出来るような具体的な書き込みさせていただきをました。
（また、以下に、あえて反論するような書き方をさせて頂きますが・・・）

本件に関して、ここで書き込まれている方々の多くの方の意見に、私は矛盾を感じています。

仮にアンケートをとった場合、結果として”物を置くべきではない（置かせるべきではない）という意見が大多数のはず”と思っていらっしゃるわけですよね。

ではなぜ、そのような考えの方々が多いと思われるにも関わらず、（仮に）物を置く許可が出た場合、大変なことになるのでしょうか？

物を置くべきでないとお考えの方々なら、少なくともその本人は物を置かないはずではないのですか？
逆に大変なことになるとおっしゃるのであれば、住人の大多数が物を置くことに賛同しているということではないのでしょうか？

また、共有スペースなのだから”個人の物を置くことは・・・”というご意見もありましたが、こちらについて質問ですが、ではあなたの家の前（ポーチ）に、ずっと立っている人がいても何も文句は言えないわけですよね！マンションの住人の共有スペースなのですから！マンションの住人がそこを使うことは全く問題はないはずですね！？
でも、実際は違いますよね！それは、ポーチは事実上、各住戸の専用部分になっているからではないですか？

いつも思うのですが、この板に書き込みをされる方の多くは、個人の意見を押しつけたがる方が多い様に感じます。

追伸

大事なことを書き忘れました。
要は、性悪説に立つか、性善説に立つかの違いだと思います。
同じマンションの住人、皆さん何千万も払ってこのマンションを買っているわけですから、周囲住人の方から変な目で見られるのは嫌なはずです。
最低限の常識を持って暮らして頂けるはずではないのでしょうか？

ポーチに物を置いてはいけない、といルールを
理事会が作ったのは、居住者からたくさんの
苦情があって、ルールを決めなければならない
という状況になったからですよね？
何も問題がないのに、居住者を不便にするルールを
作ったわけではないですよ。たくさんの苦情があった
という事実をまず第一に考える必要があるでしょう。

ゴミ屋敷の問題、ＴＶでも報道されましたが、
その地域のある一軒だけがゴミ屋敷でも近隣住民に
とって見た目が悪く、問題になっているのです。

ルール作りの前は、ポーチに見た目粗大ゴミのような
ものをたくさん置いている家庭があったわけで、
他の住民から見ればゴミ屋敷みたいなものです。

38さんは、こんな家が少数派なら問題ないと思うの
かもしれませんが、少数であってもマンションの品位に
関わるからやめて欲しいと思う人が大多数をしめるであろう
ということです。
ゴミ屋敷が少数派なら問題ないわけではなく、
ゴミ屋敷がマンション内に存在することが
問題なのです。

他の居住者から迷惑と思われていても、これを直接
指摘するお隣さんもいないでしょうから、本人も
何とも思っていないのでしょう。ルール化されても
まだ置いている家庭も一部あるようです。
ルールを破っていれば、他の家庭から変な目で
見られるにもかかわらずです。
1000世帯もあれば、いろいろな人がいますよ。

>418
少々手荒い文章になってしまう事ご了承下さい。

>仮にアンケートをとった場合、結果として”物を置くべきではない
>（置かせるべきではない）
>という意見が大多数のはず”と思っていらっしゃるわけですよね。
ここは、私の意見とは大きく違います。
アンケートをとった場合、皆さんがどういう判断をするかは私には分かりませんし、
そういう仮説も立てておりません。
おそらく「どっちでもいい」「まあ規則があるならその通りにしようかな」程度でしょう。

私が言いたいのは、そうしてとった全戸アンケート結果が本当に良い結果を
導くとは到底思えないという事です。
上でも書きましたが、マンションの管理の事など大多数の住戸の方々は真剣に考えていません。
入居から時間が経てば経つほど顕著です。（これは過去の経験上ほぼはっきりしています）

たとえば風で倒れないもの限定とした場合、その判断は誰がするのでしょうか。
子供用自転車は風で倒れますか？倒れませんか？
例えば異臭を発しないものと限定した場合、その判断は誰がするのでしょうか。
野菜は臭いでしょうか？臭くないでしょうか？
怪我の責任は所有者と言いますが、
ポーチ前のものを勝手に使用し、怪我しても所有者の責任でしょうか。
すぐに移動出来るという"すぐに"とはどれくらいすぐに？


揚げ足をとっているようですが、980戸のマンションに決まりをつくり全員守らせるという事はそれくらい細かいボーダーを決めない限り意味のないものとなってしまいます。
誰にでも分かるボーダー、それが「禁止」というものです(限定3品以外の)。
どうしても今の体制で細かい事を一つ一つ決めていく事が可能だとは思えません。
かえって混乱を招くかと。
現実的に考えて、もし全戸アンケートを実施した場合、
おそらく1年中アンケート用紙がポストに入っている状態になるでしょう。

