東京フロントコート★12★

影響あります。
現在プライブさん側に路駐しているバイクも見受けられますが、
Ｄ棟沿いに17台も駐車となると少なからず騒音はでるはずです。
それと、あの緑の景観が損なわれるのは許しがたいことです

初めての総会でけっこう波乱がありそうですが、
入居から今までの様々な事柄をはじめ、今回の
議案など理事会の皆さんの苦労は計り知れません。
もし自分が指示になっていたらと考えると・・・
ですが、自分達のマンションなので、積極的に
意見交換していき、みんなにとってより良い
生活を作っていかれたらいいと思います。

そのとおりですね。
みなさんがいろんな意見について考えることにより
このマンションでの生活がよりよい方向にいくといいですね

>>498
129さん
「管理委託契約更新」について、賛成・反対の判断材料が乏しいと思った
ことをNo.497に書いただけで、管理会社変更の検討なんて考えてませんで
したが…。
どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？

あと、「東京建物の管理会社といえば、超高級マンションのサービスまで
やっているほどグレードは高い」ってありますが、
東建アメニが管理している超高級マンションてどこですか？
古い資料で恐縮ですが、週刊ダイヤモンド（'04.3.20号：ちょうど第２期
の前で色々情報を集めていた時期です）のマンション管理会社ランキングで
２２位の会社です。そんな過度の期待はしていませんでしたので、まずまず
ではないかとは思ってますが。
（ちなみに、お隣を管理するの東急コミュニティーは３位）
ま、この変はどうでもいいんですが、

・配布された重説では「今回の更新が同一の条件でない場合」となってますが、
　具体的にどの条件が変わったのかわからない（管理委託費は同額ですね）
・更新にあたり、サービス向上の検討、費用の削減の検討が行われたのか？
　行われていないのか？
　（個人的にはフロントサービスの第４日曜休み＆土日だけでもお昼休み
　　１時間は無しにして欲しいです。我が家は土日利用が多いので結構不便）
・契約期間がH17.10〜H20.2の17カ月という長期なのは何故か？
・管理費の初年度収支はいつどういう形で公表されるのか？
この辺が疑問で知りたい所なので、管理組合宛に質問出してみます。

疑問点を解消した上で各議案の賛否を判断したいものです。

>「管理委託契約更新」について、賛成・反対の判断材料が
>乏しいと思ったことをNo.497に書いただけで、管理会社変更の
>検討なんて考えてませんでしたが…。
>どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？

委託契約更新に反対して否決したところで、別の
管理会社の候補がなければ、打つ手が無いのでは。
「契約更新しません」「では、お好きにどうぞ」って
言われても、契約しなくて困るのは我々なのでは。

>東建アメニが管理している超高級マンションてどこですか？

品川インターシティにあるＶタワーです。
一番高い部屋は６億します。芸能人もかなりいるようです。

> どこからそんな話に受取られてしまったのでしょうか？

ちょっと補足しますと、契約更新反対の意見が
No.488,No.491にもありましたので、No.497だけで
なく、これらに全体に対しての話を書きました。

488>「提案付き入札の結果コスト対サービスについ
488>て継続が一番良いため」など事前の説明がまったくないですね。
491>サービス内容について様々な要望（不満）がありますが、
491>意見収集もされず、業者の優劣、委託料金の妥当性等に
491>ついても全く情報公開がされていません。

とありましたので、これらについては管理会社変更の検討も
視野に入れるべき、と受け取りました。

そうですか。

ここに挙げられたコメントは、住民の声は反映されないの？
情報公開不足では？もっと吟味が必要だったのでは？という
初めての契約更新への戸惑いと、今後への建設的な意見と
受取っておりました。
人によって感じ方が違うんですね。

>委託契約更新に反対して否決したところで、別の
>管理会社の候補がなければ、打つ手が無いのでは。
>「契約更新しません」「では、お好きにどうぞ」って
>言われても、契約しなくて困るのは我々なのでは。

なんでいきなり別の管理会社という話になるんですか？
住民の要望を取りまとめた管理組合が現管理会社と再度
検討し、より良くしていくという考はないのですか？

いずれにしても、私としては自分が疑問に思っている事は、
総会前に管理組合に質問してみます。

あと、住人さん１＝住人さん１２９？それとも別の方？

>ここに挙げられたコメントは、住民の声は反映されないの？

？？ちょっと意味がよくわからないのですが。。。
ここに挙げられたコメントが住民の声の一部であることは
誰が見ても明らかですが、、、

>情報公開不足では？もっと吟味が必要だったのでは？という
>初めての契約更新への戸惑いと、今後への建設的な意見と
>受取っておりました。
>人によって感じ方が違うんですね。

不満があれば、要望書もあることですし、管理組合や
管理会社にどんどん出せばよいと思いますよ。

>なんでいきなり別の管理会社という話になるんですか？

No.488やNo.491がいきなり別の管理会社を示唆しているとも
読めるのですが。

488>少しでも運営コストを工夫して節約し、修繕積立金を
488>なるべく多く残すことが、一住民としての最大の関心
488>ごとなので、ここの所、業者からではなく、総会の前に
488>（起案者である）理事会から客観的に十分説明してもらいたいです。

に対して、現実、ワーキンググループなどの専門委員会を
立ち上げないと厳しい、という話をしたのです。

今のサービスに対し、要望を出すのは自由ですし賛成です。
議案に反対することに反対しているわけでもありませんよ。
いろいろな考え方があり、これは賛否は自由ですから。
中途半端に見直すので満足であれば構いませんが、本格的に
管理費の見直しをする現実論を述べたまでです。管理組合で
見直しても限界があって、結局コンサルティング会社に頼む、
というパターンが多いのです。そして管理会社を変えることも
視野に入れて、管理会社に本格的改善を求める方が効果も
ぐっと大きくなります。しかしそれなりに労力も必要です。
管理会社を変えない前提で進めると、管理会社は安心して
しまい、効果も小さいようです。

収支報告だって、管理会社に言えば見せてくれるはずです。
是非、どんどん突っ込んでよくして頂ければ、私もとても
うれしいですよ。正直、本当にHT20JHさんを応援してます。

>住民の要望を取りまとめた管理組合が現管理会社と再度
>検討し、より良くしていくという考はないのですか？

要望を取りまとめる、という以前に、要望が出ているのか
知らないので何とも言えませんが、出ていれば検討する
でしょうし、検討しなければ、それは管理組合の怠慢でしょう。
出てなければ、、、管理組合は、要望を出してくれることを
望んでいるのでないですか？
管理会社は望んでいないかもしれまえせんけど(笑)

>あと、住人さん１＝住人さん１２９？それとも別の方？

同じ人です(^^)

今週末の長谷工アーベストの広告にＴＦＣ物件が出ていましたね。
240万/坪オーバーです。
分譲価格の1.4倍程度でしょうか。
その値段で売れるかは別の話ですが。。。

ところで、先週末、シエルターの公団賃貸物件の見学をしてきました。
31階西向きはさすが眺めは良かったですが、海の照り返しもあってか猛烈な暑さと眩しさでした。住むには酷な日差しと思います。
ですが、倍率は軒並み二桁。多くの部屋は抽選になりそうです。

豊洲人気にバブルを感じる今日この頃です。

Ｄ棟裏側の路駐が無くなるなら
駐輪場建設にて多少の景観が損なわれても
仕方がないと思ってました。

でも先日見てしまったんです…
遊歩道にバイクをとめてお隣のマンションに入っていく人。。。
これではうちのマンションだけが駐輪場を建設しても
路駐はゼロにならないんじゃ？？？

D棟裏の公開空地は　公開空地と言っても
一応TFC敷地内だから
そこに違法に駐車してるバイクは
やろうと思えば　管理組合で
強制的に撤去させられるよね
以前　運河側の自主管理歩道の駐車を固く禁止すると
管理組合からの通達があったのに野放し状態だね
何でなんだろう


ＰとＦの間の道路（歩道も）に違法駐車してるバイクは
警察に通報して取り締まってもらうのしかないね

公開空地への堂々とした違法駐車だけでも
私には信じられない行為だったんですが
『歩道をバイクで走っていって違法駐車をしてる人』
がいたんです。

さすがにこれは危ないと思い
管理室に注意を促して欲しいとお願いしたところ
『ＴＦＣの私有地ではないので無理』との回答でした。
管理の人も豊洲交番に相談してるって言ってました。


『次回の総会でバイク置き場の増設の件が出るんで
承認されて増設されれば路上駐輪も減ると思うんでもう少し待ってください』
みたいなこと（確か８月下旬位の話です）を言われました。

その時は
「やはり皆さん怒ってて苦情も多いみたいだから
駐輪場増設すんなり決まって違法駐車減るかな？」
くらいに考えてたんですけど…

結局、仮に臨時総会の案が通って増設が決まったとしても
公開空地への違法駐車対策をしない限りＤ棟裏のバイクたちは
なくならない気がしてきました。

総会は内容が不透明なことが多いので小学校の学級会
のような「みなさん、いいですか？」「いいで〜す」
なんて簡単に決まっていくことは期待できないかも
しれませんが、みんなで意見を出し合って、より良い
方向に進んでいくようにできたらいいと思っています。
また、できる限り穏やかに進むことを願っています。

そういえば、１２ヶ月点検の案内がきましたね。
土曜日は最初から大変混雑しているようですが、
希望して大丈夫なのでしょうか？

皆さんに質問なのですが、６ヶ月点検のときに
畳の縮みを直された方いらっしゃいますか？
その後、縮みはありましたか？

＞No.15
畳の縮み？畳と畳の間に隙間が空いていると、いうことでしょうか？

もし上記の話でしたら、６ヶ月点検時に治してもらいました。
入居時から畳の隙間が気になり６ヶ月点検時に指摘し治してもらいましたが
その修理内容をみて非常に幻滅しました。

畳を上げて縫い糸を切る。→縁部分のはがして薄いスポンジにの様な物を入れる。
→縁布をかぶせて大きなホッチキスでバチン、バチンと何カ所かとめる。→
ホッチキスで留めた部分を上からガムテープで貼る。

以上が修理内容です。ひどいもんです・・・。

修理内容を見て、ぶち切れそうになりましたが、そもそも元々の畳自体も非常に
薄っぺらな安物のようなので、目をつぶりました。

最近のマンションは殆どこの「畳もどき」ですね。
修理内容も多分どこに頼んでも同じ修理方法だと思います。

12ヶ月点検、みなさんはどのようなことを指摘しますか？
幸いなのか、私が抜けているのか、指摘箇所が見つかりません。
確認すべき箇所、教えていただけると嬉しいです。

今日、駅前の「長谷工の仲介」を見たら、ＴＦＣの物件がありました。
２０階建の１１階８６．６３平米で、６３９０万円でした！
いやあ、高くなってますねぇ。この値段にはさすがにビックリしました。

その物件は二週間前から長谷工の広告に出ていますね。
ネットにも出ていますよ。
いくらなんでも？？でしょう。
まぁ、高いから広告に載るんでしょうけど。

それから、おそらくですけど、
「２０階建」（つまりＢ棟）は間違いで、
「１４階建」（つまりＧ棟）の物件ではないかと思います。

随分前から売りに出ていたC棟の物件も売れたのでしょうかね。
こちらもかなり上乗せ価格でしたよね。
実際は広告の段階では高めの設定で、実際の売買では下がる事が多いと思います。
本当に売れる物件だったら広告が出る前に売れてしまいますし…

先日開催された「総会」、どうなったんでしょう？
都合悪く出席できませんでしたので詳細ご存知の方いらしたら教えて下さい。

>22さん
第1号議案　承認
第2号議案　承認
第3号議案　保留（次回総会で再審議）
第4号議案　否決

ところで、ピアルフォンを使っている方いませんか？
我が家はピアルフォンですが、安定性が悪いです。
気が付くと電話がつながらなくなっていて、
ルーターを再設定しないと使えません。

友人から電話がつながらないよ、と言われて初めて気づく始末です。
今回も数日間はつながらなかったらしく、ちょっと困っています。

皆さんのお宅ではどうですか？

ピアルフォンと言うよりも、pial自体のサービス品質が低いです。
4月以降で、フロントコート全体での稼働率は99%を割っています。
と言うと、わかりにくいですね。
固定電話の稼働率は大体99.9999%(年間停止時間約32秒)です。
pialの稼働率99%(年間停止時間約315360秒 = 年間3日15時間36分停止)は、固定電話と比較すると圧倒的に品質が低いことがわかると思います。

「SOHO対応」を謳っていた割には、pialの品質が低いのは問題かと。
でも、契約の問題で回線はpialが占有らしい・・・。
個人的には、多少価格が上がっても、もう少し高品質多機能なサービスを利用したいです・・・。
＃最初はFlet'sと聞いて、安心していたのですが・・・。

そうですか。
pialって品質が？？？なんですね。

で、その稼働率というのは、電話だけの話ではなく、
インターネット回線全体の話でしょうか？
いまのところ、私はネットの品質には不満はありません。
知らないうちに電話がつながらなくなっている、という
ピアルフォンの方に不満があります。
月600円程度で使える料金に魅力を感じていたのですが、
最低限の機能は維持していただきたいです。

ピアルフォンも、IP電話と言うことで、同一の回線を利用しています。
従って、電話が繋がらないのも、ネット回線が故障すれば使えないですね。

後、品質の方も22時過ぎには回線が重くなっているのが体感できます。
管理組合に確認した所、100Mbps/棟と言うことですので、ネットの利用者が増えれば、電話にも悪影響を及ぼす可能性も出てきます。
＃そうなりにくい設定(QoSの設定)になっているとは思いますが。。。

私は、正直言って安かろう、悪かろうのピアルにはなんの魅力も感じていません。
数百円の差ならば、安心して使える方が良かったです・・・。

レス有難うございます。
インターネット設備導入の議案可決されたんですね。
電話の品質が落ちる可能性があるにも関わらずヘビーユーザーのために
共用部分を使用させるなんて通常はありえないですね。
都合つかなく総会に参加できなかった私が言うのも理不尽かと思いますが。

ただ、電話の声が聞きづらくなった場合は利用者（起案者）の責任と負担にて現状回復
していただきたいですね。

以前、所有していたマンションではBフッレッツ導入後、電話の声が非常に聞きづらく
なり支障を帰たしていましたので。

ララポの公式ホームページ、オープンしましたね。
http://toyosu.lalaport.jp/
楽しみだな〜。勤め帰りに映画が見れる！

>25さん
ちなみに、その稼働率の数値はどこで公開されていますか？

>28さん
正しく設置工事をすれば電話の品質には何ら影響がないはずですが、
万が一多少影響があるとしてもBフレッツの契約者だけで、
ピアルだけの方の電話回線は従前どおりなので、ご心配には及びません。

お隣りのプライブで煙騒ぎがありましたね。
４階の部屋から白煙がもくもく出ていて、
現場は一時騒然となっていました。
ほとんどの家が出てきていましたが、
昨日防災訓練をしたばかりということもあって、
皆さんの動きは機敏でした。
フロントコートでも何が起こるかわからないので、
防災訓練などをして、みんなで意識を高めていけたら
いいなと感じました。

> 30さん
今年 4月以降の故障情報及び記載の停止時間を元に計算しています。
pialの稼働率をpial自体は出してくれません。

> 28さん
> 電話の品質が落ちる可能性があるにも関わらずヘビーユーザーのために
> 共用部分を使用させるなんて通常はありえないですね。
> 都合つかなく総会に参加できなかった私が言うのも理不尽かと思いますが。

まず、これはありえない事ではない。と私は思っています。
元来、「SOHO対応」が売り文句のマンションであるにも関わらず、設備がそれに対応しきれていない時点で、問題があったと考えています。
100Mbps/棟が、現状の提供仕様となっていますが、戸数を考えればこんな低品位なものを導入されているとは想定していませんでした。
ここは、本当は問題点だったのではないかと思っています。

> ただ、電話の声が聞きづらくなった場合は利用者（起案者）の責任と負担にて現状回復
> していただきたいですね。

こちら、31さんの仰る通り、通常回線では問題は出ません。
今回の提案はVDSL(--)を利用して実現するのですが、通常電話では利用しない帯域を利用してインターネットサービスを実現します。
従って、きちんと工事が行われる限りでは影響が出ません。
＃影響が出るならば、ADSLも一般的には利用できない事となります。

仕事が不規則なので、日中のマンション内の様子を目にする事が出来ますが
ガーデンアトリウムの騒々しさはいつもの事なのでしょうか？
今日は数十人の親と子供で物凄い騒ぎ。
以前知り合いの奥さんは、あの光景にとてつもない威圧感を感じ
あの場を通りたくない為に運河沿いの遊歩道まで出ていると言っていて
今日その意味が何となく分かりました。
こういう事を言うと心の狭い奴と叩かれるのでしょうね。
今日はコンディショニングルームを利用したかったのですが
アトリウム内の雰囲気に圧倒され、また騒々し過ぎて退散しました。
行った時間が悪かったのでしょうか。

私が以前住んでいたマンションでは、VDSL方式でインターネット設備を導入したのですが、明らかに「相手の声が聞きづらくなり」電話の品質が落ちました。

導入業者に問い合わせたところ「住民くん25」さんと同じ回答で継続して利用せざる
を得ませんでした。いわゆる泣き寝入りです。

理論的に支障が無いのは分かりますが、「電話の声が聞きづらくなる」場合だけではなく将来、本当に新しい設備を導入しなければならなくなった場合等々、本マンションに弊害をもたらす恐れがあるのも事実です。

→無償で専用使用権のない共用部分を利用するのですから、管理組合宛「今回のインタ　ーネット設備導入が本マンションに何らかの支障をもたらす、または弊害となった　　場合はインターネット利用者or工事業者」の責任と負担にて原状に回復する旨の書面　を差し入れるのが一般的です。

