東京フロントコート★11★

この掲示板はあくまでも外部の方が自由に閲覧出来る場ですよね。
外部閲覧不可の掲示板が出来るといいですね。
管理上の討論であっても、やはり公の場では躊躇われます。

38さんの
逆に大変なことになるとおっしゃるのであれば、住人の大多数が物を置くことに賛同しているということではないのでしょうか？

っとう書き込みですが、ちょっと意味が分かりません。

自分は置かないけれど、それぞれが常識の範囲内で自由に物を置いたら、もしかしたらゴミ屋敷ではないですが、玄関ポーチいっぱいに物を置く人がでてくるかもしれないし、想定外の問題が起きる可能性を懸念してるだけのことなのではないのでしょうか？

ゴミ屋敷もその当人には言い分があり、彼らの常識内の行動だと言い張ってるからいつもまでもゴミ屋敷のままなのですよね。程度の大小はあれども同様なことがマンション内で起こって欲しくないから、皆さん物を置くことに反対してるのではないのでしょうか？

登録制というのでは駄目ですか？何か置きたいものがあれば申請して、理事会の常識に判断を委ねる。でも理事会の方が大変になるので無理なんでしょうね。

玄関ポーチ「一切禁止」の意見が多いかな、と思いきや新たな禁止派の追加意見は1人だけですな。129さん、330さんの他に415さんが賛同とのことですね。どれだけの住民が見ているかわかりませんが、424さんのように前向きな新たな意見（とてもよいと思います）がどんどん出るといいですね。私はココの多数の住人が「非常識」「いい加減で無関心」なので置物全面禁止すべき（BY129、330、415さんなどの意見？）とはとても思えませんので…
№38＞いつも思うのですが、この板に書き込みをされる方の多くは、個人の意見を押しつけたがる方が多い様に感じます
→38さん良く見てください。「意見を押しつけたがっている方」は、ごく一部（少数）の方ではないですか？

424さんの意見も少数世帯のマンションなら大賛成ですけれど、おっしゃるとおり、この世帯数では理事になられる方が大変ですよね。
本当に何かよい方法が見つかれば、嬉しいですけれど。

425さんの『ここの住民の方々が非常識ではない』と私もそう願います。でも、ベランダを見渡している限りでは、疑問に思える世帯もあるように思います。
相変わらずタバコの投げ捨てもあるようですし、希望と現実派少し違うように思いますが。

何をそんなに玄関ポーチに置きたいのでしょうか？

いろいろな意見を書かれていますが、結局、玄関ポーチに置きたがっている人は、
部屋（玄関内）に置いておくと邪魔な物を外（玄関ポーチ）に置きたいわけですよね。
そんな邪魔な物を共用廊下に置かれたら邪魔に決まっているじゃないですか。

現実に粗大ゴミをゴミ置き場に置いたままの人や
タバコを下の階へ投げ捨てる人がいますよね。
これって常識では考えられないけど、
実際に住民の方がやってるわけです。
私の常識＝みんなの常識、だったら簡単ですが
そうもいかないのが現実。

だから、私は理事会でルールを決めることに賛成です。
１０００世帯へのアンケート作成、配布、回収、集約、判断を
理事会へ求めるのは酷ではないでしょうか。
ポーチ使用の実態把握をしてくれただけでも、
大変だっただろうなーと思います。

そして４２７さんの意見にあるように、何をそんなに置きたいのだろうか？
と私も思います。

私も、427さん428さんと同意見です。
玄関ポーチに置きたいものの具体論を聞きたいです。
それが納得できるものであれば支援します。

私も理事会を支持します。
公平にやっていただいていると思います。
いろいろ自分の意見を述べるのは自由ですが、まずは理事会で決まったことには従っていただきたいと思います。理事会で決まったことに異議があるのなら、理事会へ異議を申し立て、変更されてからその様にするのが民主主義のルールだと思います。
少なくとも、理事会で決まったことが自分の意志にそぐわないからといって勝手にするのはやめて欲しいと思います。皆がマンション生活を快適に過ごすために。