最後に、ポーチ部分が占有スペースという事は入居前から分かっていた事ですし、
そこにこだわりがある方は、少なくとも門扉付アルコープがあるマンションを選択するべきではという気がしてしまいます。


追伸：
>ではあなたの家の前（ポーチ）に、
>ずっと立っている人がいても何も文句は言えないわけですよね！
このご意見に関しては確かに現在のマンション管理規約では文句は言えないでしょう。
しかし軽犯罪法にはひっかる可能性はあるので警察に電話でしょうか。

この掲示板はあくまでも外部の方が自由に閲覧出来る場ですよね。
外部閲覧不可の掲示板が出来るといいですね。
管理上の討論であっても、やはり公の場では躊躇われます。

38さんの
逆に大変なことになるとおっしゃるのであれば、住人の大多数が物を置くことに賛同しているということではないのでしょうか？

っとう書き込みですが、ちょっと意味が分かりません。

自分は置かないけれど、それぞれが常識の範囲内で自由に物を置いたら、もしかしたらゴミ屋敷ではないですが、玄関ポーチいっぱいに物を置く人がでてくるかもしれないし、想定外の問題が起きる可能性を懸念してるだけのことなのではないのでしょうか？

ゴミ屋敷もその当人には言い分があり、彼らの常識内の行動だと言い張ってるからいつもまでもゴミ屋敷のままなのですよね。程度の大小はあれども同様なことがマンション内で起こって欲しくないから、皆さん物を置くことに反対してるのではないのでしょうか？

登録制というのでは駄目ですか？何か置きたいものがあれば申請して、理事会の常識に判断を委ねる。でも理事会の方が大変になるので無理なんでしょうね。

玄関ポーチ「一切禁止」の意見が多いかな、と思いきや新たな禁止派の追加意見は1人だけですな。129さん、330さんの他に415さんが賛同とのことですね。どれだけの住民が見ているかわかりませんが、424さんのように前向きな新たな意見（とてもよいと思います）がどんどん出るといいですね。私はココの多数の住人が「非常識」「いい加減で無関心」なので置物全面禁止すべき（BY129、330、415さんなどの意見？）とはとても思えませんので…
№38＞いつも思うのですが、この板に書き込みをされる方の多くは、個人の意見を押しつけたがる方が多い様に感じます
→38さん良く見てください。「意見を押しつけたがっている方」は、ごく一部（少数）の方ではないですか？

424さんの意見も少数世帯のマンションなら大賛成ですけれど、おっしゃるとおり、この世帯数では理事になられる方が大変ですよね。
本当に何かよい方法が見つかれば、嬉しいですけれど。

425さんの『ここの住民の方々が非常識ではない』と私もそう願います。でも、ベランダを見渡している限りでは、疑問に思える世帯もあるように思います。
相変わらずタバコの投げ捨てもあるようですし、希望と現実派少し違うように思いますが。

何をそんなに玄関ポーチに置きたいのでしょうか？

いろいろな意見を書かれていますが、結局、玄関ポーチに置きたがっている人は、
部屋（玄関内）に置いておくと邪魔な物を外（玄関ポーチ）に置きたいわけですよね。
そんな邪魔な物を共用廊下に置かれたら邪魔に決まっているじゃないですか。

現実に粗大ゴミをゴミ置き場に置いたままの人や
タバコを下の階へ投げ捨てる人がいますよね。
これって常識では考えられないけど、
実際に住民の方がやってるわけです。
私の常識＝みんなの常識、だったら簡単ですが
そうもいかないのが現実。

だから、私は理事会でルールを決めることに賛成です。
１０００世帯へのアンケート作成、配布、回収、集約、判断を
理事会へ求めるのは酷ではないでしょうか。
ポーチ使用の実態把握をしてくれただけでも、
大変だっただろうなーと思います。

そして４２７さんの意見にあるように、何をそんなに置きたいのだろうか？
と私も思います。

私も、427さん428さんと同意見です。
玄関ポーチに置きたいものの具体論を聞きたいです。
それが納得できるものであれば支援します。

私も理事会を支持します。
公平にやっていただいていると思います。
いろいろ自分の意見を述べるのは自由ですが、まずは理事会で決まったことには従っていただきたいと思います。理事会で決まったことに異議があるのなら、理事会へ異議を申し立て、変更されてからその様にするのが民主主義のルールだと思います。
少なくとも、理事会で決まったことが自分の意志にそぐわないからといって勝手にするのはやめて欲しいと思います。皆がマンション生活を快適に過ごすために。