今日、豊洲駅方面から帰宅中、後ろから「ちょっとすいませーん！」といきなり走って私達の間を突っ切っていった小学生一団（５〜６人)がいました。私の隣には妊婦がいましたが、知らん顔でぶつかるようにして通っていったため、思わず怒鳴ってしまいました。後ろから親らしき2人組の女性が走ってきましたが、注意してもピンと来ないのか、子供を叱りもしませんでした。その一行はメインエントランスから入って（正確には入り口に立っていました〉いきました。同じ東京フロントコートの住人（たぶん）だったのかとさらに悲しく思いました。その場で私がその子にきちんと注意すべきだったのか、親らしき人物が危険なことをしている我が子を叱るのが当たり前なのかはわかりませんが、もし、転んで怪我をして取り返しのつかないことになってしまったらどうするのでしょうか？これが、お年寄りだったら？新生児を抱いたお母さんなら？
人の家の教育方針はそれぞれでいいと思いますが、常識やマナーを教えるのは親の責任です。しつけのなっていない子と見られても仕方の無い行動に恥かしさを感じてきちんと伝えて欲しいと思います。
　先日、受付では何かの申し込みをする母親の隣でイスに靴のまま乗ってその姿を見ている子を見かけました。また、奥のイスを足でガンガン音を鳴らしているのに何も言わずおしゃべりに花を咲かせている方のいました。しつけって何なのでしょうね。

私も一児の父親ですが、子育てをしている中で目にする他の家の親御さんたちは、本当に常識の無い方が多いと感じます。
悪いこと、人に迷惑をかけることなどの基準がずれているのでしょうか・・・？
子供を叱らない（叱れない）方を多々目にします。

住民１７さんのご意見、私も同感です。夕方仕事から帰宅すると、10人前後の子供たちがものすごい勢いで騒いでます。近くに母親たちがいても知らん振り。いつも残念な気持ちになります。また、ガーデンアトリウムにある黒いソファー。こちらも使用した方はきちんとクッションをきれいに整えてから帰ってほしいし、ゴミも(当たり前ですが)持ち帰ってほしいです。毎朝お掃除してくださっている方に失礼だと思います。元気に子供が遊ぶことはいいことだと思いますが、場所や時間をわきまえて、親が近くにいるときはなおさら気を配るべきだと思います。共用部の利用については、それぞれのモラルが問われますよね。きちんとされてる方もたくさんいるとは思いますが、マナーの悪い方があまりに目立つのでつい投稿してしまいました。最後に、以前、黒いソファーの上で30代か４0代の女性が靴を脱いで肘掛に足を載せて横になりながらメールをしてました。か、かなり驚いたのですが、やはり住民の方ですよね。。しかも部屋着のようなワンピースで・・・。ショックで目が点になりました。さすがに大人だけあって注意もできず。

今もまた隣からタバコの煙が入ってきています。
先日の臨時総会で、他の方法も考えろとか規則で縛るなと発言された
方々は発言に対して責任を持ってこの煙害を解決してほしいと思います。
バルコニー喫煙禁止以外にどんな方法があるのか想像もつきませんが・・・
各エレベーターにバルコニー喫煙の自粛の張り紙をしてあってもこれですから。
そんな気持ちの住民は私だけではないはずだと思うのですが。

我が家も深夜1時過ぎに被害にあうことが多いです。
ちょうど寝入った頃に一瞬にして部屋が煙草臭く
なってしまい、目が覚めてしまい、眠れなくなることも
しばしば。どの家で吸っているかなんてわからないので
困ります。バルコニーで喫煙はもとより、ベランダ側の
部屋で吸う場合も窓は開けないで吸って欲しいです。
煙草を買えるほど経済力がある方なら家族のために
空気清浄機の１台や２台購入して室内での喫煙権（窓は閉めてね〜）
を勝ち取ってはいかがでしょうか？窓を開けて煙やにおいがもれては
２４時間換気のため、外気が何もしなくても入ってきて
しまうので外に煙草の煙や不快なにおいがもれないよう
にするのもマナーです。また、有毒な煙を吸う方本人や
その家族が吸って健康被害にあうのは一向に構いませんが、
他の人に迷惑や被害を与えていることを真剣に考えて欲しいです。

喫煙問題の議論を見た(一応)非喫煙者です。
議論を見ての感想は、「こりゃ、まとまるわけないですね」。

非喫煙者が煙草の煙を嫌うのはある意味当たり前です。
でも一方で、「家庭内で正当な行為を禁じている」事を理解しないといけないのではないでしょうか。
マナーと一概に言いますが、「ベランダ側の部屋で吸う場合も窓は開けないで吸って欲しいです。」まで行くと、行き過ぎのように感じます。
最近、喫煙者の人と話していると「街中ならともかく、喫煙席で煙草を吸っていても当たり前のように文句を言われてむかつく」と言っていたりします。
嫌煙権の確保と同時に、ある意味非喫煙者の喫煙者に対して強く出すぎている部分があるのではないでしょうか。

例えば、赤ん坊がいたと考えてください。
赤ん坊の泣き声が聞こえるので、赤ん坊が泣いている間は窓を閉めてください。それがマナーです。と言われたらどのように思いますか？
マナーを盾に言い過ぎではないか。と思いませんか？

個人的には、
・喫煙者は、ベランダでの煙草は、一日数本(二本程度?)に抑えてください
程度が非喫煙者と喫煙者との間での妥協点ではないかと思いますが、皆さんはどのように思いますか？

皆さんは来客者の喫煙は一体部屋のどこで吸わせてるのでしょうか？

先日、深夜駅からの３人組のサラリーマンの後ろを
歩く形で帰宅した時
話声から　後輩が会社の先輩を自宅に案内してるようでした
３人はFのエントランスに向かったので
同じ住人かと思った矢先　何と
先輩らしき1人が吸っていたタバコをエントランスに入る直前に捨てました
一緒に歩いていた後輩の住民さんはそれを見て見ぬふりでしたから
後ろから注意しましたよ
バツが悪そうでしたね（当たり前か）
多分　誰もいなかったらそのままだったでしょう

凄く腹が立ちました　
彼らが来客者を自宅のどの場所でタバコを吸わせてるか想像できます。
ポイ捨ても　配慮のない喫煙も
ごく一部の人達だけなんでしょうけど
いまだに
その一部の人達の為に迷惑してる住民がいるのは事実ですから
せめてはバルコニー禁煙のルールはキチンと決めるべきだったと思う

喫煙者にはバルコニーでの喫煙を止めてくださいとお願いしてるだけで
何も一切タバコを吸うなとは言ってない　
換気扇の下で吸えばいいと思う（これは　大きなお世話ですね）

バルコニーでタバコが吸えない事が我慢できない事なのだろうか
タバコの煙で非常に迷惑してる住民が
せめてバルコニーでの禁煙ルールを決めて欲しいと願う事の
何が言い過ぎなんだろうか？　

煙による迷惑を訴える住民がいるにの　バルコニー喫煙禁止を決める事の
何が問題なんだろうか？　

と私は思います。

> 例えば、赤ん坊がいたと考えてください。
> 赤ん坊の泣き声が聞こえるので、赤ん坊が泣いている間は窓を閉めてください。
> それがマナーです。と言われたらどのように思いますか？
> マナーを盾に言い過ぎではないか。と思いませんか？

赤ん坊とタバコは同じレベルですか？
違いますよね？
タバコは本人の意思で吸うものです。
赤ん坊を泣かせたくてそうさせていると思いますか？

また、タバコを吸う方は煙を外に出すために窓を開けるんですよね？
もし、我が家に赤ん坊がいて泣き声が続くようなら、なるべく窓を
閉めるようにすると思います。

ですので、一緒には出来ないと思いますが、いかがですか？

・・・とりあえず、タバコも赤ん坊も、嫌いな方はとことん嫌いと思います。
しかしながら、そこまで毛嫌いされる方は、非常に極少数であるはずです。

子供の泣き声についても、タバコについても、毛嫌いするその極少数の方は、少なくとも御近所（上下左右）の方にその旨を伝える行為をまずはするべきではないでしょうか？

通常は、そこで何らかの解決策が見出されるのではないでしょうか？
なぜなら、嫌がらせをしたい訳ではないと思いますので・・・

それが、”共同生活”というものではないでしょうか？？？

マンション全体の問題にするのは、共同生活をする中で、あまりに問題を大きくし過ぎのように思えます。

最後に・・・それでも納得できない方は、一戸建ての方が良いのではないでしょうか？
言い過ぎかもしれませんが、『タバコ』『赤ん坊』含め、人それぞれ”好きなもの””嫌いなもの”があると思いますので。。。

【換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？】
まずはこれをバルコニー喫煙禁止反対の方(喫煙、
非喫煙に関わらず)に説明して頂きたいです。

これに答えて頂かないと、議論が進みません。

【換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？】
これがダメな原因は、なぜなら、根本的な解決策になっていないからです。
・・・もしかしたら、あなたにとっては解決策かもしれません。

しかしながら、換気扇の排気口は共用廊下側にあります。
よって、近隣の住人が共用廊下側の窓を開けていたり、吸気口から結局は臭いが入っていきます。
したがって、臭いのする方面がバルコニー側⇒共用廊下側へ移動するだけということになります。

説明になりましたよね？？？どうでしょうか？

>これがダメな原因は、なぜなら、根本的な解決策になっていないからです。

そんなことですか。では、根本的解決になればＯＫですか？

日立から吸煙機なるものが発売されています。
http://kadenfan.hitachi.co.jp/lineup_hkj/hkj17031.htm
実売価格は２万円程度のようです。
これを使って換気扇の下で吸ってもらえば完璧です。

「バルコニー喫煙を禁止とし、換気扇の下の喫煙でも
吸煙機を用い、共用廊下への煙も極力抑えること」
とすれば賛成なのですか？

これなら願ったり叶ったりで、私も大々賛成です(^^)

これは、素晴らしいものがありますね！
これが、無償で全戸に供給して頂けるのであればすごいですね。タバコを吸わない方もお客様に吸う場所を提供できますし・・・


これは、ちょっと上のほうで、書かれていたように、本当にタバコを毛嫌いされている方の近隣の喫煙者への解決策になりますね。（費用をどちらが持つか等は、その方たちの話し合いで・・・）

しかし、私は全面的に、ルール化するのは反対です。
一部住民の、本当に嫌な方々が、こういう解決策で何とかなるのであれば素晴らしいのではないかと思います。

組合運営費から捻出するのはどうかと思いますので、これはやはり、問題の起きている住居での対応が良いかと思います。”共同生活”ですのでそれでいいような気がします。

全戸にはいらないですよね。バルコニー喫煙する家庭だけでＯＫです。
これなら全体の２割くらいでしょうか。
非喫煙家庭でお客様を呼ぶときは？それこそ管理組合で何個か買って、
貸し出せばいいのです。もしたくさん必要になりそうなら、、、
１日500円で貸せば、逆に儲かりそうです。

ＷＥＢで調べると、お隣に困っているとお願いしても、全く聞いて
貰えず、逆に険悪な仲になってしまった、逆切れされて困った、
などの例はたくさん出てきます。隣に直接文句を言って何の問題も
なく解決するなら、みんな言うのでしょうが、これで解決せずに、
逆に険悪になったらと思うと二の足を踏んでしまう、というのが
現実のようです。直接の話し合いは、実はかなり危険なのです。

問題の起きている住居の周りのルール化は良いのでしょうか？
○○号室のバルコニー喫煙で困っている、という苦情(匿名ＯＫ)が
あれば、その部屋はバルコニー喫煙禁止とする、であればご近所
関係を壊すことなく、解決できそうです。ただ、煙源が特定できず
どこから来ているかわからない、という場合も多いようですが。

「赤ん坊を泣かせたくてそうさせていると思いますか？」
→でも、それで迷惑を受けることは変わりませんよね。
煙草だって、煙を出すのが目的ではありませんが、それで迷惑を受ける人がいる。と言う面で同じです。

「換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？」
→では、あなたの考える根本解決は何ですか？
煙草を吸うのは、問題ない行為で、あなたが嫌いだ。と言う好悪の問題は他人の正当な権利を奪う理由にはなりませんよ？

私が言いたいのは、
「嫌煙権は正当な主張で、愛煙者は我慢するのが当然」
と言うのはおかしくないですか？と言う事です。
煙草を吸う。と言う行為は、正当な権利となっています。
マナーを主張されますが、マナーも現状は確立していませんよね。
少なくとも、「ベランダも換気扇の下も吸うのはマナー違反」と言うマナーは私は聞いた事ありません。
そこまで主張する理由もわかりません。
臭いにしても、煙草以外にも臭いものは多数あります。
＃話には関係ありませんが、嫌いな人には臭いと言い、好きな人は香りと言うそうですね。
好悪を元に話をすれば、双方の主張は平行線となり、なんの解決にもならないのではないでしょうか。

匿名(VX32QA)さんの意見に賛成です。私はたばこを吸いません。でも今回の禁止については反対です。うちのご近所さんも喫煙者の方がおそらくいるとは思うのですが(何度か匂いがしたので)、洗濯物に匂いがついたり、寝室に匂いが入ってきたりしたことは一度もありません。間取りや方角によって多少の差がでるとは思うのですが。なのでここまで過剰な反応に逆に驚いてます。赤ちゃんと比べるのも確かに無理があるとは思いますが、要は、人それぞれってこと。子供のいない我が家では、たばこより、上の階の子供のドタバタ騒音、隣の赤ちゃんの泣き声、共用部分での子供、またその母親のマナーの悪さの方が気になります。でも騒音に関しては一度もクレームはしていません。なぜなら集合住宅に住むならある程度のことは我慢が必要だから。子供がいるご家庭ならではの価値観、静かに暮らしている大人世帯の価値観。それぞれでしょう。私も子供を持ったらどう価値観が変わるかわかりません。だからお互い譲りあうことが必要だと思います。それでも断固禁止にという方は集合住宅はむかないのでは？と思います。でも住人みんながモラルある行動やマナーがあればここまで話も大きくならなかったでしょうね。。(たばこのポイ捨てはもってのほかだし。)

>「換気扇の下で吸うのでは何がいけないのか？」
>→では、あなたの考える根本解決は何ですか？

バルコニー喫煙をやめて、換気扇の下で吸ってもらえれば
根本解決でなくとも、被害の大半を解決できるのであれば
十分な解決になると思います。

１００の被害が１０になるだけでも大きな成果であって、
完全に０にならないからダメ、というものではないでしょう。

>煙草を吸うのは、問題ない行為で、あなたが嫌いだ。
>と言う好悪の問題は他人の正当な権利を奪う理由にはなりませんよ？

タバコを吸う権利というのは、他人を不快にしても良い
正当な権利なのですが？誰にも迷惑を掛けずに吸うのは
「問題ない行為」ですが、迷惑を掛けていれば問題行為です。
迷惑を掛けてよい自由権なんてないですよ。そもそもタバコを
吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらないと
思いますが。

換気扇の下で吸うことの何が問題なのか、わかりません。
タバコを吸う権利自体を奪っているわけではないのですから。
喫煙者の方々は、この程度も協力できないということでしょうか？

タバコを吸って何が悪いんですか。法律で禁止されているんですか、迷惑をかけるから悪いんですか、迷惑をかけるから悪いというなら、どんなことでも悪い事になってしまいます。子供の泣き声、車の通る音、運河を通る船の音、上の階の物音、秋刀魚の焼く臭い。私にはどれも迷惑に感じています。同じではないですか。それらについては我慢するしかないから何も言わず、タバコだけを非難するのはおかしいんじゃないですか。人が生活すれば他人に対して必ず何らかの影響は出るものであり、我慢も必要ではないでしょうか。ベランダでタバコを吸ったとしても、それによって病気になるほどの影響があるわけでもなし、単に臭いが迷惑だというだけでしょう。

タバコにより、たくさんの人に迷惑を掛けていることが悪いのです。
誰にも迷惑を掛けずに吸えば、全く問題ありません。健康増進法が
できたり、国際的にも喫煙禁止場所が増えているのは、許容できないほど
迷惑だからなのです。

子供の泣き声、車の通る音、運河を通る船の音、上の階の物音、秋刀魚の焼く臭い。
これらのアンケートを取ったところで、２００世帯もが迷惑と感じていると
いうことはないでしょう。またこれらに関して禁止すべきか、と全世帯に
問うたところで、ほとんどの世帯が「問題なし」という意見になるでしょう。
しかし、たばこは６割以上もの世帯が禁止して欲しいと要望しているのです。

大きな迷惑と小さな迷惑を一緒くたに同じ次元で考えられないですよ。
我慢が必要というのであれば、なぜ「換気扇の下で吸う我慢」は
できないのでしょうか？

非喫煙家庭は「換気扇を通しての共用廊下の煙は我慢」するから
喫煙家庭は「バルコニー喫煙は我慢」してください、では何が
いけないのでしょうか？

>人が生活すれば他人に対して必ず何らかの影響は
>出るものであり、我慢も必要ではないでしょうか。
>ベランダでタバコを吸ったとしても、それによって
>病気になるほどの影響があるわけでもなし、単に
>臭いが迷惑だというだけでしょう。

ここまで寛容なお考えをお持ちなのであれば、まずは
ご家族に我慢してもらえば良いかと思うのですが。
なぜ、ご家族の方は我慢できないのですか？
家族が我慢できないことを、他人には我慢しろと
いうのはおかしいですよ。

先日の臨時総会に都合が悪くて行かれませんでした・・・。

皆さんの書き込みを見ていると
バルコニー喫煙問題は激論だったようですね。

話の流れを無視していてすみません。
喫煙者の方にお聞きしたいのですが
何でバルコニーで喫煙するんですか？？？
夏は暑いし・冬は寒いしで私には、喫煙するには
あんまりいい場所に思えないんですけど。。。

豊洲は風が強いので（特に高層階の方は）
火の始末にはくれぐれも気をつけてください。


総会にはルール化『賛成』で提出しました。
それは非喫煙者の方がタバコの煙りで迷惑をしてるのが
解消されればと思ったからです。
バルコニー喫煙って場所的にあまりいいとも思わなかったので
禁止になっても喫煙者の方そんなにが困って激論になるとは
思わなかったんですよね。

誰も「タバコを吸って悪い」とは言っていません。
「バルコニー」でタバコを吸うのを遠慮して下さい、
とお願いしているだけじゃないですか。
どうぞ「部屋の中」でタバコを吸って下さい。
そもそも、どうして「バルコニー」でタバコを吸うのですか？
「部屋の中」でタバコを吸うと、家族が迷惑するからですか？
家族が迷惑に感じることは、隣人も迷惑に感じます。
「部屋の中」でタバコを吸うと、部屋が臭くなるからですか？
「バルコニー」でタバコを吸うと、隣人の部屋が臭くなります。
どうして、自分のエゴばっかり主張して、
隣人の気持ちを考えてあげられないのですか？

