東京フロントコート★12★

こんにちは。

　以前、住んでいたマンションではゴミ箱が設置されていましたが、
あまりに投げ込みチラシの量が多いのでいつも満杯であふれていま
した。
　自宅に持って行くのが憂鬱なチラシもたまにありますが、適当な
ところに「捨て場」となるところがなければ、皆さんさすがに自宅
に持ち帰って処分してくれるのでは。
　私はE棟在住ですが、自販機横のカップ捨て場の状態は駐車場に
行くたびに気になっていました。あれは場所があまりにも都合のい
いのでしょうね。E棟のメールコーナーでも、時々チラシが二・三
枚、床にあるのを見かけることはありますが、さすがに殆どの方は
自宅で処分されているみたいです。カップ捨て場をなくすことはで
きませんが、奥の方に設置すれば改善するのではと思います。

せっかくWGというものがあるのですから、討論なら出席
されては？けんか腰ではなく、誰もが少しの協力で良く
なるなら是非参加してみんなのために力を貸してください。
バイク所有者は確かに少数ですが、少数の願いは切り捨て
られてしまうのでしょうか？確かに違法駐車は問題ですが、
目先のことにとらわれすぎていてはこの問題は一向に
解決しないと思います。まずは敷地内に駐車スペースを確保
してこれからはその場所には一切停められなくし、そこから置く
場所を検討していくのがいいのではないかと思います。もしバイク
置き場なんて増やさなくてもいい、敷地を削ったり立体への駐車反対
というならば、全世帯が車を所有した場合、２台目を停める場所が
なくなることも可能性としてはあります。
そうなったとき、敷地の有効活用、既存の施設の見直し、
規約の変更など、考えると思います。これはバイクや車に
限ったことではありません。バリアフリーのために段差を
さらになくすとき、少数だからと切り捨てませんよね。
今この瞬間がどうかという話ではなく、
これから数十年住み続けていく（私は老後もここでと
思っています）と考えるなら、住み始めてまだ１年少し
であるなら、長い目で見て考えてはもらえませんか？
もちろん、ここまで違法駐車をしてきたということは
事実ですので反省はしてもらわねばなりません。
それはWGで提案され、皆さんがそれにどう答えるか
になります。
理事長は勝手な判断をしているのでしょうか？私達のほうが
勝手な意見や、希望などを言っていると考えられませんか？
もし、理事長が悪いというのであればそう思った人が
理事長に立候補してこの東京フロントコートをよりよいもの
にするためにがんばって欲しいです。（もしくは理事）

ここまで大きなマンションだとみなさん色々な考えを持っていると
思いますが、ライフサイクルを考えると１５年後には免許所有者
が激増し、車もバイクも置き場が足りなくなるかもしれません。
みなさん、どうか、目先のことにとらわれず、大きな視野と
広い心をを持ってこれから住みよい暮らし作りをしていきましょう。
私からの切なる願いでした。

　お節介だとは思いますが、議論が振り出しに戻ってしまうおそれがあると思いました
ので、lumits(No.441)さんのご指摘を私なりに提案として言い直させてもらうと次のよ
うになるでしょうか。

　自動二輪車置場問題については、
　（１）現在、空いている駐車スペースに、希望者の自動二輪を駐輪することを認める
　（２）違法駐車を続ける二輪車については強制退去など、厳格な対処を図る
　（３）新たな自動二輪置場の増設あるいは暫定措置の恒久化を検討する
　という手順で解決に向かう。

　これは一案だと思います。
　ただ、やはり最初から自動二輪置場の増設を予定した解決と受け取られやすい点、暫
定的に認めたはずが既得権とされてしまいかねない点には注意する必要があるかと思い
ます。