私も理事会支持です。近隣にある大規模マンション（フロントコートとほぼ同世帯数）に住む会社の同僚にも聞きましたが、バルコニーの布団干し問題からポーチの使用に至るまで、ルールを明確化していかないと大変だと言っていました。頑張れ！理事会！！

う〜ん、なんか論点がズレて非建設的になりそうなのでコメントします。
上記の数件の意見は「理事会支持です」＝今回の6月頃のルールの決め方・内容に賛成、ということなんですよね。（ほんとうですか？）
私は6月頃のいきなり「全面禁止ルール化」のプロセス・内容などの問題提起をしていますが、理事会を活動を否定している訳ではありません。（総合的にとてもがんばっていらっしゃると思っています）
よく整理して考えましょう。なぜ、「粗大ごみを置く」と「全面禁止（例外３点）」の２者択一的な意見が多いのでしょう？細則に従ってきれいに植栽をなどで玄関先を飾ったりすることが認められないことっておかしくありません？（この意見は6月頃、他の方からもあったと思います）廊下に一切そのような置物がない建物って変じゃありません？
ルールを決めない、あいまいにしたほうがよいと言っている人はいませんよ。「全面禁止（例外３点）」はちょっと乱暴すぎるルールではないかと言っているのです。
その点、バルコニーのタバコ問題に関するルール検討のプロセスは、はるかに納得感がありますね（この違いはいったい何なんでしょう？）
バルコニーのタバコ問題に関するルール検討のプロセスに習い、玄関ポーチルールも再検討し、きちっとルール化した上で、ごみなどを置いている人にルール遵守を徹底したらどうでしょう？
う〜ん、とても建設的！

７月の議事録を見ると、ポーチに植栽はＯＫになるそうですよ。

不動産用語の定義を取り違えている方多いようです。

TFCのポーチはオープンポーチといわれ、共有部分ですが「専用使用権」という
権利が付されています。
「専用使用権」とは共用部分でありながら、通常、特定の区分所有者だけが専ら使うことができて、その他の者は使うことができない部分を専用使用部分といい、専用使用部分を使う権利をさします。

よって、理事会や管理組合で「玄関前にモノを置いてはならない」という通達自体、
まず実は間違っているのです。
専用使用部分はTFCの場合、共用廊下とタイルの色で１線を隔しています。
管理規約で定められている条項は「階段や共用廊下に乳母車や店屋物など置いてはならない」となっており、オープンポーチ内に関しては定めがなく、
別途専用使用部分において定義される事項となります。

また、消防法などの関連で、置いてはならないものは
「避難通路の妨げになるもの」と定義しており、
例えば大きな物入れや多すぎるプランターなどが挙げられます。
避難通路の妨げにならない、ベビーカー、生協の箱、などは実はポーチ内に
関しては置いてよいのです。

もう少し、お調べになられてもよろしいかと思います。

ポーチに自転車を置いていいなら、バイクもいいんですよね？
自転車はＯＫとした場合、バイクはＮＧにできる規約上の根拠は
ないと思うのですが。

専用使用権の主張や消防法の解釈を言うのは結構ですが

TFCの住人は全員管理組合員です
TFCで遵守すことはTFCのルールです
幾ら権利を主張してもTFCのルールを守れない人は
TFC内ではルール違反者です
理事会の決定に不満がある人もいるようですが
先ずTFCルールに従うことがTFC住人の義務であると考えます
もしルールの決め方に不満があれば必ず多数の意見が出て来て
問題になると思います。