バルコニーは専用使用部分ですよ。契約時に管理規約承認書にご署名・ご捺印されましたよね。

バルコニー喫煙の問題は、理事会がアルコーブ部分の使用を強行にルール化したことに遡ります。

苦情を言えば自分の都合の良いようにルール化できると思わせてしまった理事会の運営に問題がありますね。

私もバルコニーは専有部分ですので喫煙してもよいと思います。
本来なら、アルコーブ部分も使用を制限されることもおかしいと考えています。

バルコニーの喫煙で近隣の方は迷惑をしてるとのことですが、喫煙されている方は１日にだいたいどのくらいの頻度で喫煙されているのでしょうか？
一日中、煙が部屋に入ってくるのでしょうか？
もし、１日に２〜３回のことでしたら、それは近隣の方も我慢してもよいのではないかと思います。

これだけの世帯の集合住宅です。皆がそれぞれに少しづつ近隣の迷惑を我慢してるのではないでしょうか？
子供の泣き声、犬の鳴き声、大人の大きな話し声、ＤＩＹと思われるドリルの音、などなど。迷惑といえば迷惑なことは沢山あるはず。でも、皆が自分も他人に迷惑をかけてるかもしれないし・・・と思って我慢してるのではないでしょうか？
喫煙のことだけ、我慢できないのは我侭なのではないでしょうか？

専用使用部分の行為であれば、他人に迷惑を掛けてよい、
というわけではありませんよ。家の中であっても、トランペットを
大音量で練習されたら、近所には大きな迷惑ですから辞めるべきです。
専用使用部分で、法律で禁止されていない行為であれば、他人に
迷惑を掛けてよい、などどという理屈は通りません。

管理規約に「バルコニー喫煙ＯＫ」と明記してあるのですか？
専用使用部分であっても「迷惑行為禁止」は明記してありますけど。

私が喫煙者の方に聞いたところでは、
・家で吸うのはやめて欲しい、と家族に言われる
・家の中が煙で臭くなったら(奥様が)困る
・家族に健康被害が出ては困る
・本当は家の中で吸える方がずっとありがたい

ということで、猛反対しているのは、
本人ではなく奥様らしいです。

奥様にお願いです。「換気扇の下」くらいは認めて
あげてください。

近隣に我慢しろ、という以前に、なぜ「換気扇の下の
喫煙」くらい我慢できないのでしょうか？
なぜ、近隣に迷惑を掛けてまでバルコニー喫煙を
強行しなければならないのですか？

>>61
>喫煙のことだけ、我慢できないのは我侭なのではないでしょうか？

住民の６割もが禁止して欲しいと思っている迷惑が
他にあるのでしょうか？小さな問題と大きな問題を
同列に扱うべきではありません。

家族が嫌がるからバルコニーで吸うということ自体がおかしいのです。
どなたかも書かれていましたが、家族が嫌がるものは他人（近隣住人）も嫌なのです。

私は絶対にバルコニー喫煙を禁止にすべき派！ルールか大賛成です！

バルコニーの喫煙の話は賛成派と反対派とは平行線ですね。ちなみに家は非喫煙家庭です。

『住民の６割もが禁止して欲しいと思っている』とありますが、ならばなぜ総会で可決できなかったのでしょうか？
実は、そんな窮屈なマンションにしたくないと思ってる方が多いのではないのでしょうか？
喫煙のことに限らずに・・・・

ある程度の規則のルール化はもちろん必要だと思います。
立場を変えれば迷惑と思わないことも迷惑行為に当たることもありますし、色々なことをいちいち禁止していたのでは本当に息苦しいマンションになってしまいそうです。

それにしても、換気扇の下で喫煙したとすると煙は廊下に行くのですよね？
廊下がモクモクなのは大丈夫なのですか？廊下側に寝室がある家は少ないのでしょうか？

現管理規約においてはバルコニー喫煙はOKですよ。また、日中のトランペットの練習もOKなんですよ。
バルコニー喫煙は公序良俗に反する行為と同等ではありませんよね。バルコニー喫煙は全居住者の問題ではなくお隣さんの問題なんです。

バルコニー喫煙がここまで大きな問題となったのは、アルコーブ部分の使用を強行してルール化した理事会に責任があるんですよ。

バルコニー喫煙をルール化することにより、更なる使用制限を議案化する可能性は十分ありますし、契約時に全区分所有者が承認した管理規約に制限を設けるようなルール化を行い、これ以上住みづらくして欲しくないものです。

>65
>バルコニー喫煙をルール化することにより、更なる使用制限を議案化する可能性は十分>ありますし、契約時に全区分所有者が承認した管理規約に制限を設けるようなルール化>を行い、これ以上住みづらくして欲しくないものです。

全く同感です。これから先まだまだ長いマンション生活が続くというのに・・・・。

なんで他人の煙草の煙やにおいを我慢しなくちゃならないのでしょうか？
１日に２〜３回だから我慢？だったら煙草を吸うのを我慢しなさい。


ほんの数分のにおいや煙だとしても、一瞬にして室内は煙草くさくなります。
赤ちゃんの泣き声を引き合いに出している方もいらっしゃいますが、それは
お門違い。あなたも赤ちゃんだったのです。赤ん坊は泣くことで生きています。
それが生きている証。しかし、煙草は違います。

家族（奥さん）が嫌がるから外に追いやられるなんて情けない・・・
一家の主だったら「俺の家だ！」と堂々と室内で吸えばいいのに。
奥さんも他人様に迷惑を掛けるくらいなら室内喫煙を我慢するのが
いいのでは？自分達が健康被害にあわないんだったら他の人に
どんなに迷惑がかかってもいいと思われますか？
それなら一家の大黒柱が肺がんになったら困ると禁煙させるくらいの
度量はないのかな・・・

バルコニー喫煙は大反対ですが、窓を開けて外に煙を出すのも同じことなので
喫煙時は窓を閉めて欲しいです。室内が煙草くさくなるのが嫌なら
吸わせなければいいし、それでも吸いたいと言うならく空気清浄機を
買いましょう。副流煙で寿命が縮まることを考えれば空気清浄機の活躍で
寿命がのびるのだから安い買い物ではないでしょうか？

>『住民の６割もが禁止して欲しいと思っている』とありますが、
>ならばなぜ総会で可決できなかったのでしょうか？

総会に出席されましたか？
出席者全員が反対しても、議決権行使書や委任状で
可決していたのですよ。しかも出席者の半数以上は
賛成でしたが、代案も考えるべきということで、保留の
動議が採択され、次回に持ち越しになったのです。
反対者が代案を出すということで、保留となっている
のですから、代案がない、つまりそのくらい我慢すべき
だというだけでは、次回の総会でそのまま可決されますよ。

>また、日中のトランペットの練習もOKなんですよ。

住戸使用細則第１条で迷惑をかける大音量は禁止になってます。
特に早朝深夜となっていますが、トランペットはミュートをつけないと、
ピアノなどとは桁違いの大音量ですから、昼間でも大迷惑です。
トランペットがＯＫともＮＧとも明記されていないから、ＯＫだという
以前に数百メートル先まで聞こえるようなトランペットの大音量は
迷惑行為でＮＧですよ。

>バルコニー喫煙は公序良俗に反する行為と同等ではありませんよね。

公序良俗に反する行為だけが禁止ではありません。
迷惑行為も禁止となっています。大音量も公序良俗には
反しませんが、迷惑行為で禁止なのです。

で、結局「換気扇の下で吸うことに協力できない」理由は
何なのでしょうか？根本的解決にならないから、という
以外にないのですか？
根本的解決にならなくても、実質解決するのであれば
何ら問題ないはずですが。

バキュームカーは知っていますか？
これが来ると、糞尿の臭いで窓を閉めても遅く、
食事なんて食えたもんではありません。
滅多に来ませんでしたが、こんなのが１日に数回
来られたらたまりません。

糞尿の臭いが直接健康被害をもたらすわけではないし
一日数回なら我慢しろ、と言われても大抵の人は
我慢できません。誰でもノイローゼになるでしょう。
たばこの煙で被害を被っている人は、これと同じなんです。

たばこの煙が入ってくると、食事はまずくなるし、
窓を閉めても遅いし、しばらく嫌な思いをしなければ
なりません。バキュームカーと大差はありません。

被害を被っている人の気持ちも考えてはいかがでしょうか？
家族(もしくは奥様自身)が嫌がっているように、他の人も
嫌がっているのです。

住みづらくなる？他の住民から苦情の出るようなことを
したい人にとっては、確かに住みづらくなるでしょうが
その他の多くの住民は住み易くなります。
飲酒運転の罰則が強化されて困るのは、飲酒運転者だけ
ですから。

当マンションはルールや苦情など、
本当にココまでする必要性があるのかと
思ってしまうほど厳しいと思います。

エレベータ等に貼られる注意の張り紙も
他のマンションに比べ非常に多いです。

例えば「バルコニーに危険なものを置かないで」
とか「ポイ捨て禁止」
などのように、明らかにいけない行為なら分かりますが。

私生活の細部まで規定しようとする前に、
もっと解決策があるのではないでしょうか？

利便性と引き換えに、
この辺りは車の騒音や排気ガスなどもあるわけですし、
子供の声、テレビの音、タバコの煙も含め、
これらをあまりにも気にするようであれば、
都会ではなく、もっと閑静な住宅街を
選ばれたほうがいいと思います。

住民さん１さん

それでは、大きな音をたててバルコニーで布団を「パーン、パーン」とたたく行為をどう感じますか？音だけではなく埃の問題もありますよ。

住民さん１さんありがとうございます。
いつも書込み読んで納得させられています。


非喫煙者の方（と思われる書込み）を読んでいると
家族から嫌がられるからバルコニーでのみ喫煙をしている
って取れるのですが・・・
喫煙者の皆さん、本当にそうなんですか？

ルール化で全てが解決すると思われますか？
飲酒運転が無くならいように、ルールを作れば解決するわけではないのでは？
現時点で張り紙もあり話題にもなっているので、
自覚がある人は控えているでしょう。
反面気にしない人はルールも気にしないのではと思います。

基本は個別対応が手っ取り早いですよね。
つらい被害に遭われている方は、管理組合など他の方と共に隣近所を回り、
お宅はいかがですか？つらくないですか？　聞いてみてはどうでしょうか。
質問形式であっても、「我が家のせいだ」と気づき良識があれば、控えるはずです。
それで効果が無ければ、ルールがあっても無くても同じことな気がします。


煙に敏感でどうしても許せないほど苦手であれば、集合住宅の場合どこかで
他人が吸うタバコの臭いが届きうることが想定できたのではないでしょうか。
私もタバコの臭いは嫌いですが、多少は仕方ないと思っています、
ベランダも含めて我慢の範囲です。　
夜にどこからか聞こえる騒音(音楽など)も然りです。

進学高は校則が厳しくなく自主性に任される傾向である一方で、
入りやすい高校の校則は厳しかったな、と昔を思い出します。
そのうち「テレビの音量はxxまで」「小さい子供が居る家は夜間窓開放禁止」
「ベランダに植物は置くな」　なんてことにはなりませんよね。
何でもルール化は恥ずかしいです。

>私生活の細部まで規定しようとする前に、もっと解決策がある
>のではないでしょうか？

今までルール化したものは、アルコープ部に置ける物を具体的にし
た細則だけでは？それも要望があるものをある程度見直したり
と民主的だと思いますが・・・
共有部分の専用部分であっても共用部分と一体的な場所なので
無秩序にならないようにしましょうという、どこが生活の細部
まで規定しようとするのか理解に苦しみますが・・・
バルコニー喫煙にしても、家庭内だけで処理すべき問題が他の家に
迷惑を及ぼしているのですから、他の家庭の私生活に入り込んで
いるのはバルコニーで喫煙される方々ではないですか？

>利便性と引き換えに、この辺りは車の騒音や排気ガスなどもあ
>るわけですし、子供の声、テレビの音、タバコの煙も含め、こ
>れらをあまりにも気にするようであれば、都会ではなく、もっと
>閑静な住宅街を選ばれたほうがいいと思います。

タバコの煙や臭いは、車の騒音や排気ガスと違って住民の意識で
どうにでも解決できる問題で、喫煙される方とのお互いの譲歩
も可能です。一緒にされること自体おかしな反論だと思います。
アルコープ部のルール化にしてもバルコニー喫煙禁止にしても、
どんなに閑静な住宅街でも、共同住宅であれば起きる問題ですので、
車の排気に比較して軽い？からと、だれも利便性と引き換えに
できる問題だと思わないのではないでしょうか？

>ルール化で全てが解決すると思われますか？
>飲酒運転が無くならいように、ルールを作れば解決するわけではないのでは？

どうせ無くならないのなら合法化しようということではないですよね？

>基本は個別対応が手っ取り早いですよね。
>つらい被害に遭われている方は、管理組合など他の方と共に隣近所を回り、
>お宅はいかがですか？つらくないですか？　聞いてみてはどうでしょうか。
>質問形式であっても、「我が家のせいだ」と気づき良識があれば、控えるはずです。
>それで効果が無ければ、ルールがあっても無くても同じことな気がします。

個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
さらに個別に注意した時に、「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに
書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」と言われたらどう返答され
ますか？「隣の家の方が臭いと煙で困っておられるから」と？
でも、また、「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？
そもそもしていけないことか？」私なら同じ答えを繰り返しますね。

>煙に敏感でどうしても許せないほど苦手であれば、集合住宅の場合どこかで
>他人が吸うタバコの臭いが届きうることが想定できたのではないでしょうか。
>私もタバコの臭いは嫌いですが、多少は仕方ないと思っています、

自分の家族が嫌がるものを他人の家に持ち込まないでほしいからお願いして
いるのです。ですから、そのことをルール化しようとしているのでは？

>進学高は校則が厳しくなく自主性に任される傾向である一方で、
>入りやすい高校の校則は厳しかったな、と昔を思い出します。
>何でもルール化は恥ずかしいです。

はい、「住民さん１」さんのご説明に対する、この掲示板の反論を見る限り、
社会人としても共同住宅に暮らす住人としても非常に恥ずかしいと思っています。

>そのうち「テレビの音量はxxまで」「小さい子供が居る家は夜間窓開放禁止」
>「ベランダに植物は置くな」　なんてことにはなりませんよね。

なるはずないと思いませんか？
どうして？なんて聞かないでくださいね(^^)

>総会に出席されましたか？

都合で参加できませんでしたが、参加者から話は聞きました。
絶対過半数を超えているにもかかわらず、保留にしたということは、やはりこのような細かいことまでルール化したくないという思いが管理組合にもあったからではないのでしょうか？

家は非喫煙家庭です。はじめはルール化に賛成の気持ちが強くありました。
しかしながら、この掲示板の皆さんの意見を拝見したり、また他の住民の話を聞いたりしてるうちに、すべての迷惑行為に苦情さえ言えばルール化されてしまう可能性があると感じるようになり、次のアンケートが来たら反対の姿勢をとろうと思っています。

バキュームカー・・・それも非常に嫌です。
でも、その臭いがすることが世間一般的に常識的なことであるならば、それも我慢しなくてはならないことなのだと思います。
例えば・・・クサヤが好きな家庭が隣にいたとします。毎日のように匂いが漂ってきたら、それだって嫌いな人から見れば迷惑行為でしょ!?
でもクサヤ禁止なんてルール化しませんよね？

バルコニーで喫煙する人がいるってことは世間一般的に普通のことなのではないのでしょうか？
それが我慢できない人は集合住宅にはすまないほうがよいと思いますよ。

部屋の中で吸おうが、バルコニーで吸おうが、自由だと思いますよ。
こんなことを書くと又批判のご意見いっぱいかもしれませんが・・・

住民さん1(匿名) と同じ方ですよね。

先日、知人が子供の泣き声について管理組合の方からご指摘を受けたらしいです。
詳しい話は聞いておりませんが、その方はとてもびっくりしていました。
子供の泣き声まで注意されるマンションになってしまうのですかねえ。

喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。

理事会の見解としては、煙草の煙で迷惑を受けている家庭を救済する
という立場のようですが、バルコニー喫煙を禁止された場合に
私のように、それのみを心の拠り所にしている人間が、それを奪われた事に
より被る精神的被害は、どう救済して頂けるのでしょうか？

そもそも住民１さんは、バルコニーで喫煙する理由が「家族が嫌がるから」
が全てであるかのように断定されていますが、私のように、それが理由では無い
人間もいるのですよ。
また、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
と仰っておられますが、その根拠を示して頂きたいと思います。

残念ながら、「住民さん1(匿名)」とは違います。別人です。

>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。

なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？
下の方に書かれた文章と矛盾していませんか？
1日1本だけバルコニーで喫煙するのは、家族への害を気にすること
なく、遠慮なく吸いたいからなんですよね。
だから、そのせいで今度は他人が害を受けてしまうんですよ。

>そもそも住民１さんは、バルコニーで喫煙する理由が「家族が嫌がるから」
>が全てであるかのように断定されていますが、私のように、それが理由では無い

>先日、知人が子供の泣き声について管理組合の方からご指摘を受けたらしいです。
>詳しい話は聞いておりませんが、その方はとてもびっくりしていました。
>子供の泣き声まで注意されるマンションになってしまうのですかねえ。

ご近所の方が直接苦情を言えばカドが立つので、管理組合(？管理会社では？)に
お願いされたのでは？
我が子の経験では、廊下などでお隣と顔を合わせれば、夜泣きで迷惑かけていない
かよく聞きましたが・・・でも、壁を通してはほとんど聞こえることはないようで
した。何か、窓を全開だったとか他の理由もあったのかも・・・
その方は、泣き声を注意されたことで、それがご近所に迷惑をかけていることに
気がついてびっくりされたということもあるのではないですか？
苦情を言われた方の状況も客観的に聞かないと、なんとも言えませんよね。
一方のみの言い分では感情的になっている場合もありますし、自分の方に都合よく
話す場合もありますし、それに今回の喫煙の話とはだいぶん違うような気がしま
すが・・・それに、赤ちゃんの泣き声はごく普通のことだという書き込みも
ありましたし、単純に嫌なマンションというわけではないのでは？

>バルコニーで喫煙する人がいるってことは世間一般的に普通のことなのではな
>いのでしょうか？
>それが我慢できない人は集合住宅にはすまないほうがよいと思いますよ。

クサヤの話は、ルール化に反論するためにそんな突拍子もない仮定ではなされて
も、ね〜。そんな迷惑かける人981世帯の中にいるのかな〜？
でも我慢するならまず最初に自分の家族を我慢させてくれればいいだけです。

住民(DU64DE)さんに質問させてください。
1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもしていけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?

