東京フロントコート★11★

私は理事会の皆さん、すごく頑張ってくれてるな〜と
とても感謝してます。特に息苦しさは感じません。

あれだけ、理事会のお知らせがあっても
うちの隣の家の玄関前には子供用の自転車が出しっぱなしです。
別に景観がどうのこうのとは思いませんが、
お知らせを読んでるのに出しっぱなしってことは、わざとなんだろうなー、
と少しがっかりです。

これはダメ、あれもダメ・・・って、今のところ玄関ポーチの件
だけじゃなかったですか？バルコニー喫煙は、これから
どうなるのか分かりませんが。

玄関ポーチだって、配布された経緯を読めば、よく議論されて
いるなぁと思います。出しっぱなしの家は、近所から協調性と
モラルのない家庭と白い目で見られることを、何とも思わない
のでしょうかねぇ。。。

大規模マンションゆえに、ルールの明確化はある程度は必要なのではないでしょうか。確かに確信犯的に理事会からの連絡を無視している家は依然としてありますよね。うちの階にもポーチに一輪車を放置したままの家がありますし、週末には１階廊下で自転車に乗ったまま通行する人を見ました。人によってモラルの尺度がこれほど違うのかと驚いています。理事会の方々も多くの苦情を受けて大変だと思いますよ。

正直に言うと、私も暮らしていて息苦しさを感じます。
玄関ポーチに置きたい物は沢山ありますよ。
ベビーカー→玄関に常駐してますが、狭くてせっかく広くなった玄関も台無しです。
三輪車→子供が乗るたびにベランダから家の中を通って、玄関扉を開けて外に出してます。面倒くさいといったらありません。お陰で乗る回数が減りました。
生協→あまりきれいなものじゃないし、かさばるから家の中に入れたくありませんよ。

共用部分という割には掃除の対象にはなってない気が・・・・

でも、自分の思うとおりにしていたらこのマンションの玄関ポーチは煩雑なものになるでしょう。
他のお宅のベランダを見ていると、もちろん大部分の方は整然とし、または素敵に飾っていらっしゃる方もいますが、中にはダンボールや衣装箱を配置してる方もいます。
人の美的間隔や物の尺度は本当にさまざまですよね。私、個人としてはベランダに衣装箱やダンボールを積み上げることなんてありえないのですが。
ですから、ある程度ルールがなければならないと私は思います。それによって窮屈に思うのは集合住宅に住む宿命なのではないのでしょうか・・・・

生協の箱は正直、見た目は空きダンボールと同じ粗大ゴミ(失礼)なので、
非加入者の私から見れば、片付けてもらえてありがたかったです。
「あまりきれいなものでないので中に入れたくない」のと同様、
「外に放置して欲しくない」ということです。
結局、立場が違うと、考え方が全く違うんですね。

ベビーカーは規約でも禁止されてますし、ある意味仕方がないかと。

三輪車は登録制にする余地もあるようですから、どうしても置き場が
なければ、相談してみるのも手ではないでしょうか。

住民129さんのおっしゃるとおり立場が違うと考え方が違うのですねー。

ベビーカーの件も三輪車の件も不便を感じていますが、入居前から規約を知っていますので特に異議申し立てをするつもりはありません。
ルールが厳しすぎて心地がよくないとおっしゃる方がいらしたので、ルールがなければ自分の思い通りにする人が多発して収拾がつかなくなりますよーっていう気持ちで書き込みをしたまでです!!

土曜日はいよいよ花火大会ですね。我が家からは見えそうにもないですが、万が一見えたら嬉しいなぁっとほのかな期待をもちつつその日を待っています。
当日はベランダがにぎやかそうですね♪

玄関ポーチの件、理事会の言い分に納得できません。
玄関ポーチって「バルコニー等使用規則」を遵守の上、居住者が自由に使用できるはず？理事会で話し合って一切置物禁止（例外３つ）は「息苦しい」を通り越して越権行為？
玄関ポーチにかわいらしく植栽の装飾を置いていた方が、例のルール配付以降撤去しておられたりするのを見て、とても悲しくなりました。
皆さんがココでご指摘されている非常識な方（私は子供の自転車くらいはまったく問題ないと思いますが）は、それこそ理事会が個別に注意喚起すればいいのでは？
そもそも理事会が話し合って、勝手に禁止してよいものなのでしょうか？
管理規則の類（この場合「バルコニー等使用規則」）の変更はすべて「組合総会」での決議事項ではないんでしょうか？（契約時に印鑑をついた紫の本に書いてある）
だ、だれか、私に納得感のあるご説明をお願いします…

玄関ポーチの植栽は、住民からの要望で可にするか再度検討となっていたと思います。
使用細則などを理事会で勝手に変更してはいけませんが、使用細則の解釈の範囲で
理事会がルールを作って運用することは問題ないです。細かい運用はマンション毎に
任すように書かれているみたいですよ。