私も理事会支持です。近隣にある大規模マンション（フロントコートとほぼ同世帯数）に住む会社の同僚にも聞きましたが、バルコニーの布団干し問題からポーチの使用に至るまで、ルールを明確化していかないと大変だと言っていました。頑張れ！理事会！！

う〜ん、なんか論点がズレて非建設的になりそうなのでコメントします。
上記の数件の意見は「理事会支持です」＝今回の6月頃のルールの決め方・内容に賛成、ということなんですよね。（ほんとうですか？）
私は6月頃のいきなり「全面禁止ルール化」のプロセス・内容などの問題提起をしていますが、理事会を活動を否定している訳ではありません。（総合的にとてもがんばっていらっしゃると思っています）
よく整理して考えましょう。なぜ、「粗大ごみを置く」と「全面禁止（例外３点）」の２者択一的な意見が多いのでしょう？細則に従ってきれいに植栽をなどで玄関先を飾ったりすることが認められないことっておかしくありません？（この意見は6月頃、他の方からもあったと思います）廊下に一切そのような置物がない建物って変じゃありません？
ルールを決めない、あいまいにしたほうがよいと言っている人はいませんよ。「全面禁止（例外３点）」はちょっと乱暴すぎるルールではないかと言っているのです。
その点、バルコニーのタバコ問題に関するルール検討のプロセスは、はるかに納得感がありますね（この違いはいったい何なんでしょう？）
バルコニーのタバコ問題に関するルール検討のプロセスに習い、玄関ポーチルールも再検討し、きちっとルール化した上で、ごみなどを置いている人にルール遵守を徹底したらどうでしょう？
う〜ん、とても建設的！

７月の議事録を見ると、ポーチに植栽はＯＫになるそうですよ。

不動産用語の定義を取り違えている方多いようです。

TFCのポーチはオープンポーチといわれ、共有部分ですが「専用使用権」という
権利が付されています。
「専用使用権」とは共用部分でありながら、通常、特定の区分所有者だけが専ら使うことができて、その他の者は使うことができない部分を専用使用部分といい、専用使用部分を使う権利をさします。

よって、理事会や管理組合で「玄関前にモノを置いてはならない」という通達自体、
まず実は間違っているのです。
専用使用部分はTFCの場合、共用廊下とタイルの色で１線を隔しています。
管理規約で定められている条項は「階段や共用廊下に乳母車や店屋物など置いてはならない」となっており、オープンポーチ内に関しては定めがなく、
別途専用使用部分において定義される事項となります。

また、消防法などの関連で、置いてはならないものは
「避難通路の妨げになるもの」と定義しており、
例えば大きな物入れや多すぎるプランターなどが挙げられます。
避難通路の妨げにならない、ベビーカー、生協の箱、などは実はポーチ内に
関しては置いてよいのです。

もう少し、お調べになられてもよろしいかと思います。

ポーチに自転車を置いていいなら、バイクもいいんですよね？
自転車はＯＫとした場合、バイクはＮＧにできる規約上の根拠は
ないと思うのですが。

専用使用権の主張や消防法の解釈を言うのは結構ですが

TFCの住人は全員管理組合員です
TFCで遵守すことはTFCのルールです
幾ら権利を主張してもTFCのルールを守れない人は
TFC内ではルール違反者です
理事会の決定に不満がある人もいるようですが
先ずTFCルールに従うことがTFC住人の義務であると考えます
もしルールの決め方に不満があれば必ず多数の意見が出て来て
問題になると思います。


誰もが快適に暮らせるルール作りは難しいと思いますが
妥協点を探りながら何とか理解し合えるルール作りをしている
理事会の苦労は大変だと思います

もちろん管理組合で正規に制定された規約であれば、
遵守することが正しいです。
しかし、TFCの玄関前は「共有廊下」ではなく
「オープンポーチ」（専用使用権内）であり（取得時の図面参照）、
管理規約をご覧いただければ良いのですが、
「共有廊下」に物をおいてはいけないことしか記載されていません。
管理組合では、その点広角解釈されているようで、
オープンポーチ内にルールを付すことは、
現状では「管理規約」を変更しなければ（区分所有法）できません。
例えば、「ポーチ内（専有部分）には室外機以外おいてはならない」
という条項を管理規約にのせることを理事会で検討します→
総会（集会）にて3/4以上の議決権をもって賛成投票を得ます（1/4以上の反対があれば棄却）→管理規約制定
これにより本来なら「玄関まえのポーチにものをおかないで」
と主張、注意ができます。
自転車、オートバイに関しては難しいと思われます。
が、幼児用の三輪車などは認められるのではないでしょうか？