2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意された際、
どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?


>個別対応はどなたがされるのでしょうか？していただけますか？
もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?
ずいぶん他力本願だなと感じてしまいます。言うまでも無く「当事者が」個別です。
気にならない方だっているのですから。

個人的には、ルール化しようがしまいが生活に影響はありません。
でもルールを盾にしないと近隣と対話も出来ないマンションにはしたくないです。
近隣の喫煙者はそんなに怖い方なのでしょうか?　
ルール化する前に、まずはコミュニケーションで解決できる可能性がゼロである
事例が多数発生されているのかどうか、ご存知の方いらっしゃいますか?

>なぜ普段は換気扇の下で喫煙されるのですか？
>家族が嫌がるし、家族の健康を害するからではないのですか？

違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。
換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。
一日一本、外で吸う事により私の感じるデメリットを他人に享受させているとは
思っておりません。マンションの外壁は、煙草の煙以前に汚れてしまうでしょうから。

一日一本、外で吸いたいのは、室内で吸うより、外の気持ちよい風に当たりながら
吸う事によって何事にも変えがたい精神的開放感を得られるという私個人の価値観
によるものです。とはいえ、受動喫煙の健康被害を気にする方がおられるのも理解して
いるつもりですので、むやみやたらに、外で喫煙するわけではありません。
「一日一本」が私が自分の中で線引きしたルールであり（もちろん、煙の行方に気を
つけながら、吸殻のポイ捨てなどもってのほか）、それくらいは認められてしかるべき
最低の権利だと考えておりました。

ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」発言に対して
相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録にも「慎重に議論すべき」
と残されております。にも関わらず、「タバコを吸う権利は、憲法で保証されている
自由権には当てはまらない」という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったの
ですが。

>住民(DU64DE)さんに質問させてください。
>1．「バルコニーで喫煙してはいけないとどこかに書いてあるのか？そもそもして
>いけないことか？」とはこのマンションでどなたかに言われたことですか?

だれにも言われていませんよ。ただ、私が喫煙者でバルコニーでの喫煙を止める気が
なければ当然そう言って断るだろうなと思っただけです。近所に迷惑かけている
ことを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？

>2．どこかからのタバコの煙が届く可能性がある当マンション購入を決意され
>た際、どのようにご自身に折り合いをつけて決断されたのでしょうか?

マンションを買う場合、どこかからのタバコの煙で迷惑するかも知れないと覚
悟して購入する人っているんですか？当然東京ですからきれいな空気だとは
思っていませんでしたが、臭うものは想定外で、まさか隣のタバコの煙と臭い
が入ってくるとは思ってもいませんでした。
ほとんど窓を閉めて生活する冬場や夏場でも換気扇などの給気口から入ります。
テレビを見ていると急にタバコの臭いがしてきます。

>もしも、住民(DU64DE) さんから直接相談を受ける立場でしたら力になる努力
>をします。でも全く無関係な者が入っては解決するものもしないのでは?

でも、管理組合など他の方と、とおっしゃってるし・・・
この場合管理組合は当事者ではないしそれに直接相談すれば力になる努力を
するとおっしゃっていただけるのなら、現に私は困っているので、直接交渉して
いただかなくても、管理組合でルール化しようとしているので、それに賛成して
いただくだけで、大変助かるので、そうしていただきたいのですが・・・
まあ、喫煙者に直接言うより第三者を通して言う方がいいと思います。直接で
はなくフロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
すが・・・
他力本願というのとは違うのではないでしょうか。
禁煙ルール化すれば、ルールだから強引に止めろというのではなく、お願いも
すごくしやすいですね！直接に。

>違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康
>被害は無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。

ものすごい理解のあるご家族ですね(^^;)
でもご家族への受動喫煙の害もないとは、本当に奥様をはじめ家族の皆さんが
そう思ってらっしゃるのならますますものすごく理解のある？ご家族ですね。

>換気扇の下で喫煙するのは、新築の部屋の壁を汚したくないからです。

私は他人のタバコで自分と家族の肺を汚したくないのですが、私と家族の肺は
お宅の壁紙以下ということですね・・・

私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。

>ただ、「権利」の議論については、総会において、理事会の「自由権」
>発言に対して相当手厳しい反論があったと記憶しておりますし、議事録
>にも「慎重に議論すべき」と残されております。にも関わらず、「タバ
>コを吸う権利は、憲法で保証されている自由権には当てはまらない」
>という住民１さんに、その根拠を示して頂きたかったのですが

「住民さん１」さんではありませんが、理事会での自由権発言などと揚げ足的な
な議論ではなく、意見を言わせていただけば、
時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
います。マンション生活はまさしく公共の一部です。

なんだか嫌味な発言があったり、議論という名の喧嘩みたいになってしまいましたね。

この掲示板を見てるとここの住民に幻滅してしまいました。
お互いに自分の権利を守りたいのは分かりますが。私には解決策が全く見えません。
前のマンションではこのようなことでこんなに揉めたりはしませんでした。
他のマンションも大規模となるとバルコニー喫煙は禁止など事細かにルールを決めてるのでしょうかね。

家はこのマンションで老後まで過ごすつもりで購入しましたが、あまりに窮屈になってきてるので、万が一他へ移る機会があったら次は絶対に戸建てにしたいと痛感しました。

次回の総会は住民の方々もよく検討した上で、
（総会に）欠席の場合は委任状に頼らず、
しっかり議決権行使書を提出された方が
よろしいかと思います。
お子さんの声がうるさいと苦情を受けたご家庭の方、
わたしは少し気の毒に感じます。
バルコニー喫煙の問題やポーチに置くもの同様、
そのうちフローーリングの足音から、お子さんの声まで
苦情問題になったりして、これを機に
何かあるとルール、ルールでマンションが
どんどん住み辛くなりそうな予感がします。

>私は、住民１さんに「喫煙権は自由権でない」根拠を示して欲しいと
>質問を繰り返しておるわけですが。。。回答をお待ちしております。

日本国憲法は読んだことありますか？
日本国憲法においては、自由権の内容は精神的自由権、経済的自由権、
人身の自由に大別することができます。
精神的自由権には、思想・良心の自由や信教の自由、表現の自由、
学問の自由などが含まれます。
経済的自由権には、職業選択の自由や営業の自由、財産権の保障が
含まれます。
人身の自由は、奴隷的拘束の禁止や不当逮捕などの禁止による被疑者・
被告人の人権保障（罪刑法定主義・適正手続）などからなります。

タバコは日本国憲法の第何条の自由権に含まれるのでしょうか？
他人に迷惑を掛けてまでタバコを吸える自由権なんてありませんよ。

>時と場所を選ばずにタバコを吸う権利が、特に憲法で保障された自由・権利
>とは思えませんが、世の中にタバコを吸う権利自体はあると思います。
>ただし、私にも他人のタバコの煙を吸わされない権利があります。
>憲法でも、自由・権利の濫用をしてはならないのであって、常に公共の福祉
>のために利用する責任を負う、とありますのでそうしていただければと思
>います。マンション生活はまさしく公共の一部です。

はい、当然理解しております。住民(DU64DE)さんから教わるまでもなく、ご存知
「norikoの豊洲リサーチ」のブログで教えてもらいましたので。
「公共の福祉」が大前提であって、それを無視した権利の主張は空論であるという
norikoさんの意見をご存知だったかどうか分かりませんが、住民１さんがあえて
「自由権」云々の表現を使われていたので、その真意を問いたかっただけです。

さて、「一日一本」という私の線引きが、「公共の福祉」に反する「権利の濫用」
かどうかについて、私は濫用には当たらないと考えておりますが、住民(DU64DE)さん
のように逆の見解の方もおられる事も理解できます。なので少なくとも私の部屋の
近隣から苦情が出れば、当事者からであろうと、第三者経由であろうと逆ギレする
ような事なく、話し合いに応じるつもりですけどね。
それを、逆ギレする奴もいるに違いないからルール化の後押しが必要だ、などと
何故か一方的に決め付けられる事についてむしろ逆ギレしそうですね。

日本国憲法における自由権の記述は以下の通りです。
タバコはどの自由権に当たるのでしょうか？

【精神の自由】
[内面の自由]
・思想・良心の自由（日本国憲法第19条）
・信教の自由（日本国憲法第20条）
・学問の自由（日本国憲法第23条）
[外面的な精神活動の自由]
・表現の自由（日本国憲法第21条）
・集会の自由（日本国憲法第21条）
・結社の自由（日本国憲法第21条）
・通信の秘密（日本国憲法第21条第2項）

【経済活動の自由】
・職業選択の自由（日本国憲法第22条第1項）
・居住移転の自由（日本国憲法第22条第1項）
・外国移住の自由（日本国憲法第22条第2項）
・国籍離脱の自由（日本国憲法第22条第2項）

【身体の自由】
・奴隷的拘束や苦役からの自由（日本国憲法第18条）

当マンションのバルコニー喫煙問題も、
嫌煙権、喫煙権の論争になってしまいましたね。

特に１５年施行の健康増進法（特に25条）以降、
受動喫煙を防止する趣旨で多くの場で禁煙、分煙を
見かけるようになりました。

喫煙者の立場に立ちますと、法律上は
憲法13条中、簡略して「幸福追求権」の観点から
「公共の福祉に反しない限り」という条件で、
自由に喫煙してもよいという主張はすることができます。
反して嫌煙者の立場に立ちますと、
非喫煙者の基本的人権である「健康権」や
「幸福追求権」の侵害であるという主張も
ございます。
両者13条で対立するわけですが、
この「公共の福祉」の法律概念は、抽象的な表現で
あるがゆえに、以前から法律家の間でも議論がございます。
こういう場合過去の判例を参考にされることが多いです。
【参考】
東京地裁昭和62年3月27日判決嫌煙権訴訟
（旧国鉄・国・日本専売公社（日本たばこ産業株式会社）に
損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴せず）
東京地裁平成15年10月21日判決たばこ病訴訟
（肺がん患者が日本たばこ産業や国などに6000万円
の損害賠償を求めた事件。請求棄却、控訴棄却）

一方で、健康増進法（25条）では
「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、
展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために
必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
としており、「その他」の定義を当時の厚生労働省は
「鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、
旅客船ターミナル、金融機関、美術館、博物館、
社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、
屋外競技場、遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する
施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、鉄軌道車両、
バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても
『その他の施設』に含む」
としています。
つまり、集合住宅内の共用施設部分については、
健康増進法におけるその意味合いにおいて、
含有されるものではないことが伺えます。
よって各施設内での取り決めにより、
喫煙可であるか不可であるか決める必要性が出てくる
わけです。しかしながらバルコニーでの喫煙に関しては
当該管理規約集には特段の定めがないのが現状であり、
このような事態が起こりえる
ことを入居前に想定しえたともいえます。

バルコニー喫煙の問題は、複雑ですが、自宅という
唯一ほっとする場所にまで健康増進法のような規律を
当てはめなくてもいいのではないかと私は考えています。
四六時中バルコニーで喫煙されているわけではなく、
受忍限度の範囲を超えるものではないと考えるからです。
また、バルコニー喫煙を控えるよう議論がなされたことで、
大抵の方は遠慮されているのではないでしょうか？
それ以降は個々人のマナー認識の違いになると
思いますが、どうしてもバルコニー喫煙が苦痛で仕方が
ない場合は、一度その方にご相談されてみては
いかがでしょうか？

住民(KI87TG)さん、詳しい解説ありがとうございます。
私は、もともと、このように法律家の間でも議論が分かれるような
法解釈について、住民１さんが「自由権に当たらない」と断定されていた
事に疑問を感じていただけで、自分自身は、喫煙がどの権利に当たる
等とは考えておりませんでしたので、住民(KI87TG)さんの、いつもながらの
論理的な主張に感服いたしました。

話を挟んでしまい申し訳ないですが、最近この掲示板の限界を感じます。

議論が白熱するのは結構ですが、他の話題を書き込みにくかったり。
白熱する議論の影響で他の話題の会話が途絶えてしまったり。
お一人で複数のＩＤで書き込んでいるのではないかと疑念があったり。
発言数500を超え、新しいスレッドになるとＩＤが変わってしまったり。
そもそも、マンション住人以外の方の閲覧・書き込みが出来たり。
など。

とくに、一人で複数ＩＤをされると建設的な議論にならないと感じます。
本当は、住人以外の信頼できる組織が、一世帯一ＩＤで管理してくれればいいのでしょうけど。
同じように感じている方、いませんか？

まったく同感です。同内容で投稿しようかと考えていた矢先でした。
既に議論されている件はWGが発足していますので、そちらに議論/検討
の場を移して頂きたいものです。
第三者が閲覧/投稿できる板であることを考慮すると、客観的に
当マンションに対してネガティブなイメージを与えることにもなりかねません。

住民さん29さん、返信どうもです。

が、私は掲示板での議論は無駄だとは思いません。
ＷＧ以外の方も話題に参加・閲覧できますし。
そのためには、公開レベルや多重ＩＤという意味で、より完成度の高い掲示板である必要性があると思います。

また、上の書き込みで、住みづらいとか今後は戸建のほうが良いといった意見もありましたが、私はとても良いマンションだと思いますよ。
以前の住まいと比べると、買ってよかったと思うことの方がずっと多いです。
ちょっと嫌だなと感じがするのは、リアルの生活の中ではなく、この掲示板の中で感じることが多いです。

早速、どうもです。舌足らずでしたが、趣旨は一緒と考えて下さい。
この板の役目も随分変わったものです。過去の他コミュニティ同様、
入居後のネタとしてはこの種の話題に絞り込まれていくのでしょう。

ありがとうございました。

おそらく慎重な方なのだと想像しますが、ルール化の前に直接近隣の方と
お話してはいかがでしょうか。困っている事をお伝えすれば、大抵の方は
「どこに書いてあるんだ」とは言いませんよ。大丈夫ですよ!

>近所に迷惑かけていることを気がつけば止める人ばかりではないでしょう？
そうではないと信じます。想像の前に行動してはいかがですか。

「他の方」と書いたのは、お一人では心細くて躊躇しているのかと考えた
ためです。　管理組合は当事者ではありませんが、「管理」する立場
であるので仲裁に入る役として適しているのではないでしょうか。
見知らぬ人が仲裁には入れません。
住民(DU64DE)さんが私の友人であれば、直接の対話にご協力出来るのですが。

当事者通しの話し合いも何も無く、いきなりルール化という進め方には反対です。
法解釈云々を言うほど大げさにする前に、出来る事はあるはずです。
話してみたけど全く効果なし！という事になったら、次の手を考えませんか?

住民(DU64DE)さんが、より快適な生活を得られることを願っています。

こちらこそどうもありがとうございます。

ルール化されてもされなくても、ＷＧで議論されてそれなりの対応なり、
困っている人がいるということが周知されてくればある程度の自粛は進んで
くるかも知れませんね。最近は季節柄窓を開けることが多いせいもあります
が、今後はこちらもすぐ窓を閉めるなどの対応でマンション生活の要領も
覚えたいと思います。（とはいえバルコニーに小さいテーブル置いてさらに
灰皿も常置されている家が、見える範囲で３〜４戸ありますね(^^;))
このマンションには心優しい方も多いとお見受けしますし、掲示板でのやり
とりだとつい感情的になってしまうところもありますしね。

それから「住民さん1(匿名)」と私は別人です、と昨日も書き込みましたが、
信じてもらえてなかったのかな〜とちょっと驚いています。
私も、本当は「住民さん○○(匿名)」と表示したいのですが、最初にそれを
選ばなかったようなので、もうその表示はできないようです(^^;)

住民1＝旧板の住民129さん
住民(DU64DE)さん

私は、住民1さんと住民(DU64DE)さんが同一は思っていません。
確かに、No.77の発言は多重IDを触れていますが、私はこういう
疑念が出るシステム自体に問題があると思っています。

これまでの掲示板を注意深く見ていればわかると思いますが、
特定の人の発言には、すぐに同意する発言が書き込まれたりと
なんだか疑ってしまうようなことがあります。
過去の発言に遡って確認しましたが、やはり疑ってしまいます。
私が疑り深いだけかもしれません。

そもそもこのような余計な心配が起きないシステムが欲しいと
思います。

誰が怪しいとか指摘したくは無かったので、あえて前回のよう
な書き方をしました。
皆様の気分を害されたのであればお詫びします。

知人が子供の泣き声について指摘された件について書き込みをしましたが、今とても後悔しています。
指摘された方には非常に申し訳ないことをしたとおもっています。
この件について管理会社に確認し、そしてデリケートな話題内容であるにもかかわらず多くの人の目にふれるこの板でそのことを公表する方がいるとは想像もしなかったのです。

私もこの話は又聞きなので、詳しくは知らなかったのですが、このような結果を招くことになって申し訳ないと思っています。
そして、その方は決して虐待をするような方ではないと思います。『泣き声が大きくって』っといつも言っていますが、お子さんは虐待されてるような感じもなく明るく可愛いですし。今更ですが、フォローしておきます。

今後はこのようなことがないように反省します。どなたか私の発言に不愉快に感じた方がいらしたらこの場を借りてお詫びいたします。

>喫煙者ですが、普段は換気扇の下で吸っています。
>風呂上りに１日１本だけバルコニーで喫煙します。
>私はアルコールが飲めない体質なので、晩酌が出来るわけでなく
>一日の仕事の疲れを癒し、明日の活力を養うために、外の気持ちよい風に
>当たりながら、一服するそのひと時を心の拠り所にしています。

お気持ちは良くわかるのですが、そのたった１本の煙草の煙とにおいで
つらい思いをしている方がいるとしたら？あなたの１日の疲れが取れ、
明日の活力になったとき、他のうちではストレスで眠れなくなったり、
不快で精神的にも参っているかもしれないのです。
また、「受動喫煙の健康被害は無いと思っております」とのことですが、
ご家族の方は大変ですね。奥さんの正直なご意見をお伺いしたいところです。