　私はたとえ一人であろうと住人からの要望であり、かつ、それが住民の大部分にとっ
て合理的と感じられるものであれば規約の修正を含めて答えていくべきだと思っていま
す。重要なのは声の大きさではなく、提案の合理性でしょう。大多数の声が非合理な場
合ももちろんありますから（推定としては多数の声が合理的とされるのでしょうけれど
も）。
　いずれにしても、自動二輪置場の増設について合理性が認められるかです。

　繰り返しになりますが、私自身は暫定的でも、恒久的でも、立体駐車場に自動二輪車
を停車させた場合の安全性（マナーの問題ではありません。勾配のあるところにバイク
を止めた場合に何かの契機で隣の車にぶつかっていかないか、倒れないかという不安で
す。）が気になります。
　バイクのメーカーも、保険会社も勾配のあるところに停めることを想定していないよ
うに思うのですが、その場合、場合によっては問題が生じた場合に保険金がおりないと
いうこともあり得るのではないでしょうか。

　自動二輪置場増設の合理性は、こうした不安を払拭していくなかで住民全体に共有さ
れるようになると思います。こうした点について、増設に賛成される方からのご意見を
頂きたいのですが、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？

ｐｓ
　こうした書込をしている時間があるならWGに参加した方が生産的だとは思いますが、
いかんせん細切れの時間はあるものの、まとまった時間がとれないという忙しさを抱え
ているという仕事もある点、ご理解ください。

自動二輪置き場の増設については、
いくつかの事例をWeb上で見ましたが、
ほとんどが、置き場を確保するスペースの問題で苦労している模様でした。
（当マンションでは、物理的なスペースはある）

基本的に、置き場を増やすことは、
マンションの価値の向上になる
もしくは、バイク置き場の問題が発生しているというマイナスがない
という観点と、
マンション全体の収入増加、という観点から、
から、合理性自体を問題にしているケースは少なく感じます。

ただ、このマンションの場合、緑や景観、という要素が入るため、
議論の要素があるのでしょうね。

さっとこのスレッドの意見を眺めた限り、
違法駐車の件は、いったん置いておいて
それ以外に、増設に反対する意見としては、
421さんの景観を守ることのプライオリティが高いという
意見くらいに見えました。

ただ、一般的には、資産価値的に
駐車場やバイク置き場等の利便性＞景観（景観を意識するスペースが取れていない）
ということなので、他のマンションでは、そんなに同じような問題は、
発生していないようです。

しかし、緑地に対する考え方も、このマンションの場合、
駅に近い立地メインのA棟と庭に近く、運河と庭に挟まれたC棟やD棟では
プライオリティが違う可能性も高く、総会で意見をまとめることは、非常に困難だと
思われます。

あと、私は、暫定的に（総会の決議を経ずに）立体駐車場等、
駐車場にバイクを入れることは、反対です。
というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。
その責任がどこにあるか、（駐車場自体に構造上、バイクの駐車/進入に
問題ないか、の検証など）余計な労力がかかることになります。
442さんのおっしゃるバイクが倒れて、保険が利く利かない、という点も
そうですが、車の事故って、単純に保険が利く利かないだけではない点も
念頭におく必要があると思います。

私は、暫定的な（利用権を得た形になるような）許可をすべきではない
と考えておりますが、もし、暫定的な利用をさせる（黙認する）のならば、
ひどい状況から整理され、改善されたという意味で、厳しく取り締まると、
また悪化するという懸念から、現在のような形で妥協する、
というものなのかもしれませんが。。。

ただ、総会の決議が必要なしにことが進むとは考えられないので、
その決議を通るまでの時間を考えると、やはりバイク利用者には、
たとえ、隣の駅であったとしても、探すのにどれだけ苦労したとしても、
正規の駐車スペースを確保してほしいものです。
（車だったら、駐禁連発で免停になるし、遠くても高くてもなんとか
駐車スペースを確保すると思うけどなあ。。。）