>管理規約で定められている条項は
>「階段や共用廊下に乳母車や店屋物など置いてはならない」
>となっており、オープンポーチ内に関しては定めがなく

規約には「階段や共用廊下など」となっていますよ。
【など】にオープンポーチを含んではいけないという
根拠は何でしょうか？

第２条が「専用使用部分を含まない」とすると、第２条で
禁止されている内容は、ポーチでは全てやっても良いことになり、
おかしくありませんか？

ポーチのゴミ屋敷化は勘弁して欲しいです。

> 現状では「管理規約」を変更しなければ（区分所有法）できません。
> 総会（集会）にて3/4以上の議決権をもって賛成投票を得ます

「使用細則」の変更ですから、過半数でＯＫのはずですよ。
幼児用三輪車は、要望があれば登録制も検討するとなっていたのでは。

う〜ん、住民(KI87TG) さんの意見、説得力ありますね。（私の解釈も同じです）論点が明快です。
「原則前面禁止」派の皆さん、相変わらず無理のある「ゴミ屋敷化」論での反論はいかがなものでしょう？（苦しいですね）
ただ、住民(KI87TG) さん。理事の方々も一生懸命がんばっておられるので、もう一度改めて再検討してもらえればよし、としませんか？初年度の運営で慣れないでしょうし、またタバコのルール化ではプロセスに納得感が出てきました。この調子で引き続き、理事のみなさま方に是非がんばってもらいたいです。頑張れ！理事会！！ （おっと誰かと同じ文末に？）

>規約には「階段や共用廊下など」となっていますよ。
【など】にオープンポーチを含んではいけないという
根拠は何でしょうか？

答えは「階段や共用廊下など」の『など』には
「オープンポーチ」は残念ながら入りません。
根拠は以下の通り。

住戸使用細則２条
「敷地及び共用部分等の使用上の遵守事項」としまして
3項「エントランスホール、廊下、階段などの共有部分に、自転車・乳母車・店屋物
の容器等を置いてはならない」となっています。
ここでいう「など」はポーチ、アルコープを含みません。

ポーチは専用使用部分といわれます。
→管理規約4章「用法」14条　「区分所有者は別表第4に掲げるテラス、バルコニー、
オープンポーチ、アルコープ……専用使用権を有することを承認する」
となっています。つまり専用使用権範囲は専用使用部分という定義です
（管理規約2条参照）。

従ってポーチに関しては住戸使用細則第1条「専用部分及び専用使用部分
の使用上の遵守事項」内で論議されることになります。

しかし同1条内において、専用使用部分に「自転車・乳母車・店屋物
の容器等を置いてはならない」という条文はございません。

同1条11項　「専用庭・バルコニー・及びポーチ等には……手摺等の高さを
超える大きさのものを設置してはならない」とあります。
つまり手摺を越えない範囲の高さであれば可ということになります。

非難通路の妨げにならない範囲であれば、玄関前のポーチ内に関しては
専用使用部分であることから、手摺丈以下のものなら、特段
禁止事項が見当たらないと解釈しております。

住民(KI87TG)さんに一票です。
純粋な共有部分と専用使用権がある部分の違いがあるというのは少し考えればわかるはずです。

>ポーチは専用使用部分といわれます。

専有部分と専用使用部分の違いはご存知ですか？
専用使用部分とは、専用使用権のある【共用部分】なんですよ。

管理規約第２条
専用使用部分：専用使用権の対象となっている敷地及び共用部分等の部分をいう

住戸使用細則第２条（敷地及び共用部分等の遵守事項）

ポーチやバルコニーは、専用使用部分であり、専用使用部分とは
【敷地及び共用部分等】の一部ですから、住戸使用細則の第１条と
第２条の両方を遵守する必要があるのです。

使用細則第２条に共用部分（但し専用使用部分を除く）と
なっていれば別ですが、このような但し書きがなく、単に
共用部分となっていれば専用使用権あるなしに関わらず、
共用部分全体に適用されます。第２条では指定場所以外に
バイクやゴミを置くことを禁止していますが、適用され
ないとすると、ポーチにはバイクやゴミを放置しても
問題ないことになります。エレベータへのバイク持ち込みも
禁止されていませんから、ポーチにバイクが置ければ、
バイク置き場問題も一気に解決しますけど。

KI87TGさんは、ポーチにバイクを置けると考えていますか？

専用使用部分を、住戸使用細則の第２条の【敷地及び
共用部分等】には当たらない、とする理由は何でしょうか？
「エントランスホール、廊下、階段など」の【など】に
ポーチを含めるか否かは、運用の範囲だと思います。
ポーチを含めても良いし、含めなくても良い、それは
各マンションの運用に任せる、で何か問題があるのでしょうか？