誰もが快適に暮らせるルール作りは難しいと思いますが
妥協点を探りながら何とか理解し合えるルール作りをしている
理事会の苦労は大変だと思います

もちろん管理組合で正規に制定された規約であれば、
遵守することが正しいです。
しかし、TFCの玄関前は「共有廊下」ではなく
「オープンポーチ」（専用使用権内）であり（取得時の図面参照）、
管理規約をご覧いただければ良いのですが、
「共有廊下」に物をおいてはいけないことしか記載されていません。
管理組合では、その点広角解釈されているようで、
オープンポーチ内にルールを付すことは、
現状では「管理規約」を変更しなければ（区分所有法）できません。
例えば、「ポーチ内（専有部分）には室外機以外おいてはならない」
という条項を管理規約にのせることを理事会で検討します→
総会（集会）にて3/4以上の議決権をもって賛成投票を得ます（1/4以上の反対があれば棄却）→管理規約制定
これにより本来なら「玄関まえのポーチにものをおかないで」
と主張、注意ができます。
自転車、オートバイに関しては難しいと思われます。
が、幼児用の三輪車などは認められるのではないでしょうか？

>管理規約で定められている条項は
>「階段や共用廊下に乳母車や店屋物など置いてはならない」
>となっており、オープンポーチ内に関しては定めがなく

規約には「階段や共用廊下など」となっていますよ。
【など】にオープンポーチを含んではいけないという
根拠は何でしょうか？

第２条が「専用使用部分を含まない」とすると、第２条で
禁止されている内容は、ポーチでは全てやっても良いことになり、
おかしくありませんか？

ポーチのゴミ屋敷化は勘弁して欲しいです。

> 現状では「管理規約」を変更しなければ（区分所有法）できません。
> 総会（集会）にて3/4以上の議決権をもって賛成投票を得ます

「使用細則」の変更ですから、過半数でＯＫのはずですよ。
幼児用三輪車は、要望があれば登録制も検討するとなっていたのでは。

う〜ん、住民(KI87TG) さんの意見、説得力ありますね。（私の解釈も同じです）論点が明快です。
「原則前面禁止」派の皆さん、相変わらず無理のある「ゴミ屋敷化」論での反論はいかがなものでしょう？（苦しいですね）
ただ、住民(KI87TG) さん。理事の方々も一生懸命がんばっておられるので、もう一度改めて再検討してもらえればよし、としませんか？初年度の運営で慣れないでしょうし、またタバコのルール化ではプロセスに納得感が出てきました。この調子で引き続き、理事のみなさま方に是非がんばってもらいたいです。頑張れ！理事会！！ （おっと誰かと同じ文末に？）

>規約には「階段や共用廊下など」となっていますよ。
【など】にオープンポーチを含んではいけないという
根拠は何でしょうか？

答えは「階段や共用廊下など」の『など』には
「オープンポーチ」は残念ながら入りません。
根拠は以下の通り。

住戸使用細則２条
「敷地及び共用部分等の使用上の遵守事項」としまして
3項「エントランスホール、廊下、階段などの共有部分に、自転車・乳母車・店屋物
の容器等を置いてはならない」となっています。
ここでいう「など」はポーチ、アルコープを含みません。

ポーチは専用使用部分といわれます。
→管理規約4章「用法」14条　「区分所有者は別表第4に掲げるテラス、バルコニー、
オープンポーチ、アルコープ……専用使用権を有することを承認する」
となっています。つまり専用使用権範囲は専用使用部分という定義です
（管理規約2条参照）。

従ってポーチに関しては住戸使用細則第1条「専用部分及び専用使用部分
の使用上の遵守事項」内で論議されることになります。

しかし同1条内において、専用使用部分に「自転車・乳母車・店屋物
の容器等を置いてはならない」という条文はございません。

同1条11項　「専用庭・バルコニー・及びポーチ等には……手摺等の高さを
超える大きさのものを設置してはならない」とあります。
つまり手摺を越えない範囲の高さであれば可ということになります。

非難通路の妨げにならない範囲であれば、玄関前のポーチ内に関しては
専用使用部分であることから、手摺丈以下のものなら、特段
禁止事項が見当たらないと解釈しております。