逆に、子供の自転車くらいＯＫにする、というのは細則で自転車禁止は明記して
ありますので、使用細則の変更となり、総会決議が必要になりますね。

そもそも何故ポーチに物を置いてはいけないのでしょうか？
他の方に迷惑をかけない範囲であれば基本的に常識の範囲内で自由に使用させるべきです。
即ち人に迷惑をかけると判断される最低限のルールのみを規定すべきです。
私の考える最低限とは、
●通路にはみ出さない。
●必要な時にすぐに移動出来る●転倒しない（万一倒れても通路にはみ出さない）
●風などで飛ばない
●異臭などを発しない
●置いた物が原因で人や物に怪我や破損をさせた場合、置いた物の所有者が責任をとる

程度かと思います。

この話は、理事会だけで勝手に決めず、一度全住人にアンケートを取ったりする必要があると思います。

1,000世帯弱の集団生活の中で
常識や他人に迷惑をかけない行為と言う事を
個人個人のモラルや判断に求める事は
大事な事だと思いますが　やはり無理があると思います

住人さん38さんの提案は悪くはないと思いますが
結局は曖昧なルールです。　
ポーチに置くものは個人の判断やモラルでお願いします
他人に迷惑をかけない常識的な範囲で自由に使って下さい
しかしトラブルは当事者で解決してください　所有者は責任を取ってください。
では大変な事になるでしょうね

私は　今の状況では　
これは置いて良い　これは置いてダメとキチンと決める方が
納得できます。

理事会で決めたと言っても、理事会１０人(?)でアンケートを
取った結果、ほとんどの人が置くことに反対だったのですよね。
理事会の１０人が非常に偏った１０人でない限り、結局全員に
アンケートを取っても統計学的に大差はないのでは。
偏った１０人が集まる確率も低いですし。

38さんの意見では、家具などの粗大ごみや傘やタイヤなども
全部ＯＫとすべき、ということですよね。さらに規約で禁止
されている自転車やうば車、店屋ものの容器もＯＫとなると
安っぽい公営団地みたいで、さすがに嫌ですよ。

何故ポーチに私物を置いてはいけないのかとの問いがありましたが、答えは簡単。
そもそもポーチは共用施設であり、各世帯が購入した敷地ではなく、みんなの持ち物なのです。
さらに常識の範囲内で自由に使用させたりしたら大変です。
１０００人それぞれの常識があるわけで、極論を言えば、秩序のないマンションに成り下がる可能性もあるわけです。
だから各世帯が使用するためには、当然ルールが必要ということ。

基本的には129さんのおっしゃるとおりと思いますが、玄関ポーチへの「一切禁止（例外3点）」ルールは使用細則の解釈の範囲を超えてませんか？このような「規則」等の解釈が分かれるような問題は総会での全組合員が参加した形を経て行うべきと思います。時間的な問題があれば住民さん38さんの意見とおり（代替手段として）全戸アンケートくらいが少なくとも必要と思います。実際インターネットの問題では全戸アンケートが行われているのに、この問題が理事だけのアンケートというのはどうしてなんでしょう？９８０戸の中の１０戸（人）に「統計学的」とは？しかもその１０人はルールを決める当事者だけのワンサイド意見集約では？（「決める」側は禁止が一番簡単ですから）ああ、やはり納得感が…
それから413さんの答えは2行目までは概ね同意見ですが、3行目以下が？
共有部分のうち、ベランダと玄関ポーチには各居住者に専有使用権があると紫の本に書いてあります。「各居住者が常識＋規則の範囲内で自由に使用できる」がこの問題のスタートで、そこからどういう運用をするかという問題ではないでしょうか？（そんなに簡単ですか？）その運用がいきなり玄関ポーチへの「一切禁止（例外3点）」ルール（理事会や129さん他の立場）で良いのかどうかもっとよく考えるべきという問題提起です。（私は納得できません。普通は38さんのようなルールが第一段階で出来るのが自然です）いまのような運用では、私の様に強い「違和感」を覚えたり、他の何人かのように「息苦しい」と感じたり、ルール自体に反感を持って（抗議の意味で？）従わない人も出たりしてそれこそ秩序崩壊の道へ…？
今まで意見を書いていない方、どう思いますか？重要な問題です。どんどん意見しましょう！

はじめまして、今回はじめて書き込みさせて頂きます。
玄関ポーチの件ですが、私の意見としては現状の「一切禁止（例外3点）」
というルールに賛成です。
「常識＋規則の範囲内で自由に使用」"常識"とか"範囲内"といった
あいまいな表現を980戸のマンションに適用するのに無理を感じます。
3点以外禁止という今回の決定には賛同しています。
私の個人的な気持ちでは例外3点も嫌というのが正直な気持ちですが。。。