> 純粋な共有部分と専用使用権がある部分の違いがあると
> いうのは少し考えればわかるはずです。

純粋な専有部分と、専用使用権のある共用部分にも
違いがあると思いますが。

住民さん129さんのご意見は、
ポーチ等専用使用部分は専用使用券のついた「共有部分」につき
使用細則第２条も適用なるということですよね。
ということはバルコニーも専用使用権つき共有部分なので、
ポーチ同様の制限を設けて可という解釈になります。
ベビーカーもプランターも生協の箱など、
例外3点を除いて、
とにかくモノは置いてはならないということでよろしいでしょうか？

少し前ですがNo.324 のときご意見では
「タイヤをベランダに置いている人も結構いますよ。
手摺より低い高さであれば問題ないのですから、
ベランダに保管すればいいのではと思います。」
とおっしゃっています。

少し矛盾するような気がします。

第２条全体は、バルコニーもポーチにも適用されます。

ですから、j自動車も自転車もバイクもゴミも粗大ゴミも、
第２条によりバルコニーやポーチには置くことができません。
ただし（３）のみは、わざわざ「エントランスホール、
廊下、階段など」と限定してあります。（３）以外は
ポーチ、バルコニーにも無条件に適用されるのです。

ここで（３）の「エントランスホール、廊下、階段など」を
どう解釈するかです。ここにポーチを含まなければ【いけない】
ということではなく、ポーチを含むと解釈できるということです。

そして今回理事会は「エントランスホール、廊下、階段など」に
ポーチは含むが、バルコニーは含まないと解釈したのでしょう。
共用廊下とポーチはほぼ一体なのですから【共用廊下など】にポーチを
含むと解釈できる理由はありますし、バルコニーは廊下や階段とは
別物であるから、【共用廊下など】にバルコニーは含まないと
解釈しても何ら問題はありません。

全く矛盾していないと思いますが。

＞住民129さんの発言
＞①使用細則第２条に共用部分（但し専用使用部分を除く）となっていれば別です
＞が・・・
＞②ただし（3）のみは、わざわざ「エントランスホール、廊下、階段など」と限定
＞　してあります。（3）以外はポーチ、バルコニーにも無条件に適用されるのです。

①、②については、
何度も住民(KI87TG) さんがおっしゃっている通り、ポーチは「専用使用権のある
共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。
即ち、2条の適用外。だから、上記（3）の例外としてポーチやバルコニーなどは
書かれていない。ただ、それだけでしょ！

更に、①については、使用細則第2条に、「共用部分（専用使用部分も含む）」と
書かれていませんよね！住民129さん論理が成り立つのであれば、逆にこのような
記載がされているべきですね。

また、住民(KI87TG) さんのおっしゃる通り、ポーチについてのルールはバルコニー
にも適用されます。
ここまで考えると、誰も”物を置くな！”とは言えないのでは？
（サンダル、植木、・・・　本当におけなくて良いですか？）

>「専用使用権のある共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。
> 即ち、2条の適用外。

ここが大きな飛躍なのです。一般的な共用部分と異なるから
第２条の適用外としてもよい、などとは規約のどこに書いて
あるのですか？規約には専用使用部分も共用部の一部であると
しか書いてありません。

>「共用部分（専用使用部分も含む）」と書かれていませんよね

専用使用部分は【共用部の一部】と明記されているのですから、
単に共用部分と書けば、専用使用部分も当然含みます。
（専用部分部分を含む）とわざわざ書く必要はありませんが、
含まないのであれば（専用部分部分を含まない）と書く必要が
あります。
共用部火気厳禁のマンションがありますが、これはポーチも
バルコニーにも適用されているのです。

> ポーチについてのルールはバルコニーにも適用されます。

これは38さんがそう解釈しているだけですよね。
ポーチは「廊下など」に含まれ、バルコニーは「廊下など」では
ないという解釈もできるのです。

38さんは、ポーチにバイクやゴミを置いたり、粗大ゴミを
放置できると思っていますか？タイルの色が違うだけで
家の中と全く同じことができると思っているのですか？

ここまで来ると、もう平行線でしょう。この細則はある程度
幅を持った解釈が可能です。「など」という言葉を使って、
運用の幅を持たせてあるのです。そして、この解釈の範囲で
運用することに問題はないのです。自分の解釈と違うから
と言って、即間違いだというのはおかしいと言っているのです。