参考まで。。
http://blog.nikkeibp.co.jp/mansion/archives/2005/08/post_167.html

連続ですいません。

どちらにしても、最終的に住民の合意で決める話ですから、

増設に賛成か反対か、増設するならば、どのような手法がいいか？
（敷地外に用地を買収（離れていても）するという選択肢もあると思います）
仮に増設するとした場合の利用条件や利用金額などなど、、、
聞くべき選択肢をきっちり吟味した上で、
アンケートを行うのが、解決への第一歩なのでしょうね。

以前のバイク置き場増設の議案は、いささか論議不足でしたね。
正直、あれでいきなり判断しろといわれても、という方も多かったと思います。
今度こそ、住民全体の意向を汲んだきっちり本質的な解決をしてほしいと思います。

>No.443さん
>というのも、それでもし事故がおきたら、誰の責任になるの？
>入れることを意思決定した人、にもなりかねませんよ。

私もまったく同感です。
徹底した調査をしないまま、立体駐車場へのバイク乗り入れを認め、
万が一にも事故が起きた場合は、当然それを認めた人の責任は重大
だと思います。

No.446を書いた後、旅行に出かけていました。

No.446でパスワードが無いとアクセスできないTFC専用掲示板(暫定)を
立ち上げたことを書き込んだのですが、何故か削除されています。

経緯は分からないのですが、住民の方から446の削除依頼があったのか、
それとも掲示板ミクルの管理人が削除したのか分かりませんが、
削除した理由くらいは明記していただきたいので、ちょっと残念です。

暫定掲示板は下記のアドレスです。
http://www33.tok2.com/home/tfc/cgi-bin/tfc/login.cgi

パスワードは、「試験」にしています。

TFCの住民しかアクセスできないポータルサイト内に掲示板ができるのでなければ、
現状では、こちらの掲示板（掲示板ミクル）でいいのではないでしょうか？
ガリビエ峠さんはTFCの住民だとは思うのですが、個人で作った掲示板になるのも
なにか不安があります。
お気を悪くされたら申し訳ありません。

>451さん

別に気を悪くしたりしてませんよ。
皆さんの率直なご意見を聞きたいと思っています。

さて、446には説明を入れていたのですが、削除されてしまったので、再度書きますね。

上記の掲示板は住民しかアクセスできない掲示板が必要であろう、という前提で作りました。よって当然ながら、住民しか分からないパスワードを設定することで、住民専用に出来ます。
パスワードの例としては、ポータルのお知らせ[60]のタイトルは？とか。
今は手間を省くため、パスワード＝「試験」にしています。

本当はポータルサイト内に掲示板が出来れば良いのですが、出来そうも無い？ので暫定で作りました。

特徴として
1 住民以外は閲覧・書込できない
2 テーマごとにスレッドを立てられる

といった感じです。

452の住民しかアクセスできない掲示板に賛成です。
しかし、なぜ446、447、448が削除されてしまったんですかね？
446が掲示板の提案、447、448が賛成の意見でしたが、それらがなぜ削除されてしまったのかを知りたいですね。

削除依頼があったのではなく、おそらくシスオペに削除されたのではないでしょうか。
e-mansion掲示板の時は「他の掲示板への誘導」は削除対象になっていました。
おそらくミクルにとっては、使ってもらうことで広告収入などが期待できるわけで、
他の掲示板に移ってもらっては困る、ということだと思います。
ましてや、ミクル自体が他の掲示板へ移行することの手助けはしない、
ということなのでしょう。

私もガリビエ峠の掲示板に移る事、賛成です。
ここだと、もしかして住民ではないんじゃないか？
という疑問がどうしても頭を離れません。

こんな投稿も削除されてしまうんでしょうか。

住民(FU54TD)さん、匿名さん54さん、住民1さん＆住人(XX65OG)さん、
みなさん、こんにちは。

やはりミクルのシスオペさんでしょうか？
以前、別の板でスポンサーに不利な発言は削除される、というような
書き込みを読んだことがありますが、誹謗中傷などでない限り、削除
はご遠慮いただきたいですね。