自転車をポーチに置けば廊下を自転車で走る子供が出るかもしれないし
常識の範囲内と言えばなんでもかんでも置く人が出るかもしれない。

そういった「かもしれない」がないといった保証は誰にもできないだろうし、
少なくとも規則は厳しくつくっておかないと、例外的な人間が出てきた時に
抑制するものがないというのは非常に危険かと思われます。
一回そうなってしまってから元に戻すというのも非常に困難でしょう。



少なくとも、大多数の意見を集めた決定が正しいとは私は思っておりません。
マンションであっても政治であっても、国民の大多数は正しい判断なんてできません。
(金銭がらみの場合は、いたしかたないと思いますが)
ここの掲示板に意見を書かれてる方々はマンション管理/運用に関して多少なりとも関心があるのだと思いますが、
その他大多数の住居者ははっきりいって何も気にしていない。
ポーチ前だって「何でも置けるなら置こうかな」「置いては駄目なら置かないようにしよう」「どっちでもいいんじゃない？」
この程度の意見の方が大多数です。
真剣にマンションの事を検討している管理組合の方々に決定して頂いた方が結果的には良いと思います。
それでも納得がいかない場合は、組合に掛け合う、もしくは自分が組合に入った方が良いかと。

少々、攻撃的な書き込みになってしまってすいません。

私も129さんや415さんの意見に賛成です。

自転車を置くことを容認したことによって、廊下を子供たちが自転車で走ったりしていたら、とても危険だと思いますし。子供のやることは大人の想像を超えることもたくさんありますから、大きな事故が起こってからでは遅いと思います。
また様々な物をおいておく事によって、いたずらがあったり、事故があったりすることがあるかもしれません。

1000戸近い世帯のある中で、個人の常識に事を委ねてしまったら収集がつかなくなると思います。
アンケートをとるというのも、時には重要な手段と思いますが、今回のような場合は、アンケートをとったとしても個人の常識はさまざまで、結局理事の10人の判断に任せる形になるのではないかと思います。
この10人の方々が立候補でなられたか抽選でなられたのかは存じませんが、彼らなりに責任を持って話し合い、決定してることと思います。もし、その決定に本当に不満を感じるのであれば、直接理事会に異議の申し立てをすべきだと思います。
もちろん、この掲示板で書き込みをして、他の方の意見を聞いてみてからでも遅くはないと思いますが。

私などは未熟者ですから、色々と考えるところはあっても他の方の意見を聞いてみて、こういう見解もあるのかと納得したりもしています。
ですから、こういう自由な書き込みができる掲示板が存在していて良かったなぁと思います。

409さん、解釈の範囲を超えていない、という
説明文書が理事会からありましたよね。
これがおかしいと思うのであれば、この文書に
対してきちんと論理的な反論を理事会に提出すれば
良いのではないでしょうか？

統計的云々は、説明文書を読むと、話し合う前に
まずはアンケートをしたとのことですから、
ルールを決める当事者のワンサイドってことは
ないでしょう。当事者も住人なのですから、
自分たちの不利益にする必要な何もありません。

住民の過半数が何でも置いてよいと考えている
つまり1/2以上の確率で何でも置きたいと思って
いるのに、10人中の9人が置きたくない派に
なる確率は100分の１くらいの確率ですよ。

インターネットのアンケートは、希望者が少なければ
ＮＴＴなどが請け負わないため、希望者を募っただけで
全戸の提出を迫ったわけではないですから、全く状況が
違いますよ。
インターネットアンケートは加入希望者を算出する
だけですが、ポーチはさまざまな意見があって、
これを全部解析するのは大変な手間です。しかし、
きっと理事のアンケートと大差のない結果になると
思われ、理事の間でも意見が分かれたところは、
やはり住民の間でも意見が分かれ、結局理事会で
決定することになると思います。

あなたがアンケートを集計するのであれば、理事会も
喜んでアンケートを実施してくれるかもしれませんよ。
そしてアンケート結果は理事会のアンケートと大差ない
ことを追認するだけだと思います。これは統計学的な話です。

410です。
上記ではあえて議論が出来るような具体的な書き込みさせていただきをました。
（また、以下に、あえて反論するような書き方をさせて頂きますが・・・）

本件に関して、ここで書き込まれている方々の多くの方の意見に、私は矛盾を感じています。

仮にアンケートをとった場合、結果として”物を置くべきではない（置かせるべきではない）という意見が大多数のはず”と思っていらっしゃるわけですよね。

ではなぜ、そのような考えの方々が多いと思われるにも関わらず、（仮に）物を置く許可が出た場合、大変なことになるのでしょうか？

物を置くべきでないとお考えの方々なら、少なくともその本人は物を置かないはずではないのですか？
逆に大変なことになるとおっしゃるのであれば、住人の大多数が物を置くことに賛同しているということではないのでしょうか？