規約や細則にはひな形があって、どこでも似たような規定です。
しかし、超高級マンションと庶民的団地とでは解釈を変えなけ
ればいけないところもあります。

一部の公営団地では、サンダルを廊下に干したり、洗濯機を廊下に
置いたりしています。他にも掃除用具とかいらないものが廊下に
放置されていることも多々あります。
フロントコートの使用細則でも、こう言ったことも可能なのです。
サンダルや洗濯機、掃除用具は通常「自転車、うば車、店屋物の
容器等」ではないのですから、共用廊下に置くことができます。

一部の公営団地のようなマンションにしたいのであれば、何も
ルール化する必要はありませんが、これでは困るという場合、
そのたびに総会決議で過半数の決を採って「洗濯機、サンダル、
自転車、うば車、店屋物の容器等」など改正していたらキリが
ありません。ですから「自転車、うば車、店屋物の容器等」に
含めて拡大解釈して運用しているのです。

ポーチだって、ゲートの付いた明確にプライベート領域と区別
できるポーチもあれば、ＴＦＣのように共用廊下とほとんど
同じようなポーチもあります。
ゲートの付いているポーチであれば、荷物を置いても文句を
言う人はいないのでしょうが、オープンポーチの場合、ルールを
決めないと、見た目は廊下に粗大ゴミを放置しているのと同じ
ということになるマンションもあるでしょう。

ゲート付きポーチであれば「廊下など」に含めない方が良い
でしょうし、オープンポーチなら「廊下など」に含めると
しても良いし、含めなくても良いし、各マンションの実情に
合わせ、柔軟な解釈をすれば良いのだと思います。

今回のルールも、適当に話し合って決めたのではなく、まずは
理事の間でアンケートを取り、多数決を元に協議したのであれば
理にかなっているでしょう。装飾品などは理事の間でも意見が
半々に分かれたとのことですから、住民アンケートを実施しても
おそらく半々に意見が分かれ、結局は理事会で協議するという
結果になるのだと思います。

本来であれば、ポーチに何を置いて何は置いてはいけないという
住戸使用細則に関する取り決めは、使用細則第8条にあります通り、
「管理規約第46条第4号によるものとする」に従うべきでした。

管理規約第46条（議決事項）
「次の号に掲げる事項については、総会の決議を
経なければならない」
4号　規約の変更及び使用細則の制定または変更

もし上記の総会ができない場合は、
管理規約第47条（総会の決議に代わる書面による合意）
「規約により総会において決議すべきものとされた事項について、
組合員全員の書面による合意があるときは、総会の決議があったものとみなす」

一方的に書面で通知するのではなく、
今回のバルコニー喫煙問題と同様の手順で、
取り上げていくべき問題であったと認識しております。
「理事会員だけの多数決で決めました」
ということでは、
今後も「理事会員であれば、なんでも決められてしまう」
という懸念があります。

>> ポーチについてのルールはバルコニーにも適用されます。
>
>これは38さんがそう解釈しているだけですよね。
>ポーチは「廊下など」に含まれ、バルコニーは「廊下など」では
>ないという解釈もできるのです。

129さんご自身が認めていらっしゃるように、どちらにでも解釈が
出来るのですから、数名の理事会だけで決めるのはおかしいですね。
しっかりとした手順で住民の意見を聞きながら（総会等で）決める
必要があります。

>38さんは、ポーチにバイクやゴミを置いたり、粗大ゴミを
>放置できると思っていますか？タイルの色が違うだけで
>家の中と全く同じことができると思っているのですか？

はい、残念ながら現在の規約内容ではできることになります！
これは、一般常識的に考えて、それをやって良いか、悪いかとは
別の話です。

>自分の解釈と違うからと言って、即間違いだというのは
>おかしいと言っているのです。

間違えだとは言った覚えはありませんが。。。
仮に両方の解釈が出来るのであれば、
だからこそ、しっかりと総会等で議論をする必要があるのだ思います。

何だか色々言い合ってたけど
結局　理事会の決定の手順に異論があっただけで
決定内容にはそんなに異論は無いんでしょ

誰でも最初になる人達は大変だよ
しかしTFCの役員達はがんばってると思うよ

ポーチの件が一方的な書面で通知してきた事は
確かに落ち度があったと思う　
理事会にも様々な批判が寄せられたんじゃないかな
そう言う批判や反省の声を聞き
今回のバルコニーの喫煙問題はアンケートにしたんじゃないの。
今回の通知は住人の声が反映されてるし
良くなって来てるじゃないですか
俺は、理事会の苦労が感じ取れるけどな。

揚げ足を取るのは簡単だけど
TFC理事会が好き勝手に何でも決めてると思う？
思わないでしょ　
理事会の活動を皆さんは知っているのですか？
ポーチの決定だって　我慢できない事では無いはずですよ