79さん

> 違いますね。家族への害は気にした事はありません。個人的に受動喫煙の健康被害は
> 無いと思っておりますし、家族にもそれを納得させておりますから。

受動喫煙に関しては下記を一読された方が宜しいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99

受動喫煙の健康被害がないと考えるならば、根拠を教えてください。

各々が煙草に対する嫌悪感を連ねるだけのイタチゴッコのこの議論、
そろそろこの場では一旦〆て頂きたいと思うのは勝手な願いでしょうか。
実際に意見を述べて行動に移せるワーキンググループが出来たのですから
そちらでお願いしたいと切に願います。

住民(KI87TG)さんの意見に賛成です。

私の知人は、
「ベランダでゆったりした気分で煙草を吸いたい。
多数吸うと臭いに関して苦情が言われるが、2、3本レベルに関しては認めてもらいたい。
ベランダはあくまで私的スペースであり、全面禁煙を言われるのは納得いかない。」
と言います。
私もそれには非常に納得できます。

また、健康増進法を挙げた方もいます。
「その他多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙を防止するために必要な措置を講ずるよう努めなければならない」
とありますが、自宅はその他多数の者が利用する施設に含まれませんよね。

「そのたった１本の煙草の煙とにおいでつらい思いをしている方がいるとしたら？」
と記載された方もいます。
でも、「そのたった１本の煙草を我慢するためにつらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えて考えてみてください。
同じ事ではありませんか？

私が言いたいのは、
「節度を持って利用するのならば許容しても良いのではないでしょうか」
と言うことです。
煙草に限らず、お酒や自動車(の音)、子供の声など、全てそうですよね。
気になる人には気になるんです。
子供だから別。と言うのは、子供の声が気になる人から見れば、わがままですよね。
極論すれば、「子供をほしくても持てない人」からすれば、絶対に耳にしたくない音になってしまう訳です。

ですから、マンションを購入した以上、「節度を持った利用」はお互いに「許容」すべき事ではありませんか？と提案している訳です。

たばこの煙は、かなり広範囲に広がるのも問題なのです。
両隣、すぐ上階だけでなく、２軒隣、２階上、斜めなど
広範囲に広がります。どこからともなく入ってくる、
というのも多いのです。一人１日１〜２本と言っても、
煙の入ってくる家には、開けっ放しだと１日に１０回
くらい煙が入ってくることもあるでしょう。

布団や洗濯物を干し、リビングの窓を開けて、家族で食事を
しながら一家団欒する。こんなありふれた日常生活に制限を
受けなければならない。布団や洗濯物に臭いが付き、食事も
まずくなる、夜寝ていると吸気口からのたばこの臭いで
目が覚める。許容するには大きな犠牲なのです。

喫煙者、非喫煙者とも許容は必要だと思いますが、
許容する妥協点が問題となっていると思います。
主張をまとめると、

【喫煙者の立場から見ると】
煙による日常生活への支障は受忍限度。
それくらい我慢すべき。
バルコニーでのストレス発散はゆずれない。

【被害を被っている人から見れば】
喫煙家庭にとって、換気扇の下での喫煙は受忍限度。
それくらいの妥協はすべき。
日常生活への上記のような支障は受忍できない。

妥協点として、
【非喫煙者は換気扇排気口からの煙を許容】
【喫煙家庭は換気扇の下の喫煙を許容】
を提示しているのに対し、喫煙家庭はこれを
「許容できない」ということなのですよね。
ストレス発散を言い出すと、大音量のストレス発散とか
いろいろな「幸福追求権」の主張でややこしくなるので
省きます。何しろ「幸福追求権」の主張は、ドラえもんの
ポケットと比喩されるくらい何でもありですから。

時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
これには協力してもらえるんでしょうかね。

直接言いに行くのは「話がこじれて、たばこ問題は解決せずに、
近所付き合いだけが台無し」という最悪の事態も覚悟しなければ
なりません。相談されるや否や、バルコニー喫煙をやめ、吸煙機を
買ってくれる前向きな人もいれば、「うちには子供が居る」
「それくらいとやかく言われる筋合いはない」と言われて、
最悪の結果に、とＷＥＢで調べても対応は様々です。
まずは相談して、、、と言っても、相談してこじれても、
その人が責任とってくれるわけではないですよね。
個別対応、やるならＷＧがやってくれるのでしょうが、現実問題
対象住戸数が多すぎて個別対応は難しいかと思います。

個人的意見を言えば、
> 時間制限で可としたとして、一日に夜９〜１０時に１本のみ、
> で満足してくれる喫煙家庭はどの程度あるのでしょうかね。
> ７９さんはこれだけでも満足してそうですが。。。
> あとバルコニーでは必ず吸煙機を正しく使って吸う、としたら
> これには協力してもらえるんでしょうかね。

21時以降(or 22時以降?)の喫煙はOK。
辺りが妥協点ではないかと思いますが、いかがでしょう？
＃って、まるでWGですね。

バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？
蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても浅慮としか思えません。

自宅であっても、専用部分であっても、マナーは守りたい。
である以上、全面解禁を愛煙家が主張するのはどうでしょう？
やっぱり周りへの影響は最小限にしてもらいたいですよね。

だとしたら、
・一般的な家庭が食事を終えている時間帯
・洗濯物を干している家庭が少ない時間帯
から、21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

どう思われますか？

> バルコニーは専用部分である以上、全面禁止を嫌煙家が主張するのはどうでしょう？

吸煙機を使って、周辺に全く迷惑を掛けずに吸えるのであれば
全く問題ないと思いますが、専用使用権があるとは言え、共用部
ですから、他の家庭に迷惑を掛けてよい、というものではないと
思います。被害家庭から見れば、人の専用使用部分に勝手に煙を
送り込むな、ということになります。人のポーチに勝手にものを
置くようなもんです。

タバコに限らず、バルコニーで朝から中庭に向かってトランペット
吹かれたら、ご近所はたまらないですよ。数百メートルは優に
届く大音量ですから。

>21時以降に限り喫煙OKとする辺りが妥協解ではないでしょうか？

私が気になっているのは、確か総会の時に深夜２時、
４時に吸機口からのたばこの煙で目が覚めて困る、
という方がいました。これはかなり深刻でした。

あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
でしょうけど。

>蛍族って言葉もあるように、バルコニー喫煙はかなり一般化しています。
>にも関わらず、想定していないと言うのは、同じ非喫煙者から見ても
>浅慮としか思えません。

これを言い出すと平行線なんですよね。
昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
というのがあります。
確かに昔は男性の８割が喫煙しており、非常に寛容でした。
この時代ならバルコニー喫煙禁止なんてナンセンスと
言われていたでしょう。しかし今は受動喫煙の危険性も叫ばれ、
国際的にも喫煙に寛容な社会ではなく、各医学会は禁煙活動を
進めています。蛍族は昔の寛容な時代の言葉ですから、今でも
一般的に認められるとは言えなくなっていると思います。

想定云々に関しては、細則変更などでバルコニー喫煙禁止になる
マンションも増えているのですから、マンションに住むなら細則
変更も想定していないのは浅はか、となってしまいます。

この掲示板に限らず、たばこの論争は結局平行線なんですよね。

今回のルールの話とはちょっと違うかもしれませんが、ふと疑問に
思いました。
喫煙習慣のある人にとって、タバコを吸うことはニコチンの補給で
あることは明らかだと思いますが、まったく吸わない人がタバコを
吸うとどんないいことがあるのでしょうか？

ストレス解消、煙がうまい？、憲法論議、プライベート空間の自由議論
などは喫煙習慣ができた後の話ですよね。

たとえば女装趣味など変な趣味もそれなりに本人は気持ちいいんだろうな
とか、ハードなスポーツも本人にとっては爽快感があるんだろうなとか、
想像できるのですが、タバコに関しては喫煙習慣でニコチンの血中濃度
が一定になれば、麻薬に匹敵する常習性から止められないのだろうなとは
思いますが、その習慣が付く前にはなんで吸うのかな〜？
何かタバコを見ただけで習慣にしたいような魅力を感じるのですかね？

ちなみに私は昔は吸っていましたがあまりいいことが見つからずに止めてし
まいましたが・・・

セブンイレブン１号店が豊洲に有ります。　TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。喫煙者の家族のご意見が聞いてみたいですね。皆さん泣き寝入りなのかも。。可哀想に。。。タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら? A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

> タバコ吸いたいなら屋上に上がって吸ったら?
> A棟の上にSKY LOUNGEがありますよ。

あ、共用施設はゲストルーム以外、すでに喫煙禁止です(^^;

> TFCが全館禁煙の東京第1号になったらどんなに快適でしょう。

吸気口、排気口ともバルコニーにあるマンションで、
何とバルコニー喫煙だけでなく、換気扇の下での
喫煙も禁止になったマンションがあるそうです。
これにはさすがにビックリしました。

というわけで、もし実現しても第一号ってことは
ないでしょうね。

非喫煙者の匿名です。
＃もう一度、立場を明確にすれば愛煙家でも嫌煙家でもありません。

> 住民さん1さん
> あとリビングで夜風に当たって涼むのが一番のストレス解消と
> いう方も居るでしょうから、１時間くらいで周辺のみなさんには
> まとめて吸っちゃって欲しいです。まあＷＧで話してもらうこと
> でしょうけど。

21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

> 昭和６２年の嫌煙権訴訟の判決理由の一つに
> 【日本社会が喫煙に寛容であることを判断基準にすべきである】
> というのがあります。

なるほど。
これは不勉強でした。

> 住民(DU64DE)さん
私の知り合い曰く「考えをまとめる際には煙草は便利」だそうです。
それを聞いて、ペン回しを頭に浮かべてしまいましたが(^^;。

> 匿名さん115さん
そのような意見では、現状の平行線から変わらないと思います。
嫌煙者には快適でも、愛煙家に一方的に不快な環境にするのであれば、意味がないと私は思いますよ。
あなたの趣味が迫害されたらどのように思いますか？
以前、趣味の自転車をエレベータに持ち込む事の可否があったように、人によって大きく考えが異なったりしますよね。

そんな訳で、少し私からの提案を変えます。

21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
但し、ベランダからの吸殻廃棄など、マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

ってのはいかがでしょう？

個人的には、この辺りが落とし所ではないかと。
全員が納得するわけではないでしょうが、全員が許容できる範囲になった提案ではないかと思います。

> 21時から1時間ですと、その時間帯に帰れない人は結構多そうな気がします。

なら、22時〜23時半では、と言いたいところですが、
まあここらへんならお互い譲歩感がありますね。

79さんのような方はむしろ特殊ケースなので、
これの案で喫煙家庭がどのくらい納得して
もらえるんでしょうかねぇ。

非喫煙家庭の大半から賛同が得られ、可決したものの
やはりバルコニー喫煙家庭からは反対ばかりだとなると
ちょっと空しいです。

>21時〜23時半頃(24時?)までの間はベランダ喫煙OK。
>それ以外の時間帯は、ベランダ喫煙NG。
>但し、ベランダからの吸殻廃棄など、
>マナーが目に余る場合は全面喫煙NGとする。

何をおっしゃいますのやら。
その時間は寝る時間の方も多いのに寝しなに煙草の不快なにおいで
室内が一瞬にして充満するのを我慢しろと？寝られませんよ！
また、煙草を吸った一人のために風下の何世帯もの方（何十人）
が迷惑します。どなたかが、「そのたった１本の煙草を我慢するために
つらい思いをしている方がいるとしたら？」と置き換えてみては？
なんてことを言っていましたが、吸うことは否定していなく、
吸う場所を言っているのですよ。煙草は我慢できないのであれば、
他の人に迷惑にならないところで吸えばいいと思うのですが。

喫煙者が全住民（奥さん方を含む）の理解を得られる代案って
何なのでしょうか？
私が思うに
１．喫煙家庭は空気清浄機を購入し、室内で喫煙する。
　　（窓は閉めきって）
２．どこかに喫煙者全負担で喫煙ルームを作る（維持費等も負担）
３．換気扇の下で吸う
４．禁煙する


あたりでどうかと思うのですが。

皆さん色々な意見が出ていますが、時間帯によってバルコニー喫煙可というのは
有り得ません。子どもや赤ちゃんのいる家庭ではもう寝ている時間
なのです。寝ているときに知らずのうちに煙草の害に犯されていたらと
思うとどうでしょうか？また、出勤時間が早い方はもう寝ている時間
可もしれません。煙草の煙で起こされてしまって寝不足でストレスに
悩まされているかもしれません。みんなそれぞれの生活があり、みんな
色々な制約の元、我慢することも必要とわかってるはずなのに、煙草は
我慢できない！バルコニーで吸う！とわがままをいうのは大人として
どうなのでしょうか？

風に運ばれてくる煙とにおいはどこの家が煙草を吸っているか特定することは
困難です。よって、直接交渉も困難。玄関に張り紙してくれればわかるのですが。

本日の読売新聞の夕刊に

「厚生労働省は１６日、たばこを吸う成人を減らすため、
２０１０年度までに達成すべき喫煙率の引き下げ数値目標を新設する方針を
固めた」

とありました。

この際、考えてみては？
　

皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、その排気がどこにされているか考えていますか？バルコニーですよ！！それも、強制排気だから、周辺に広がる可能性はより高くなってしまいます。
タバコなんてのはただの嗜好品なのですから、なくても死ぬものではない。吸いたければ、家の中で吸えばいい。家族に迷惑がかかるなら、吸煙機や空気清浄機の前で吸えばいい。
喫煙者のことも考えて欲しいと言うが、害のあるものを吸いたくなくても吸わされる身になれと言いたい。

> 皆さん、よく換気扇の下で喫煙しろと言いますが、
> その排気がどこにされているか考えていますか？
> バルコニーですよ！！

うちの排気口は共用廊下ですが、バルコニー側に
排気される棟もあるのでしょうか？

> 住民さん3さん
> 匿名さん120さん

では、
・喫煙をするかしないかは20歳以上であれば、自己判断で決定できる。
・バルコニーは専用使用部分であるため、喫煙して良いか否かは自分で決定できる。
従って、我が家のバルコニーでは自由に喫煙しても問題がない。
と言われたら、どう対応しますか？

大人なんだから我慢できる？
「大人なんだから煙草の煙も我慢できますよね」と言われたら？
「子供に我慢を教えるのも大人の役目ですよね」と言われたら？
「大人なんだから専用使用部分での喫煙の自由も理解できますよね」と言われたら？

そうなったら、愛煙家と嫌煙家との間に大きな溝ができる訳ですよね。
そうならないために、どうすればお互いが妥協できるかを探っているのではないですか？
それが「大人の」議論ではないんですか？
感情的に話をして、なんの解決が出るのですか？

煙草だから禁じても問題ない。
そう思っているのは、嫌煙家の甘えもあると、私は思いますよ。
ましてや、「嗜好品であるから、なくても良い。」ってのは暴論です。
それを押し進めると、
嗜好品だから、酒を飲むな。
嗜好品だから、車に乗るな。
嗜好品だから、、、。
と言う理論も通じてしまいます。
もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

私は、そんな住宅には住みたくないですね。

> もし、自分の趣味が嗜好品だから。と言う理由で禁じられるとしたら？

人に迷惑を掛けない範囲なら、いくらやってもらっても
構いませんが、なぜ他人の嗜好品のために迷惑を被らないと
いけないのか？という気持ちはよくわかります。

自分の趣味が嗜好品で、他人に迷惑を掛けるのであれば
禁じられても仕方がないと思います。
バルコニーでトランペットを吹いてご近所に多大な
迷惑を掛けるなら、辞めざるを得ないと思います。
現にみんな広い公園や川原で練習していますし。
バルコニーでバーベキューをやって、ものすごい煙を
出して、隣の家が煙だらけ、洗濯物や布団にも焼肉の
臭いが、、というのはまずいでしょう。
専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
してはいけないのです。

バルコニー喫煙するな、と言っているのではなく、
人の専用使用部分、専有部に煙を送り込むな、と
いうのも、もっともな主張ではあります。
バルコニー喫煙しても煙を送り込まない案があれば
いくら吸って頂いても、問題ありません。
（吸殻や灰の処理は当然やって頂くとして）

バルコニー喫煙では、必ず吸煙機を正しく使って
煙が拡散しないようにすること、とすればお互いの
権利は守られます。喫煙家庭の奥様は、むしろこれを
望んでいるかもしれません。あとは吸煙機をどれだけ
正しく使ってもらえるか、にもよります。
正しく使えば、室内でもほとんど臭わないらしい
ですから、バルコニーでも強風でなければＯＫでしょう。

もともとマンション全館禁煙という規約があれば、愛煙家も納得して、というかこの物件は購入しなかったことでしょう。それを入居後にベランダでの喫煙について禁止とされるとなるとさすがに納得いかないのもわかります。うちは非喫煙家庭ですが、今回のベランダでの喫煙禁止については反対です。正直、来客時などは臨機応変に対応したいですし。喫煙のことだけではなく、こういったルールをがんじがらめに決めること自体、とても窮屈に思えますし、なんでこのマンションを選んだんだろうと後悔するくらい納得できません。匂いが嫌いという人も、他の事で迷近隣住民に迷惑を掛けてるかもしれないということを考えたことはないのでしょうか？それらの人が人に迷惑を掛けない完璧な暮らしを送っているなら結構ですが・・・。

私も122の意見に賛成です。
住民１さんのように反対ばかりしていたら解決策は絶対にみつかりません。

お互いに譲りたくない気持ちは分かりますが、大人なんですから妥協案を見つける努力をしませんか？

皆さんだって知らぬ間に他人に迷惑をかけてることがあるかもしれないのですから、他人の非だけを責めて話し合いの余地を持とうとしないのはどうかと思います。

> 住民1さん

では、言い方を換えましょう。
あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？
掃除機の排気。ダニやチリを撒き散らしていますが、それは換気扇からもバルコニーからも窓からも排出していないと保証できますか？
あなたは自分の趣味で絶対に周囲の人に迷惑をかけていないと保証できますか？
子供の声も、騒音と思えば騒音です。
音楽の練習も、騒音と思えば騒音です。
Internetも、世帯単位に分割すれば、1Mbps出なくても文句が言えません。

どう思いますか？
極論すれば、そういうことなんです。

そんなの極論過ぎると思われるかもしれません。
でも、あなたの主張はそうなんです。
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです」

あなたは住みやすいですか？


私は住みにくいです。
お互いに妥協点を見出して住みたいです。
もちろん、我慢すべき点もあるでしょう。
でも、我慢します。
逆に我慢していただく点もあるでしょう。
できるだけ気をつけます。