さて、ご賛同いただいた皆さん、有難うございます。
今回作成した暫定掲示板に関しては、いろいろとご意見もあると思い
ますが、反対意見が無いのであれば移転する方がベターなのではない
かと思っています。

ただ、一住民である私が管理することへの不安や不満のある方もいる
のではないかと思います。
多くの住民で共有するものですし、折角の有益な掲示板がダブってし
まうということは避けたいので、是非、ご意見をいただきたいと思っ
ています。

発言の多い住民1さん、VX32QAさん、住民16さん、他の皆さん、どう
でしょうか？

なお、個人で管理すると言っても、個人情報を取るわけではありませ
んし、自宅のサーバでもありませんので、利用者には何ら面倒や迷惑
は無いはずと思っています。
あるとすれば、管理人が勝手に発言を書き換えたり削除をすることで
しょうか？
そんなことをすればすぐにバレるでしょうけど。

ということで、夫々の掲示板のメリットを簡単に整理しますと、

■暫定掲示板のメリット
・非公開で議論できるので、セキュリティ・世間体的に安心
・掲示板荒しなど、住民以外の書込みを排除できる
・アクセスカウンタやログ機能などを追加すれば、大凡の参加人数等
　を把握できる

■ミクルのメリット
・他のマンションや入居希望者への情報提供が可能
・住民以外から意見をもらえるかもしれない
・掲示板管理人が住民以外であるため安心？

といった感じでしょうか。
上記にも書きましたが、移転するほうが有益と思います。

ただ、ミクルでＴＦＣ専用掲示板の告知が出来ないのであれば、フロ
ント横の掲示板やポータルで案内を出さないと、住民の皆さんへの告
知が徹底できないと思いますので、これも検討すべき事項ですね。

ご意見ください。

うーん、暫定掲示板には反対です。

1.そもそもここでそういう話をすること自体がおかしい。
　→ミクルは金をかけて、集客して、掲示板を用意して、トランザクションを
　　集めることで、商売しています。
　　チラシを巻いて集めた顧客を、店先で、『他の店にみんなで移動しましょう』
　　なんていったら、どうですか？営業妨害も甚だしくないですか？
　（ここはマンション板の中では最大級のスレですしね）

2.どうしてこの掲示板の存在を知りえたか？/これだけの人数が集まったか。
　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、
　　現存のユーザのみでの会話になる。

3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

4.この掲示板自体が結構セキュリティ的な面で考えられている。
　→最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できて
　　いるのは強い。中途半端なサーバの場合は、最悪のトラブルのとき、
　　対処できない、または大きな負担がかかる。
　　（このミクルになってから、スレの伸びが少なくなってきたかと思いますが、
　　それは、セキュリティ面の裏返し、だとも思います）

まあ、少々度を越えそうな議論もありますが、匿名の議論の意義もあると思います。
オフィシャルに掲示板等でマンションの正式な掲示板ができるまでは、
こちらを使うべきだと思いますし、もし、オフィシャルな掲示板ができたとしても、
こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

ちなみに、私は削除依頼などは出していません。
削除はやはりシスオペでしょう。
投稿のルールを読んでいただければ、e-mansionのルールに従う、とありますから、
ルール違反ということでしょう。
気になるなら、問い合わせをされたらどうかと思いますが。

> 　→今後、このスレが落ちていき、新しく暫定掲示板の存在は知られず、現存のユーザのみでの会話になる。

マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。
マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。


> →最悪の場合に、携帯の固体認証だったり、結構コアな面で個人を特定できているのは強い。

ミルクルの場合、
「電話番号等の個人情報が送られることはありません」
「ミクル掲示板のデータベースには、アドレスその他の個人情報は一切残りません。」
とあるけど、個人を特定できるんでしょうか？
仮に特定できたとして、住民間でそこまで（被害届けを出して？）やりますか？
そもそも、住民しかアクセス出来ない方が良いと思いますけど。
逆にそこまでやるなら、どの掲示板でも被害届けを出せば特定できます。