まだ１年も経ってないマンション生活です
理事会も住人も協力（理解）していきましょうよ

誰が考えても明らかに細則の変更事項なので、総会決議とすべきだ、
というのと、納得しかねるので、総会決議とすべき、というのでは
事情が大きく異なります。

住戸細則第２条(3)にどう考えてもポーチが含まれないのであれば、
おっしゃるように確かに総会決議が必要でしょう。
しかし、第２条(3)に含まれると解釈できる理由があれば、総会決議を
する必要はありません。ただ、必要なくてもやった方が良い、と
いうのであれば、それは別問題です。

KI87TGさん、配布された説明文書は読みましたか。
これによると、

>合計３２６世帯４６４件(５３品目)に及ぶ写真付きの
>レポートは理事全員に配布され、理事会で協議をする前に
>各理事が写真で状況を確認しながら全５３品目について
>「可」「否」「その他意見あり」を判断するアンケートが行われ、
>この結果に基づいて理事会にて協議されることとなりました。

となっています。
こんなアンケートを全住戸にやるのは非現実的でしょう。
タバコであれば、賛成、反対だけで済みますが。

さらに、全戸アンケートを取っても【美観を損なわなければＯＫ】などど
いうあいまいなものは、結局切り分けができなくなります。この切り分けは
どうしたら良いと思いますか？古めかしいツボが持ち込まれるたびに、
美観アンケートをやりますか？

>今後も「理事会員であれば、なんでも決められてしまう」
>という懸念があります。

・理事会決議のメリット、デメリット
・細則化することのメリット・デメリット
・管理組合の負担

などを考えたことがありますか？

理事会決議のメリットは、利害関係の相反する両者の立場になって
正しいと思われる内容を決められること(単純な数の原理でない)、
「条件付き(当日限りなど)で置ける」などとすることで、きめ細やかな
対応ができる、問題があれば、あとからでも柔軟に改正ができる、
などがあげられるでしょうか。
一方デメリットは、住民の総意を反映していない可能性がある、
理事会決議に納得が行かないと、協力が得られない、などがある
でしょう。

細則化のメリットは、何よりも住民の総意が反映され、誰もが納得する、
ということでしょう。ただデメリットとして、一度決定すると問題が後から
発覚しても変更が困難であることが挙げられます。現在三輪車はＮＧですが、
あとから登録制ならＯＫも考えたい、という場合、登録制について再び
総会決議が必要になります。玄関マットのように審議から漏れているものが
あれば、やはり総会決議。置物について登録制にしては、などという
建設的な意見を採用したいと思ったら、これまた総会決議。これでは
小回りが利きません。

管理組合や管理会社の負担ですが、1000世帯もの大規模で複雑な
アンケートを集計、解析するには莫大な手間と工数が掛かります。
さらに今回の場合は、半々に意見が分かれるものも多く、結局
理事会の協議によるガイドラインの提示が必要になるでしょう。
そして理事会で決めたガイドライン賛否のアンケートを取って
総会決議を通し、運用してみて問題点が発覚したら、またアンケートを
取って総会決議を通し、って大きな負担だと思いませんか？
配布された説明文書によると、理事間のアンケートで大半のものは
11分の２以下であり、これが住民アンケートで過半数を取れるとは
到底思えないのですが。

私の個人的な意見としては、まずは運用してみて、問題が出たり、建設的な
意見が出れば、その都度改善していき、一段落ついたところで、その時点
での運用に関してのアンケートを行い、賛同が得れれば規約に盛り込む、と
すればよいのではないかと思います。
まず規約化ありき、で無理に決めたものでも、決議を通ってしまえば、あとは
いやいやでも従わざるをえない、というよりよっぽど建設的だと思います。

>129さんご自身が認めていらっしゃるように、どちらにでも解釈が
>出来るのですから、数名の理事会だけで決めるのはおかしいですね。

法律の運用はご存知ですか？法律もいろいろな解釈ができるので、
過去の判例や、最高裁の判例を元に解釈を決めているのです。
いろいろな解釈ができるものを、数名の判事だけで決めるのは
おかしいですか？
国民投票がよい場合もあるでしょうが、法律の専門家が決めた方が
良いこともあるのです。自分勝手な多数決意見が、マンション全体の
ことを考えて協議した意見より必ずしも良いとは言えません。

>はい、残念ながら現在の規約内容ではできることになります！
>これは、一般常識的に考えて、それをやって良いか、悪いかとは
>別の話です。

これに対しては、まずは

>>「専用使用権のある共用部分」であり、一般的な共有部分とは異なる。
>> 即ち、2条の適用外。
>ここが大きな飛躍なのです。一般的な共用部分と異なるから
>第２条の適用外としてもよい、などとは規約のどこに書いて
>あるのですか？規約には専用使用部分も共用部の一部であると
>しか書いてありません。