それではダメなんですか？

匿名さん１１５さん、あなたのような方がモラルを低下させていると思います。
書いている文章も意味がわかりませんし、

>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

なんてよくそんなひどい言い方ができますね。確かにそういう人も中にはいるとは思いますが、たいていの人はそんなことはないと思います。実際この問題が出てからは、各家庭で自粛している人も多いと思いますし(恐らくうちのお隣さんもそうだと思います)、愛煙家の人も1日1本などと周りのことを気にしていますよね。自分だけよければと思っているのはあなたではないですか？

>115
>なぜなら大抵の煙草飲みは図々しい人が多いのです。
>少し譲歩するとすぐ図に乗って迷惑を掛け続けます。

「大抵の煙草飲みは図々しい」というのは単なる誹謗中傷です。
被害を訴えている家庭が、非常識でモラルがない奴らだと
思われてしまいますよ。常識を疑われるような書き込みはやめて下さい。

びっくり!!
そんなことを言う人がいるんですね。そんなことを言うとあなたの人間性が疑われますよ。

ここに書き込みしている人がすべてTFC住民とは限りません。

フロントコート住民掲示板は発言数が多いため、常に「東京23区のマンション」
ランキングページの上位に表示されています。
http://com.e-mansion.co.jp/menupc2.cgi?c=1

あまり気にされない方が良いかと思います。

>あなたの家は階下の人に絶対に音の問題で迷惑をかけていないと保証できますか？

これもたばこ論争の頻出Ｑ＆Ａですね(笑)
音の問題は喫煙家庭も非喫煙家庭もお互いさまだけど、
たばこは一方的だとかで、結局平行線の議論になるんですね。

私も音などで多少の迷惑を掛けているかもしれませんが、
できるだけ迷惑を掛けないように心掛けています。
たばこの場合、換気扇の下で吸うとか、バルコニーでも
吸煙機を正しく使っていれば、喫煙者の方もできるだけの
ことはやっているのだから、多少もれてくる煙があったと
しても、みんな許容できるでしょう。
非喫煙家庭もお客さんが来たら、貸し出し用の吸煙機が
あれば問題ないと思います。

バルコニーから中庭に向かってトランペットを吹くのは
ＯＫだと思いますか？たった一人のストレス発散のために
数百世帯がかなりの迷惑を被りますけど。
わずかな足音と、トランペット、どちらも同じ音だから
一緒だろ、とは誰も思いませんよね。極論は飽くまで極論です。

ところで、吸煙機を使ってバルコニーで吸う、というのは
受忍限度を超えているということでしょうか？
実は世の奥様方は時間制限より、バルコニーで吸煙機を
使うことで、家庭内に一切煙を持ち込まないことを
望んでいたりしないのでしょうか？
吸煙機、結構性能良いようですから、あわよくば、これなら
家庭内でもＯＫとなれば、寒さに震えることなく、家庭内で
喫煙が許されて、みんなＨＡＰＰＹなのですが。

>「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです」
>あなたは住みやすいですか？

住み易い、住みにくい、以前にこれは常識だと思うのですが。
私は洗濯機や掃除機、ディスポーザーなどは遅い時間には
使わないようにしてますし、テレビの音量も夜は小さくするか、
ヘッドフォンを使っています。昼間でも大音量では聞きません。
足音も子供がいて響くようであれば、カーペットを敷くなど
対策すべきだと思います。
全く気を遣わずに使えたら、、、でもそれで、他の人に迷惑が
掛かっているかもと思ったら、気が気でないです。
生活音だって夜は控えることが可能なのですから、できる限り
控えています。自分がされて困ることは、他の人も困るのですから、
そのために制限を受けるのは仕方がないと思っています。
マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに
深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、
かなり気をつけています。こう見えても(?)結構臆病なんです。

現にすでに換気扇の下で吸っている人も大勢いるのですから、
喫煙者の方も、これくらい許容できるのではと正直思うのですが。
大音量で映画を見るのがストレス解消！と思っても、お隣の迷惑に
なっているかもと考えたら、ストレスになっちゃいますよ。

ちょっと自己レスです。

>専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
>してはいけないのです。

誤解があるといけませんので、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【一切】してはいけないのです。

ではなく、

・専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
【出来る限り】してはいけないのです。

として読んでください。本人ができる限り努力をしている
のであれば、許容もできるというものです。

住民１さん

トランペットは一般的ではないので・・・
布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

> 布団をバルコニーでたたく行為をどう思いますか？

埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。

下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
訴えて良い、とコメントしています。
http://npo.house110.com/J110/kiji300/J110_311.shtml#j1713

>埃で迷惑が掛からないように注意すべきだと思いますよ。
>下記のＵＲＬによると、迷惑になるほどの埃については、
>市の総合相談、住宅相談、警察の総合相談が「迷惑行為」で
>訴えて良い、とコメントしています。

ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。
さらに布団叩きには音害まで付いてます。なのに何故タバコだけがバッシング
されるんでしょう？嗜好品と生活必需品の違い？？？

「バルコニー喫煙全面禁止！吸いたきゃ吸煙機買って室内で吸え！」と言うのは
「バルコニー布団叩き全面禁止！布団乾燥機買って室内で乾燥せよ！」と言うのと
ほとんど一緒のような気がするんですがね。違いますかねぇ〜。
「バルコニー布団叩き禁止ルール化」が提案されたら皆さんどう思われますか？

そうじゃなくて「埃と音で迷惑が掛からないよう注意して布団叩きしましょう」
「迷惑が掛からないよう、のべつまくなしでなく節度を持ってバルコニー喫煙は
一日数本で我慢しましょう」というのが、お互いの妥協点を探る大人の議論では
ないんでしょうか。

> ですよね〜。という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。有害物質（？）を大気中に拡散させる事は一緒。

布団叩きが有害であるという報告があるのでしょうか？

「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」と考える人が多いから、論議になっているのだと思います。

一緒には出来ないと思います。
少なくとも被害を受けている立場の人間は、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるでしょう。

「布団叩き禁止」に６割の賛成が集まると思いますか？

> という事は「バルコニー喫煙」と「バルコニー布団叩き」は何が
> 違うんだろう？と思ってしまいます。

布団とたばこの大きな違いは、布団は換気扇の下で叩けない、
というのが大きな違いです。また布団は軽く叩くことで、迷惑を
ほぼ【皆無】に出来ますが、たばこは本数を減らすことで我慢させる
時間を減らすことはできても、我慢を強要することに変わりないのです。

布団は、迷惑が掛からないように軽く叩くのが「できる限り」だと思います。
しかし、たばこはバルコニーで１日数本にするのが「できる限り」だとは
思いません。換気扇の下で吸ったり、吸煙機を使ったりすることができるの
ですし、現に換気扇の下で吸っている人もたくさんいるのです。

一人１日１〜２本でも、広範囲に広がる煙で１日１０回近く煙にさらされる
家庭もあるのですよ。ストレス解消のために近隣の人に嫌な思いをさせる
ことは私にはできません。

軽く叩けばほぼ皆無？埃やダニが大気中に拡散するのですよ。煙は四方八方に充満するといっておきながら、ずいぶんと都合の良い言い分ですね。布団たたきにも、布団乾燥機という周囲に迷惑をかけない代替手段があるわけですから、喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

> ずいぶんと都合の良い言い分ですね。

79さんは、布団叩きと比べてどうしたいのでしょうか？
私には、布団叩きと比べること自体が都合の良い言い訳と感じます。

受動喫煙に関しては下記の事実があります。

■受動喫煙の問題点
１．受動喫煙は、Aクラスの発癌性物質に分類され、非常に危険である
２．受動喫煙は、新生児や乳幼児に対しては、より深刻である
３．受動喫煙には、安全量、安全な暴露時間はない

つまり、少量であっても健康への被害は深刻です。
とくに、小さな子どもへの影響は大きいと報告されています。


どうしても比べたいのならば、布団叩きが受動喫煙と同等の
被害をもたらすという客観的な根拠を示してください。

また、先日の臨時総会でも全家庭の７割のバルコニー禁煙賛成です。
布団叩きが迷惑であると考えるのであれば、布団叩き禁止の
反対議案を提出してください。

私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立ってしまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると思いますが。

> 喫煙者に吸煙機を強要するのであれば、布団乾燥機使え、
> というのも妥当な主張になってしまうと思いますが。

もし布団叩き禁止の要望が多く、住民の６割以上もの人が
これを望むのであれば、禁止にする必要があると思いますよ。

> 私は布団たたき禁止にしたい、などと主張しているわけではありません。
> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。

バルコニー喫煙禁止は要望も多く、６割が賛成。
しかし、布団叩き禁止は要望する人も賛成する人も
ほとんどないでしょう。

禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。
深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することは
できないのです。

そして禁止に際してお願いしていることは、無理難題を
押し付けているのではなく、すでに自主的にやってくれて
いる人も大勢いることなのです。

毎日、何回もバキュームカーが来たらたまらない。
こんな気持ちはきっと理解して頂けないんでしょうね。

住民さん1さん

正直言って、自分の好悪の範囲での感情で物を言ってるように見受けられるのですが、どうなんでしょうか？

今までにも同様のことを書いてきたつもりでしたが、明確に書きます。
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
は別のものと考えるものではありません。
迷惑なものは迷惑だし、気にならないものは気にならないものなんです。

「禁止に【する】【しない】は要望や賛成の数が重要です。深刻な被害の度合い、要望の割合などを無視することはできないのです。」
その通りです。
それにのっとれば、「住民の６割以上もの人がこれを望むのであっても、禁止にする必要」はありません。
と言うか、できません。

建物の区分所有等に関する法律 (昭和37年法律第69号)
第三十条 建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２ 一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３ 前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４ 第一項及び第二項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。

第三十一条 規約の設定、変更又は廃止は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。
２ 前条第二項に規定する事項についての区分所有者全員の規約の設定、変更又は廃止は、当該一部共用部分を共用すべき区分所有者の四分の一を超える者又はその議決権の四分の一を超える議決権を有する者が反対したときは、することができない。

とあります。
専有部分での喫煙に関しては、第三十条３項の「使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」にあたります。
この部分に関して利害の衡平を図るために、規約を変更する場合は、第三十一条１項での改定にあたります。
ここでは、「区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議によつてする。この場合において、規約の設定、変更又は廃止が一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼすべきときは、その承諾を得なければならない。」と記載されています。

喫煙禁止は、一部の区分所有者の権利に特別の影響を及ぼします。
従って、その承諾を得る必要が出てくるため、極端な話を言えば99%の反対があっても当人が反対すれば変更できなくなります。
実際には、そこまでは極論とはいかないでしょうが、規約の変更には「四分の三以上の多数」が必要であるため、六割では禁止できないこととなります。

当然ながら、ベランダでトランペットを演奏してもかまわないのです。
四分の三未満が不満を持った場合は、当事者間の争いとなり、他の法律で制限をするしかないこととなります。
あくまでも現行規約では禁止できませんし、改正するにはそれ相応の賛成が必要となるんです。

ちなみに言えば、布団たたきに関しては、明確な指針が出ていないのは事実です。
でも、横浜市では
「ウ　隣家の生活音（布団たたきの音、ドアを閉める音等）がうるさくて困っている。
　・　ふとんはたたかず払いましょう。」
http://www.city.yokohama.jp/me/kankyou/data/kujou/kujo_faq.html#seikat...
とあるように、マナーとしてたたかないことを推奨している地域もあります。
ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果はわかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらない方がよいらしいですよ。

蛇足：
今までにも集合住宅に住んでいましたが、ここまでの話は初体験です。
こんなレベルまで書かないといけないなんて、ちょっと住みにくい・・・。

個人の権利云々以前に、バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。

数百人が迷惑を受けていると感じている問題が迷惑行為に
当たらないのでしょうか？迷惑行為に当たるか否かは
住民全体がどう感じているかも重要であって、６割以上もが
迷惑行為と受け取っているのに、バルコニー喫煙が迷惑行為に
当たらないという根拠は何でしょうか？

布団叩きも、強く叩いて埃で他の住居に迷惑を掛けるのであれば
「迷惑行為」で訴えられる、となっているのに、たばこの煙は
他の住戸に入っても「迷惑行為」ではない理由があるのでしょうか。
住戸使用細則に「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われている
のですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前だと思いますが。

迷惑行為の禁止がうたわれていても、全ての行為は「幸福追求権」
の対象であり、「幸福追求権」は迷惑行為の禁止よりも優先され、
現実問題これに当てはまるものはないと考えているのでしょうか？

>バルコニー喫煙が迷惑行為か否か、
>という問題があります。住戸使用細則にすでに「近隣に
>迷惑を掛ける行為の禁止」がうたわれているからです。
バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
ないでしょうか。

> バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> ないでしょうか。

はい、その通りですよ。

ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
このようにして運用しているマンションもすでにあります。

この前の総会に提案されたのは、細則の変更ではなく、
「迷惑行為」についての具体的な例示の追加であって、
例示はあってもなくても本来は関係ありません。
バルコニー喫煙が迷惑行為であることを明記した、
というだけの意味しかありません。

79さん

> バルコニーでの喫煙を一切禁止とするならば、そういう主張も成り立って
> しまうと申し上げているだけです。それぐらい話の流れから読み取れると
> 思いますが。

もちろん理解しています。
ですので、本当に「バルコニー布団叩き」が喫煙と同じ問題にな
っているのであれば、バルコニー喫煙と同じように議案にすれば
良いと思います。
ただ、現状、布団叩きは問題になっていませんので、今回の議論
に持ち出す必要はないと思います。
単に都合の良い言い訳だと思いますが、違いますか。
問題になっていないことを取り上げて一緒に議論を始めると、
余計な例題がたくさん出てきてキリがありません。
喫煙問題は、アンケートで６割が禁煙賛成なのです。


匿名(VX32QA)さん
先の書込みは私のコメントの引用ですね。
被害を受けているときに、
・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
を別と感じる人はいます。

少なくとも私は、乳幼児の泣き声ならば仕方ないと思いますが、
煙が入ってくるのは嫌ですね。
今のところ、我が家では隣家から泣き声は聞こえてきても、煙
の被害は受けていませんので、後者は推測ですが。
このように考えている家庭は多いのではないでしょうか。

また、先ほど７割と書いてしまいましたが、正確には臨時総会
では有効681票に対し、禁煙賛成509票ですね。
ですから、臨時総会では全戸の７割ではなく、半数以上という
ことですね。
失礼しました。

整理すると、臨時総会有効票内での禁煙賛成率は約７５％、
事前に実施されたアンケートでは約６０％が禁煙賛成ですね。
皆さん理解していると思いますが。

> ちなみに言えば、布団たたきに関する社会的研究の成果は
> わかりませんが、花粉は落ちず、ダニの死骸等のハウスダ
> ストは撒き散らし、布団の中綿を痛めつけるので、やらな
> い方がよいらしいですよ。

なるほど。
布団叩きは良くないようですね。
情報有難うございます。

今回、初めは掲示板を読んでいるだけでしたが、受動喫煙は
無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。
バルコニー禁煙に絶対賛成派ではないので、悪しからず。

> > バルコニー喫煙が迷惑行為だとして、上記によると
> > 現在の細則や規則を変更する必要がないという事になるのでは
> > ないでしょうか。
>
> はい、その通りですよ。
>
> ですから、細則の変更なしにルール化することは可能です。
> このようにして運用しているマンションもすでにあります。

厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を問われた場合は負けるんではないでしょうか。
バルコニー喫煙が限度を超した迷惑行為であるか否かが問題となるかと思います。
＃本当に法律違反か否かは私は法律家でないのでわかりません。

現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々あることを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は、自分は煙草を吸いません。
でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながらお酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。
嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

> ガリビエ峠(QM26RD)さん
>
> 被害を受けているときに、
> ・通常の生活で迷惑をかけるもの　と、
> ・単なる自己満足のために迷惑をかけるもの
> を別と感じる人はいます。

はい。その通りです。
ただ、その区分もまた人それぞれです。
一律禁止としていくと、その範囲が拡大していくかもしれません。

例えば、トランペットの例が度々出ています。
ある方がトランペットの練習を始めました。
最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。

単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
寂しいですよね。
ですから、喫煙を含めて一律禁止のルールとするのではなく、お互いに譲り合ってマナーの範囲で制限しようと言うのが私の主張です。
＃喫煙はある一線を越えたら、受容できるものに変化してくれませんが。

「受動喫煙は無害だという発言を見て、ついつい議論に入ってしまいました。」
議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？
私も、一方的に禁止を訴える流れに疑問を感じて議論に入りましたから。
しかし、「受動喫煙は無害」と言う主張は、節度ある愛煙家から見ても噴飯物でしょうね。
本当にそう思っているのが大多数の愛煙家であるならば、ここまで嫌煙家の主張を受け入れるだけでいるとは思えません。

匿名(VX32QA)さん

折角、たとえていただきましたが。。。。
私はトランペットの例は、一律禁止の例としては参考に
ならないのではないかと思います。

それが、上手くても下手でも嫌と思う人は嫌ですし、敷地
内での練習は音の観点から到底容認できるものでないから
です。
それに、もしトランペットの練習をする人が現れても、
その人に注意すれば良いですから、喫煙問題とは状況が
違います。

ところが、各ベランダで多くの人が５分だけだからと言って
トランペットの練習を始めたら、ルールとして一律禁止に
すべきでしょう。
その前にベランダで練習する人はいないと思いますが。
ですので、まだ布団の方が例になるかと（笑）

> 議論に入るのは問題ないんじゃないでしょうか？

ここでの議論は解決が見えなそうだから書込み控えようと
思っていたので、前回の発言になっています。

> 厳密に言えば、上記運用での回避は、法律違反を
> 問われた場合は負けるんではないでしょうか。

私は勝てると思いますよ。１０年前ならいざしらず、
日本社会だけでなく、国際的にもタバコは迷惑であり、
健康被害のあるもの、という認識が高くなっている
世の中なのですから。

確かに使用細則に例示した方が紛れはなくなります。
そして使用細則の変更、追加は過半数で議決できます。

> 現実には、裁判費用をかけて勝っても、仕方ない。
> とか、そこまでやって近所関係が崩れるなら我慢しよう。
> とか、そんなレベルで愛煙家が諦めているんですよ？