>こちらの匿名の掲示板には、匿名の意義があると思います。

これはどういう意味でしょうか。
暫定掲示板も匿名のようですし、上記の個人を特定できている、
と矛盾するように思うのですが。

>3.けっして中途半端なパスワードをかけただけのサーバでは、安全ではない。
　→むしろ中途半端な安心感が、危険を生む可能性のほうが大きいと思う。

これを言い出したら何でもありですね。
鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

>マンション外から新規ユーザを数多く集めたいならともかく、住民だけであるならば、ミルクルのネームバリューを使う必要性はあまり無いでしょう。マンション内で案内すれば良いのでは？
放っておいても多分、暫定掲示板でもしばらくすれば、YAHOOやGOOGLEで「東京フロントコート」で検索すれば引っ掛かるようになりますよ。

この掲示板の存在を知らない住民が、後から知って参加する可能性がほぼなくなる
ということです。検索エンジンでは、ログイン後の内容なんて、ひっかかりませんよ。
（ひっかかったら逆に大問題でしょう。。。）
マンション内で、案内するならばよいですが、オフィシャルにやるならば、
オフィシャルなりのセキュリティ対策が必要であり、この中途半端な形はないと
おもいます。（万一の場合の責任がありますし）

この掲示板って、すごく考えられた結果にできているものだと思うのですよ。
わざわざ携帯の固体情報を取って、同一人物かを判定したり。
（IPアドレスだけだと、いくらでもごまかしは利くので）
e-mansionからわざわざこちらに移したのは、そういう意図があってのはずです。
マンションの住民以外の人が荒らした場合、通常の掲示板よりも処置がとりやすく
なっていると思います。
たとえば、複数アカウントとか、なりすましとか、相当やりにくくなっていますよ。

つまり、匿名の掲示板でありながら、利便性をやや落としながら、通常の掲示板
以上にセキュリティに気を使っていますよ。

で、匿名の掲示板の意義は、自由に話ができること。
まあ、オフィシャルで匿名掲示板を作ってもいいと思いますけれど。
ミクルの他のマンションの板で、どんな問題に苦労しているのか、なんていうのも
みることができるし、お互いに情報のギブアンドテイクでいいと思います。

マンションでオフィシャルに匿名で意見を募る掲示板を作って、なら
まあ、いいですけど。

>鍵を掛けても窓から入るかもしれないので、鍵を掛けなくても良い、
と大差ないのでは？

セキュリティの話に関しては、
イントラネットなど、物理的に区切られた場所以外、家の外であると考えるべきで、
中途半端に住人しか入ってこれないと勘違いして、プライベートな話を
することの方が問題であるといっているので、たとえが違うと思います。


私が見ている限り、こういうプライベートなフリー掲示板は、
管理人がパスワードの変更したり、管理人が問題があったときにつどＵＲＬを
変更するなどして、アクセス数が少ない人が次第にアクセスがしぼんでいく
というのが一般的だったりするので、運用もしっかり考えないと大変です。

長くなって恐縮ですが、ここからがやはり一番大切で、
私としては、こうして自然と皆さんが集まって、
話ができるようになった意義は大きく、せめてこの掲示板の義理にそむくような
行為はしないでほしいなと思っている次第です。
今まで、散々マンション内のルールについては、話をしてきましたよね。
この掲示板自体に対しても、それは言えるのではないでしょうか。
（規約上、一応、他の同種のサイトへの誘導は削除、となっています。今回の件が
この規約に抵触するかどうかという論議は、一度削除されている以上、すべきでは
ないと考えています。）

http://com.e-mansion.co.jp/disprule_p.cgi
https://www.e-mansion.co.jp/com/index1.html
https://www.e-mansion.co.jp/kiyaku-henko.html