に回答していただけますか。ポーチの第２条適用に関しては議論の余地が
ないと考えていますので。どこにも書いてないことに対して、飛躍的な
理屈を加えて「この解釈が正しい」というのは、議論以前の問題です。

>>自分の解釈と違うからと言って、即間違いだというのは
>>おかしいと言っているのです。
> 間違えだとは言った覚えはありませんが。。。

私もあなたにおかしいと言った覚えはありません。
私がおかしいと言っているのは、あなたにではなく
No.434の
>よって、理事会や管理組合で「玄関前にモノを置いてはならない」
>という通達自体、まず実は間違っているのです。
に対してです。

みなさーん、ついてきてますか？この手の書き込みって当事者以外読まないものですよねー（私も途中でギブアップ）解釈論はあまり建設的ではありませんね。
ただ、一住民として思うのは①禁止ルールはやはり少し乱暴だった②決定のプロセスが不透明であった、ことは言えるのではないでしょうか。理事の方々は、この事例を教訓として、これから適切な運営をしてもらいたいと思います（せっかくルールを作っても正しいプロセスを踏まなければ余計なご苦労が増えます）ただ、解釈論は別にして「行儀が悪い人が出るので何も置くな」的な意見にはまったく賛同できません（ルールを守ろうとしている住民に失礼ですよ）子供用自転車や三輪車くらいは置けるようになるといいですね。

> 子供用自転車や三輪車くらいは置けるようになるといいですね。

三輪車はともかく「子供用自転車をＯＫとする」のは禁止ルールより
もっと乱暴なんですよ。これこそ総会決議が必要になります。
禁止ルールは、第２条(3)の解釈の範囲でルール化しているので、
説明ができます。

しかし、子供用自転車ＯＫとするには、自転車自体「第２条(4)指定場所
以外に自動車、バイク及び自転車を置いてはならないこと」で禁止されて
いるため、第２条自体を適用外とする必要がありますが、適用外とする
説明は無理なのです。

なぜなら、第２条で、共用部分から専用使用部分を除けると無理な解釈を
すると、第３条がなんと専有部分と共用部分では適用されるのに専用使用部分
のみ適用除外と言う、誰が考えてもありえない結論になってしまいます。

---------------------------------------------------------
第３条：居住者は、専有部分、敷地及び共用部分等の使用にあたり、
次に掲げる事項を遵守しなければならない。
---------------------------------------------------------
専用使用部分はどこへ行ったの？専用使用部分はもともと共用部分なので
第３条が成立しているのです。

もし理事会が「子供用自転車をＯＫ」としていたら、これを突っ込まれた
時に、それこそ説明ができずに右往左往してしまうことでしょう。

>みなさーん、ついてきてますか？この手の書き込みって当事者以外読まない
>ものですよねー

この掲示板の読者はみな住人であり、当事者なのでは？
129さんの解釈については、当事者である住人にとって大変参考になると思います。

う〜ん、そうですかねぇ。129さんはそのご意見何度も書かれていますが、すみません、私には納得感がありません。解釈論的には私も住民(KI87TG) さんへ１票なので。
難しい話は抜きにして、普通に考えて共有部分の「など」に専有部分を含めて一切置物禁止なんてロジックおかしいですよ。住人さん(OC57NE) が意見されているように、一般的な解釈ではないのでは？住人さん(OC57NE) の意見、表現は乱暴ですけどおそらく多数の方の意見でしょうね。（私も同じ意見です）
なお、念のため言っておきますが私は玄関ポーチに子供用自転車を置いているわけでも置きたいわけでもありません。「そういうマンションであってほしい」といっているだけです。これって乱暴ですかねぇ？

>普通に考えて共有部分の「など」に専有部分を含めて

共用部分の「など」に共用部分を含めているんですよ。
よく読んでください。

ポーチは専有部分ではなく、専用使用部分であり、
専用使用部分は共用部分なのです。
つまり、ポーチは共用部分の一部なのです。

>住民(KI87TG) さんへ１票なので。

KI87TGさんは、すでにポーチが第１条、第２条、そして
第３条の適用範囲であることに気付いているはずですよ。
第１条が適用範囲であることに目が行ってしまい、
第２条の適用範囲であることを見落としてしまっているのです。

>ロジックおかしいですよ。

あなたがきちんと理解していないからおかしく見えるのです。
お願いですから、もう少しきちんと理解してください。
せっかく論理的に書いているのに、よく理解できないからと
いい加減なことを書くと、読んでいる人が混乱してしまいますから。