まあ憶測は自由ですが、近所関係が崩れても辞めない
愛煙家もいるので、直接交渉はしない方が良いという
ことは前に書きました。

私は正直、訴訟になって最高裁の判決を見てみたいです。

> 私は何度も言っていますが、片方が一方的に我慢するのではなく、
> 双方が歩み寄るようにしませんか。と言う事です。

私も何度も行っていますが、
【愛煙家のみなさんは換気扇の下で】
【非喫煙家庭は排気口からの煙は許容】
という歩み寄りや、
【愛煙家の皆さんは吸煙機を正しく使って】
【非喫煙家庭はそれでも漏れる煙は許容】
という歩み寄りを言っています。

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭も
たくさんあるのですから「無理なお願い」ではない、
ということなのです。

> また、住民さん1さんは、「マンションの音問題を調べた時に、
> 本人は全く気付かずに深刻な被害を与えている場合も多々ある
> ことを知ってから、かなり気をつけています。」と仰っています。
> でも、「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為は
> してはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
> それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。

ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
ですから、私は実際にどのように実行に移しているかを
きちんと書きましたよ。

>愛煙家の方が、「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、
>吸う時間や量に気をつけています。」と言うのとどこが違うのですか？

私は迷惑にならないように【できる限り】のことはしています。
万が一、クレームになっても、相手に説明をしたら「それだけ気を遣って
いるのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
たばこで数時間と量に気をつけていても、実際に迷惑を掛けているので
あれば、他にもっとできることをやるべきだ、ということです。

【できる限り】のことをやっているのに、それでもだめなので
あれば、これはもう【やむを得ない】ですから、許容もできますよ。

> 私は、自分は煙草を吸いません。
> でも、友人に煙草を吸う人がいますし、その方が来た際に夜景を見ながら
> お酒を飲む際に煙草を1本も吸うな。とはやっぱり言いたくありません。
> ですから、時間限定等でお互いの妥協点を見つけませんか。と提案しています。

貸し出し用の吸煙機を使えば良いのではないですか。
お隣が涼んでいて、その友人のたばこで嫌な思いをしても
確かにあなたには無関係かもしれませんが。

私は、今はたばこの被害は受けていませんが、
前のマンションでは、よく煙が入ってきて
深夜でも窓を開けることもできませんでした。
困っている人の気持ちはよくわかります。

「時間限定」私はこれでもＯＫですよ。しかしライフ
スタイルが違い、そのような迷惑を被らない人が
いない時間帯がないのであれば、致し方ありません。

「吸煙機を使う」「換気扇下の喫煙」というのも
妥協点だと思いますが。非喫煙者は廊下が多少たばこ
臭くなっても我慢するのですから。

> 嫌煙家は「なぜ自分が我慢しないといけないんだ」といいます。
> 愛煙家も同様に思っていますよ。表に出さないだけで。
> どうして、そこに思い至らないかが不思議でなりません。

たばこ自体を吸うな、と言っているのではありません。
迷惑を掛けないようにしてくれ、と言っているだけです。
そして、それを実施している人も大勢いるのです。
実施困難なことをやれと言っている訳ではありません。

一方は迷惑を掛けており、一方は迷惑を被っている。
私は「人には(できるだけ)迷惑を掛けないように」と教わりました。
「迷惑だから我慢しなさい」と親に怒られたこともあります。
迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
そして、その我慢もすでに大勢の方が実施していることなのに、です。

> 最初は下手糞でただの騒音かもしれません。
> 練習して上手になったら、練習時間にベランダでお茶をする人が出るかもしれません。
> 単に一律禁止をするのでは、このようなケースも出なくなってしまう。と言うことです。
> 寂しいですよね。

上手な音楽なら良いかと言うと、興味の無い人にはやはりただの迷惑なのです。
ピアノの音がうるさい、というトラブルは、下手な家庭だけではないのです。
こんなケースを望む人は、非常に少ないと思いますよ。

【規則や細則での運用に関して】
細則での運用に関して、住民さん1さんの考えはわかりました。
法律判断は抜きにして、私は全て細則で一律禁止が増えれば残念ですが転出することにします。
前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

> 「近隣に迷惑を掛ける行為の禁止」が謳われているのですから、迷惑行為が禁止できるのは当たり前
私から言えば、そこに煙草の煙を全て入れるのは拡大解釈ですね。
「子供の声」だって「トランペットの音」だって「布団たたきの埃」だって、迷惑に思う人はいるんです。
Internetで大きなファイルをダウンロードして、他の人がNETWORKが遅いなぁ。と思ったら、それもNG。
＃現状のNETWORK構成だと、MSのUpDateでもそんな場合が出てきます。
そんなNGばかりの所には住みたくありません。
あくまでも一定の限度を超した場合に禁じられるものだと思います。

【歩み寄りに関して】
「愛煙家」の人はどうして「吸煙機」を購入しないといけないのですか？
コストを一方的に負担しないといけないのですか？
布団たたきに関して、「要望する人も賛成する人もほとんどないでしょう」って決め付けるのはどうなんですか？
他の地域では、問題となっている所があるのが実情なんですよ

換気扇の下の喫煙は、実際にそうしている家庭もたくさんあるのは、単純に「自粛依頼」が出ているからですよ。
依頼していないにも関わらず、大多数の方が換気扇の下の喫煙を行っているのならば、仰ることは理解できます。

【迷惑行為に関して】
「専用使用部分であっても、近隣に迷惑を掛ける行為はしてはいけないのです。」と住民さん1さんは言い切っています。
それは、気をつけているだけではNGと言うことですよね。
と書きました。
> ええ、そうですよ。気をつけているだけではＮＧですよ。
> ですから、私は実際にどのように実行に移しているかをきちんと書きましたよ。
と返事されましたが、それではNGと言うことですよね。と言ってるのです。
「してはいけないのです。」と言い切っている以上、どのような策を実行していても、他人が迷惑に感じる行為があったらいけないんです。
例えば、お風呂の音が昼間に隣近所に漏れ(ダクト等の関係で以外にお風呂の音は反響します)、昼寝中の人がそれをうるさいと思ったら、NGなんです。

あなたの言ってる事は、そう言う事なんですよ？
> 相手に説明をしたら「それだけ気を遣っているのであれば」と納得してもらえるだけの気配りはしています。
それこそ、あなたの主観での決め付けですよね。
あなたの今の隣人は、下の人はそう思っていただけるかは、それこそわかりませんよね。

【できる限り】の場合と言うならば、私は「ベランダ喫煙でも周囲に影響を与えないように、吸う時間や量に気をつけています。」でも【できる限り】やっていると思います。
【できる限り】の定義は一律でなく、納得できる材料とならないことがわかってもらえますか？

> 迷惑を掛けている方が我慢することが、そんなに不思議ですか？
不思議ではありません。今回の事は「過度な要求」に見えます。と言う事なんです。

愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。
嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

それでどうしてだめなんですか？私には、どうしても理解できません。

生活騒音に関してもそうです。
近隣の人の音が聞こえたら、「意外と聞こえるんだな。じゃぁ、気をつけよう」とお互いが思えば、それで良いじゃないですか。
余りに身に余ると苦情が多ければ、それこそ管理事務所で受け付けておいて多い人には注意してもらえば良いじゃないですか。
それが譲り合いじゃないんでしょうか。

迷惑を掛けている方が我慢する。確かに正論です。

でも、自宅のベランダで煙草を吸いたい。たまに来た友人とベランダでご飯を食べたい。
そんな欲求を全て切り捨てるのが人間的な生活ですか？
私には理解できません。
喫煙がそこまで拒絶されなければならない欲求とは思えません。
それこそ、わきまえた喫煙なんかよりも、歩道を走って駐車場に入る車や、三つ目通り出入り口で一方通行を守らない車なんかの方をもっと問題視すべきに思います。
それがそんなに不思議ですか？

文字制限に引っかかったので追記

ガリビエ峠さんも住民さん1さんも記載していたピアノの例。

ピアノの例は、あくまでも例なんで、興味のない人には迷惑なのもわかっています。
でも、迷惑じゃなくなる場合*も*ある。と言う事で出しました。

レアケースと言うのはその通りかもしれませんね。
ちょっと不適切だったかも・・・。
＃私は他人のピアノだけは良く聴いていたんで。

> 前も書きましたが、なんでもルールで縛る。的な考えは相容れません。

私も同じですよ。マナーで済めば、それに越したことはないのです。
路上喫煙がマナーからルールになったのは、マナーだけでは
対応し切れないからなのです。マナーだけで解決されないのであれば、
ルール化もやむを得ないと思います。

> そんなNGばかりの所には住みたくありません。

大丈夫ですよ。そんなたくさんのＮＧ要望を理事会に
提出してもナンセンスだと笑われるだけでしょうから。
あなたの【杞憂】が現実になることはありませんよ。

私の言い分は、大半の人が迷惑と感じていることは
明らかな迷惑行為であり、これを禁止するのは
やむを得ない。禁止すべき迷惑行為か、否かは、
迷惑行為と感じる人の割合による。

あなたの言い分は、迷惑行為は何でも同じ。
だから一人でも迷惑を掛けていたら禁止すべきという
ことになる。これはおかしい。だから、どんなに多くの
人が迷惑を被っていても、禁止すべきではない。

どちらが常識的な考えかは、読んでいる人が判断して
くれると思います。

個々の反論は、、、考え方の違いで、無駄に長くなる
だけなので辞めておきます。

まぁ、皆さん熱くならないで。。。要するにほとんどの家庭で行うことで近隣に掛ける迷惑はみんな我慢しましょう。(赤ちゃんの泣き声、布団叩き?)、でも一部の方の行為(迷惑率大)はそれは規制されるべきです。そのルールに従えないお方は排除?又はこの世では淘汰されても仕方がありませんね。もうやめましょうよ。被害を受けている方が役所に訴えれば済むことなんですから。。。

匿名(VX32QA)さんみたいな人がいるから、こんなに熱くなるんだね。
何で吸煙機代を負担しなければならないのか？
当たり前のことだろう。吸いたくもない有害物質の含まれた外煙を吸わされる身になれということだよ。子供がバルコニーで遊んでいたときにタバコの臭いがしてきたら、部屋に入れなければならないのか？？
「自分の部屋が汚れる、自分の家族が外で吸えというから、バルコニーで吸う」という自分勝手な行動に問題があるのではないかと言っているのだ？
嗜好品なんだから、周りに迷惑をかけずに楽しめということなんだよ。布団たたきという全く意味の違うことを持ち出して、本旨をごまかすなよ。
知人は、バルコニーに吸煙機を設置して吸ってるよ。そういう努力をしてから物をいいな！！

激論が続いていますね…
実際に迷惑しているので書きますが、夜中に
煙草を吸っている人がいます。

１０月に入ってから気になって記録してみましたが、

２２：２５
　１：４０
　１：５０
　０：１０
　１：２５
２３：００
　１：００

という時間に煙やにおいが入ってきます。
寝る時間やすでに寝ている時間で窓を閉め切っては
寝苦しいこともあるので開けていると、ほんの一瞬
にして室内が煙草のにおいで充満します。
すぐに窓を閉めますが、入ってきたにおいはなかなか
消えません。自衛策として窓を閉めることもありますが、
まるで嫌がらせのようにたばこの被害にあっている私がなぜ
窓を閉めなければならないか少し疑問に感じます。また、
空気清浄機を購入し、少しは役に立っています。
愛煙家の方が吸煙機をどうして購入しなければならないのかと
いうことをおっしゃっている方もいますが、ほかの家庭に窓を閉める
余計な労力を強制するのであれば、そのくらいの負担はすべきでは？
個人的にはベランダに吸煙機を置いたから四六時中吸い放題では
困ってしまいますが。

>愛煙家：煙草は決められた時間に吸おう。近隣に無駄に煙がいかないように気をつけよう。

決められた時間って？寝るときに私のうちでは迷惑しています。
けむりやにおいである以上、近隣にいかないことはありませんよ。気をつけても煙や
においは近隣や風下の家庭に空気の流れに運ばれていっていますよ。

>嫌煙家：今は喫煙時間だから窓を閉めよう。今は喫煙時間だからベランダに出るのは控えよう。

寝ているときに窓の開け閉めはできません。ベランダに出なくても24時間換気のため、
望んでいなくても煙やにおいが入ってきます。たとえ窓を閉めていても吸気口からも
入ってくるのです。また、洗濯物や布団は自分で出入りできませんよ。

ちなみに「嫌煙家」と言っていますが煙草を吸わない人が迷惑しているので、迷惑して
いるかそうでないかを語る場合、「喫煙する人」「煙草を吸わない人」だと思います。

掲示板では意図やニュアンスが伝わりづらいですよね。
皆さんのいろいろなたとえ話も、自分の意見を理解してもらいたいためのものだと思うのですが、
それが新たな議論の火種になっていますね。
ここ数日の皆さんのやり取りを見ているとそう思います。
直接話していれば、ここにあるような話でも違う方向に進むと思うのですが…。

人は、知人がやることと他人がやることは、同じことであっても受け止め方は違います。
知らない人には過敏に反応するものです。
たばこ問題にしても、よく知っているお隣さんから来るたばこの煙と、
まったく知らないお隣さんから来る煙、特に不快に感じるのはきっと後者ですよね。
上階から響く子供が走り回る足音だって、
知り合いの方なら「なんだか今日はにぎやかね」で済むことも、知らない方だったら「うるさい！」になってしまいます。


以前この掲示板でも住民同士のコミュニケーションが話題になっていましたが、
コミュニケーションが足りていないことが、この問題を複雑にしているのだと思います。

まずは挨拶しませんか。
エレベーターでちょっと会話をしたりしてみませんか。
私も何度か話しかけてみましたが、皆さん笑顔で答えてくれましたよ。


…ちょっと話が逸れました。

で、少々思ったのが、
何時の間に、なにかあると「管理事務所に」なんて流れが出来上がったのでしょうか。
まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。
でもその努力は、残念ながらお隣には伝わっていないのです。
「たばこの煙で迷惑していませんか？●●●などは気を付けているつもりなんですが…」と伝えてはいかがでしょう。
迷惑をかけているかもしれないと思ってくれている、そのための努力をしてくれていると
分かっただけで、迷惑を被っている方の気分もずいぶん変わってくると思います。
話を受けた側も感情的にならずに話をすれば、話は良い方向に進むのではないでしょうか。
逆も然りです。どれくらい迷惑をかけているか分からないのです。
きちんと話をすれば分かってもらえますよ（直接言いにくいなら、手紙からでもよいのでは）。
世の中、そんないい人ばかりではないと言われそうですが、
行動を起こす前からそんな心配をしては何にもできなくなりますよ。
（因みに、管理事務所にクレームを付けてなんとかしてもらおうというのは、解決行動だとは思えません。
話し合いに立ち合ってもらうというのは理解できますが、他人を矢面に立たせて自分は安全な場所で事の解決を待つのは、
やっぱり他力本願だと思います。管理事務所はクレーム係ではないはず…）
↑と書くと、あなたは管理事務所の人！？と言われそうですね。違いますよ。

共同生活は気遣い・心配りが大切です。コミュニケーションが取れていないうちはなおさらです。
そしてコミュニケーションが図れるようになれば、
妥協する・譲歩するといったことも、現状よりはしやすくなるのではないでしょうか。

総会でも、みんなそれ（コミュニケーション不足）を分かっていたから、
ルール化より話し合いをすることを選んだのではないでしょうか。


…結局コミュニケーションの話にすり替わってしまいました。
私が言いたいのは、どうやらこれのようです。
長々と失礼しました。
十分考慮して伝わりやすいように書いたつもりですが、難しいですね。
皆様の気に障るようなことがありましたら申し訳ありません。

> 住民1さんのように気を配って喫煙している方も多くいらっしゃると思います。

あ、私は非喫煙者ですよ。
ご近所には極力迷惑を掛けないようにしていますが。

> まずは当事者同士で解決を試みるべきではないですか。

ＷＥＢでマンションのトラブルに関するアドバイスをよく読みますが、
音やタバコなどの問題は、たいていは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」と書いてあります。
音やタバコは、当事者同士の話合いは極力避けた方が良いと思います。

明らかに相手も非を認めてくれる問題であれば簡単ですが、相手が非を
認めない場合、トラブルになって、お隣との関係が最悪になってしまう
ことも現実に多いのです。

大人ですね〜。
いやー、熱くなっていた自分に反省ですね・・・。
顔をつき合わせて話をするのもよいでしょうね。
お互いが、お互いのことを考えて行動するようになれば、自ずから、このような問題は減っていくのでしょうね。
ただ、タバコを吸う人が余りに自分本位な考えをレスするもので・・・。

煙草の煙やにおいって夜だとどこからくるものか
さっぱりわからないんです。お隣さんかもしれないし、
そのまたお隣さん、もっと遠くからかもしれないのです。
暗くてわからないんですよね。
直接交渉なんてきれいごとを言われても現に解決する
糸口さえ見えないから困っているのです。
コミュニケーションでどうにかなる問題ではない煙草の
被害…
ちなみに私は積極的に挨拶するようにしています。

159さんに賛成です。
ここもそうですが、知らない人の行動だから余計に気になるのです。
ただ、当事者主導で対応していく上で、管理事務所の方にも必要に応じて
「間に入ってもらう」くらいすれば良いのではと思います。

Webでタバコなどのトラブルを見た、といっても他所の家の話ですよね。
またネット上には成功例より失敗例が多く出回りがちです。
ネットにこう書いてあるから、ではなくて、自分で動いた上で
自分で判断しないともったいないです。

総会でルール化賛否をとった時は、その前のアンケートでのミスリード
による影響があったと感じます。理事会の方にはいつも感謝していますが、
アンケート方法や結果の公表法にはバイアスがかかっていました。
可決しなかったフは喫煙者が反論したからではなく、多くの人が
ルール化の前に出来る事があるだろう、と考えたためですよね。

タバコは音問題と同等に「多くの人が気を使っている。同時に多くの人が
迷惑を感じることがあるる。」問題です。
多くの人が迷惑と感じる行為は禁止もやむを得ないのであれば、
VX32QAさんの考えは杞憂ではなく、音問題も細則でさらに禁止事項を
増やす事もありうることとなってしまいます。
夜間イヤホン使用の義務化、窓開放禁止化、水周り使用禁止?
これが提案・可決されないのは、住民全員が関わる問題であり誰もが
迷惑源になりうるからではないでしょうか。そこでルールの明確化でなくて
「迷惑にならないようお互い気をつける」のがマナー。

一方タバコは嗜好品であり喫煙者は少数派、非喫煙者は迷惑源になりえない
というだけで一方的に「ルール化で禁止」と主張するのはスッキリしません。
私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。


そろそろここで見えない相手と議論するのを止めて、隣近所の住民と
茶のみ話から始めませんか。　
喫煙しているその方とも実はすごく気が合って、いい友人が増えるかも?