また、共有スペースなのだから”個人の物を置くことは・・・”というご意見もありましたが、こちらについて質問ですが、ではあなたの家の前（ポーチ）に、ずっと立っている人がいても何も文句は言えないわけですよね！マンションの住人の共有スペースなのですから！マンションの住人がそこを使うことは全く問題はないはずですね！？
でも、実際は違いますよね！それは、ポーチは事実上、各住戸の専用部分になっているからではないですか？

いつも思うのですが、この板に書き込みをされる方の多くは、個人の意見を押しつけたがる方が多い様に感じます。

追伸

大事なことを書き忘れました。
要は、性悪説に立つか、性善説に立つかの違いだと思います。
同じマンションの住人、皆さん何千万も払ってこのマンションを買っているわけですから、周囲住人の方から変な目で見られるのは嫌なはずです。
最低限の常識を持って暮らして頂けるはずではないのでしょうか？

ポーチに物を置いてはいけない、といルールを
理事会が作ったのは、居住者からたくさんの
苦情があって、ルールを決めなければならない
という状況になったからですよね？
何も問題がないのに、居住者を不便にするルールを
作ったわけではないですよ。たくさんの苦情があった
という事実をまず第一に考える必要があるでしょう。

ゴミ屋敷の問題、ＴＶでも報道されましたが、
その地域のある一軒だけがゴミ屋敷でも近隣住民に
とって見た目が悪く、問題になっているのです。

ルール作りの前は、ポーチに見た目粗大ゴミのような
ものをたくさん置いている家庭があったわけで、
他の住民から見ればゴミ屋敷みたいなものです。

38さんは、こんな家が少数派なら問題ないと思うの
かもしれませんが、少数であってもマンションの品位に
関わるからやめて欲しいと思う人が大多数をしめるであろう
ということです。
ゴミ屋敷が少数派なら問題ないわけではなく、
ゴミ屋敷がマンション内に存在することが
問題なのです。

他の居住者から迷惑と思われていても、これを直接
指摘するお隣さんもいないでしょうから、本人も
何とも思っていないのでしょう。ルール化されても
まだ置いている家庭も一部あるようです。
ルールを破っていれば、他の家庭から変な目で
見られるにもかかわらずです。
1000世帯もあれば、いろいろな人がいますよ。

>418
少々手荒い文章になってしまう事ご了承下さい。

>仮にアンケートをとった場合、結果として”物を置くべきではない
>（置かせるべきではない）
>という意見が大多数のはず”と思っていらっしゃるわけですよね。
ここは、私の意見とは大きく違います。
アンケートをとった場合、皆さんがどういう判断をするかは私には分かりませんし、
そういう仮説も立てておりません。
おそらく「どっちでもいい」「まあ規則があるならその通りにしようかな」程度でしょう。

私が言いたいのは、そうしてとった全戸アンケート結果が本当に良い結果を
導くとは到底思えないという事です。
上でも書きましたが、マンションの管理の事など大多数の住戸の方々は真剣に考えていません。
入居から時間が経てば経つほど顕著です。（これは過去の経験上ほぼはっきりしています）

たとえば風で倒れないもの限定とした場合、その判断は誰がするのでしょうか。
子供用自転車は風で倒れますか？倒れませんか？
例えば異臭を発しないものと限定した場合、その判断は誰がするのでしょうか。
野菜は臭いでしょうか？臭くないでしょうか？
怪我の責任は所有者と言いますが、
ポーチ前のものを勝手に使用し、怪我しても所有者の責任でしょうか。
すぐに移動出来るという"すぐに"とはどれくらいすぐに？


揚げ足をとっているようですが、980戸のマンションに決まりをつくり全員守らせるという事はそれくらい細かいボーダーを決めない限り意味のないものとなってしまいます。
誰にでも分かるボーダー、それが「禁止」というものです(限定3品以外の)。
どうしても今の体制で細かい事を一つ一つ決めていく事が可能だとは思えません。
かえって混乱を招くかと。
現実的に考えて、もし全戸アンケートを実施した場合、
おそらく1年中アンケート用紙がポストに入っている状態になるでしょう。

最後に、ポーチ部分が占有スペースという事は入居前から分かっていた事ですし、
そこにこだわりがある方は、少なくとも門扉付アルコープがあるマンションを選択するべきではという気がしてしまいます。


追伸：
>ではあなたの家の前（ポーチ）に、
>ずっと立っている人がいても何も文句は言えないわけですよね！
このご意見に関しては確かに現在のマンション管理規約では文句は言えないでしょう。
しかし軽犯罪法にはひっかる可能性はあるので警察に電話でしょうか。