> 私は非喫煙者ですが、喫煙者には「気をつけて」もらえば満足です。

すでに「バルコニー喫煙をお控えください」という
お願いがあるのに、住民さん3のNo.158,No.162のような
深刻な事例は、どう解決したらよいと思われますか？

他の人が被害を被っていても、自分が被害を受けて
いなければ、それは現状で満足だと思いますが。。。

何度も申し上げたとおりです。
困っている事を周囲に直接伝えられるような関係作りです。
何もアクションをとっていない方もいらっしゃるように見えます。
私が直接どなたかから相談を受ける立場であれば、ご協力します。

両隣数件から始めて上下数件へ。少しずつ輪が広がれば
全ての輪がつながります。

当マンション内で、コミュニケーションでどうにかなるかは
まだ不明ですが、コミュニケーション無しではどうにもなりません。
交流も無くルールだけ盾にしても、良いコミュニティーになり得ません。

1さん、外へ出ていろいろな人とお話しましょうよ。
いつかお会いできると良いですね。

住民aaa(AJ76LC)さんや住民さん73さんのご意見に賛成です。

わたしは喫煙に関して、ルール化（使用細則の変更を含む）の前に、
まず個別に対応されてみたらいかがかと思うのです。
全員が全員、嫌な顔をするとは限らないですし、
当住民の方は良識のある人がほとんどだと、
わたしは信じています。
必ずしも関係が拗れるとは思いませんよ。
どうしても直接言いにくい場合は、
管理組合の方に代理でお願いしてみてはいかがでしょうか？　
もちろんその際は「何号室の誰さんが（困っている）」
ということを伏せることも可能です。
実際、お子さんの泣き声のときは代理で言われたようなので、
喫煙に関しては指摘できない、ということはないのではないでしょうか？
実際、タバコの煙を気にしないご家庭もありますし、
その方が効果があるような気がします。

>フロントに苦情が多く寄せられるのはそういうことだと思っていま
>すが・・・

というご発言がありましたが、私は管理する立場にないので、
何件苦情があったか分かりませんが、
この「多く」とはどのような根拠からくるものなんでしょうか？
ご発言くださった方が想像で「多く」とおっしゃったのか、
もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？
もし後者の場合でしたら、
その苦情が、匿名ではなく（重複して相談される方もいますから）
、苦情を出された世帯件数を
ルール化の制定前にできれば明確に提示して欲しいです。

また
>日立から吸煙機なるものが発売されています
という案もありましたが、
例えば、非喫煙家庭の方の家で、
“夜間”“急な”来客があった際、
お客様が「ちょっと一服」と仰った場合、
「喫煙時は窓を開けられません」と言って慌てて窓を閉め、
換気扇の下に案内し、事前に購入した
本体希望小売価格26,250円の商品を稼動し、
「さあ、どうぞこちらでお願いします」
という対応では、せっかくいらしたお客様にも
不快な印象を与えてしまうのではないでしょうか？
また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
買っておかないといけない状況になってしまいます。

実際、喫煙するご家庭だけではなく、非喫煙家庭の中でも
ルール化には反対されている方もいらっしゃるわけですから、
まずはその前に個別対応されてみてはと思っています。

73さん、76さんがいいことおっしゃっていますね。
総会では今回のアンケートとルール化へのプロセスが納得できない人が多くて、
それを受けて組合の方からＷＧを作って検討してみませんか？ということになったのでは。
まだ総会を受けてマナーを本格的に呼びかけてからは、時間が経っていません。
他のマンションでは「管理組合に間に入ってもらうべき、
当事者同士だとトラブルの元になるので、避けたほうが良い」とあるとありますが、
それはあくまでＷＥＢで表面化されたものです。全部が全部そうではないと思います。
まずは当事者でやってみてからだと思います。
どうしても無理なら管理組合に入ってもらうのもしょうがないと思いますが、
当事者からでなく管理組合から言われた方が、
私ならば隣近所への感情がよく感じられなり、溝が出来てしまうかも。
なぜ直接言わないのか…と隣人を感じ悪く思ってしまいます。
当事者でないと、この掲示板のようにニュアンス的なもの、思いは伝わらず、
第三者を介してでは表情も伝わりません。かえってこじれる可能性もありませんか？
誰から言われたのか分からなければ、余計に不信感が募ってしまうこともあります。

そもそも今後何でもルール化することへの危惧もあって今回のルール化反対の声があがっています。
総会の後、このような意見を聞いてルール化賛成から反対へ転じた人もいると聞きます（その逆もいるかもしれませんが）。
マナーを呼びかけた事によって状況がどう変わったかまだ分かりません。
3さんのようにまだまだ解消しない方もいますが、一方で気をつけている方も増えているはずです。
3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も同じ被害を受けていますか？
もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。
その辺りも調査されると良いかもしれません。
それも一つのコミュニケーションになるかもしれません。
煙の元が分かるかもしれません。

まだまだ全世帯にマナーが浸透するには時間がかかると思います。
もう少し見守ってみませんか？被害が深刻ならただ反対・賛成を唱えるだけでなく、
ＷＧに参加して行動を起こしたり調査してみませんか？
他人が言うのは簡単だと言われるかもしれませんが、やってみてからでどうでしょう。

>もしくは知る立場の方で「数百件」の苦情が来ているのか？

私が書いたのではありませんが、アンケート結果を見ると
迷惑を被っている家庭は、回答550戸中、170戸。
未回答家庭を考えると、200戸は超えると思われます。
実際の苦情件数とはもちろん違いますが。

>また、非喫煙家庭でも急な来客に備え、吸煙機を
>買っておかないといけない状況になってしまいます。

みなさん、喫煙のお客様が来たら全員バルコニー行き
なんでしょうか？また現実問題、お客様がきたら、
窓をあけて換気をしながら吸ってもらう、でいいのでは
ないですか？
三井系の新しいマンションでは、すでにバルコニー喫煙
禁止のようですから、おそらくこのように対応して
いるのだと思います。できないことではないはずです。

どうしてもお客様に家で吸ってもらって困るのであれば、
貸し出し用の吸煙機があればよいと思います。

・今は被害を受けていない
・今困っている人は自分には無関係
・お客様が来たら困るから、現状のままが良い

という考えも分かりますけど。
私は、

・今は被害を受けていない
・前の住居で被害を受けたことがあり、気持ちはよく分かる
・同じような悩みの人が大勢いるのはかわいそう
・なら、自分にお客様が来て制約を受けても、そのくらいは許容範囲
・喫煙者の方も制約を受けるが、許容範囲ではないか

という考えです。

私も何でもルール化に賛成しているわけではありません。
相手が特定しにくい、価値観の違いが大きすぎて加害者(?)の
自覚がない、マナーで解決しにくい、などの場合は
基準を決めてルール化しないと解決は難しいでしょう。
ポーチも価値観の違いで迷惑になったのですよね。

逆に相手が特定しやすい、相手から指摘されてれば非を
認めやすい、という問題であれば、個別解決は比較的
容易だと思います。

> 3さんのような状況の場合、ご自分だけでなく両隣上下の方も
> 同じ被害を受けていますか？
> もしその方たちも喫煙者でなければお困りのことでしょう。

夜、リビングで寝ているため、ということのようです。
仮にみんな迷惑していて、広い範囲からきていることが
わかれば、その棟の広い範囲の人たちにやめてもらうように
個別に働きかけるのでしょうか？

おそらく、どこまでが被害を受けて、どこから被害を受けて
いないか、という線引きは難しいでしょう。３〜５軒に１件の
割合で被害を受けているのですから。

ＴＦＣで被害を受けている300戸(推定)の人たちが、
マンション全体に働きかけるのと同じような気がしますけど。

> ALL
WG等での検討結果を待つことにします。
なんか、理解してもらえない人には理解してもらえないみたいなので、私の書き込みは今回を最後にし、WGも結果だけをもらうことにします。

> 住民さん1さん
住民さん1さんが何でもNGに賛成でないと言うことは了解しました。

ただ、他の事例を色々と言われていますが、問題視しているのは、「後付けで禁止ルールをつくる」ことなんです。
布団を外で干すな。
洗濯物をベランダで干すな。
ベランダから物が落ちると危険だから、ベランダに一切物を置くな。
等々、制限がどんどん厳しくなると馬鹿らしくありませんか？
布団や洗濯物をベランダで干すことが入居前から禁じているマンションは、実際にあるんですよ？

> 住民さん3さん
住民さん3さんは、OKとして入居したことがNGになったら気分が悪くありませんか？
時間限定で喫煙することで、迷惑は減らないのですか？
私は「無制限喫煙を認めろ」とは一言も言っていませんよ。
コスト負担を含めて、同一条件下でマナーとして制限しましょう。と言うのが主張です。

21時〜23時半(or 24時)との時間制限をつけることで、被害は減りませんか？対策は取れませんか？
10月に入ってから、7回の被害を受けたと書いてあります。
2回に減る。事前に窓を閉める。などの対策を取れる。
そして、それ以外の時間に関してはルール違反を堂々と言える。
不満ですか？それなりに大きな改善になりませんか？

「寝るときに私のうちでは迷惑しています。」とあります。
迷惑が0になるとは誰も言ってませんよ。
お互いに迷惑はかけているんです。
生活騒音しかり、魚が苦手な人にとっては、魚のを調理する匂いも迷惑かもしれません。
お互いにかけてしまう迷惑を限定しましょう。と言ってるのがそんなに納得できませんか？

自分が迷惑だから、それを0にしろ。と言うのが大人の話し合いですか？

おまけ
私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
ですので、「タバコを吸わない人」と書かず、嫌煙家と書いています。
そんな人は私以外にもいると思いますよ。

我が家にはバルコニー喫煙に関するアンケート結果は
いただいていないようですが、いつ頃配布されたのでしょうか？
総会後にいただいたものは第一期臨時総会議事録です。
アンケート結果は全家庭に配布されたのでしょうか？

住民1さん
みんなが話し合いましょうよとか譲り合いましょうよとか言ってるのに、あくまでも自分の意見を変えないのですね。
話し合いの余地はないのですね。

そして住民の６割がアンケートでバルコニー喫煙禁止に賛成しているとありますが、私も賛成の意見をだしました。
でも、それはどなたかの意見にもありましたが、管理組合が賛成意見に誘導している質問の仕方により私も賛成としました。
今はルール化に反対です。
私のような人は他にもいると思いますよ。もう一度アンケートをとったら結果はどうなるのでしょうかね。半分にも満たない気がします。あくまでも私の予想ですけれど。

もっと、仲良く暮らしましょうよ。

子供の泣き声も子供のいる人にとっては３０分間泣かせることが普通であっても、子供のいない人には虐待や育児放棄に聞こえるってこともありますよね。

立場が違うと感情がちがうのですから、お互いに歩み寄ることが大切だと思います。

誤記修正
誤：私はタバコを吸いますが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。
正：私はタバコを吸いませんが、喫煙されていても過度でなければ気にしません。

まだまだ開発中の豊洲が盛り上がってきてますね!
混雑ぶりに疲れますが、豊洲も人が増えたな、
と感慨深いものがあります。

皆さんららぽーとへは行かれましたか。
テナントは全般的には、正直なところ「普通」。
近所にあるから便利で良いですが、わざわざ遠方から
来る方が今後もいるのかは。。。どうでしょうか?
もう少し落ち着いたら、あちこちで食事をしてみたいです。
アオキの品揃えは良いと思います。

シエルタワーにもいろいろ入りましたね。
岩盤浴と皮膚科に行かれた方がいたら感想を聞かせて下さい。

タワーマンションはいつ頃から販売開始でしょうか?
モデルルームチェックに行かないと!

あとは感じのいいカフェとレンタルビデオがあれば。。。

ららぽは行きましたよ。
最初は土曜日だったので激混みでしたが、今週の月曜夕方に
行ったときはそこそこの混み具合でした。

レンタルビデオは何とかして欲しいですね。
ららぽに入るのではないか？と期待していたのですが。。。
駅前orビバあたりに出来て欲しいです。
ニーズは多いと思うのですが。

あと欲しいものといえば、
TFC前の歩道橋、または運河の橋の下を抜ける遊歩道ですね。
来年から小学校が出来るので、どちらかは欲しいところです。

すみません、一言だけ言わせてください。

煙草は吸わない人にとっては「百害あって一利なし」の『害』です。

　私は仕事の関係上、不規則な時間に出勤するので朝早いときは当然
早く寝ます。制限の時間には寝ていますが、窓を閉めては寝苦しいときに
開けて寝られないことになります。寝苦しい日は窓を閉めて寝苦しさを我慢
して寝なければならない？１年を通しての話です。
　また、どこからくるかわからない煙草のことなので付近一帯を調査しなくては
なりません。名乗ってくれればお話しやすいのですが、何分深夜なので直接現場
を押さえることもできません。寝室に不規則な時間に強烈な生ごみ臭が入ってくるのは
どうですか？それも寝しなにです。けっこうきついのでは？煙草も同じです。

　それから魚のにおいはベランダ側からは入ってきません。２４時間換気や換気扇のため、
共用廊下側に空気の流れがあるためです。廊下側で寝ている人には申し訳ありません。
あくまで今、困ってる私の話がベースですので・・・く(*´▽｀)エヘヘッｗｗ
また、みんなどこかで迷惑を掛けていることは十分承知です。みんな迷惑を掛けて
いないか気にしながら、意識しながら生活していることも知っていますし、私も意識
しています。
　しかし、迷惑を掛けているという意識が低い喫煙者に悩まされているのです。
喫煙者のストレス発散のために迷惑している家庭がストレスを受けたり、余計な対策を
とらねばならないというのはどうなのでしょう？
　生活に必要なにおい（生きていくうえで出てしまうもの）とあくまでも付加的要素
の煙草では比べるのもおかしな話。生活に必要な不快なにおいや音などは各自
気にして気をつけているはずです。
　吸うことをやめてくれと言ってるのではなく、ベランダで吸われると煙やにおいが
防ぎようが無い風に乗って室内に入ってくるので室内で吸ってくださいという意見
なのです。


もうこの話はやめます。

岩盤浴は吉野家のビルにもできたみたいですよね。
体験したことがないので、行ってみたいのですが
シエルの方と両方行かれた方っていらっしゃいますか？

ららぽ行きました。
１０回ほど行っていますが、いまだに迷子になります。
川崎のラゾーナは駅直結。ららぽは改札から２番出口までも
やたらと遠いし、階段のみ。案内もほとんど無く、せっかく
いいところなのにアクセス面でもったいなさを感じています。
今後の課題になるのでしょうか。

レンタルは確かに必要ですよね。今後、6〜8000世帯が移住してくる
計算になるので大型店舗があっても採算は取れるはずなのですが、
地価の高騰の関係で賃料もうなぎのぼりなので店舗を構えるリスク
が大きいのではないのでしょうか？あと、橋の下の歩道も必要ですよね。


先日、運河側遊歩道でスケボーに興じている若者がいました。あぶないので
注意してもいいものでしょうか？コンクリも削れていそうでした。う〜ん・・・

スケボの件ですが、あれをやられるとコンクリートの角はボロボロに
なりますし、塗装も剥げますし、タイヤ痕のようなものが無数に付き、
ひどい状態になります。
敷地内なら警備の方から注意してもらいましょう。
私も見かけたら警備の方にお願いするようにします。

このマンションのセンスがどんどん悪くなる気がするのですが。

特にフロント。
なんだかどんどん安っぽくなっているのが気になります。
業務が多くて煩雑になるのは分かりますが、
もう少しセンスのいいファイルやボックス、棚を使用してもらいたいです。
おとなりのマンションのフロントを以前見たことがあるのですが、
もう少しおしゃれでした。
せっかく広さもあるんだし、ホテルっぽくできないものでしょうか？
これもやっぱり管理会社を安易に継続しちゃったのが悪かったのでしょうか？

あとは、掲示物ですね。
掲示物多すぎだと思いませんか？
フロント近くの掲示板も簡易版のままだし。
掲示をしたいのならもう少し格好良くして欲しいです。
エレベーター内は最悪だと思います。
テープで貼り付けるなんて。
しかも、テープがよれてる・・・・悲しい感じがします。

そもそも、お教室のお知らせってどうなんでしょう？
どんどんお教室の量が増えているみたいだし、
今後ますます増える可能性もあるだろうからこの辺で考えてもらいたいです。
お知らせしたいなら全戸のポストにチラシ入れるなど。
ＨＰを充実させてそこで申し込みとかできるようにしてもいいと思うし。

とにかく、お客様を呼んだときにこの掲示の多さははっきり言って
恥ずかしいです。内容も決してかっこいいものばかりではないし。
掲示が多いマンションって公営的な感じがして安っぽさを感じホントやめて欲しいです。

共用廊下側の吸気口の金属カバーが錆びてきていますね。
１年も経っていないのに・・・。
各部屋で状況はまちまち。
さっと見てみましたが、全ての棟で錆が出ている部屋がありました。
カバーを外して見てみましたが、カバーの裏側には塗装がなく、見えないところで錆が発生しやすい構造になっています。
錆を予防するいい方法はないものでしょうか。

表面をきれいに拭いてガラスコートなんぞを拭きつけておけばよろしいのでは?

共用廊下側の吸気口の金属カバーの錆って1年点検での補修対象になるのでしょうか？
どなたか聞いた方いらっしゃいますか？

一年点検、どんどんクレームを言いましょう！
共用設備も住民の資産なのですから、誰が苦情を言っても良いはずです。

岩盤浴、両方行っています。
シエルの方は、６〜７名ってところで結構狭いです。
友人が行った頃（オープンすぐ）は、貸し切り状態だったようですが、
前回（午前中）行った時は全部埋まって混んでました。
浴室のイメージはブルーで海って感じでしょうか。
アロマを焚いています。
ただ、まだシエル内が工事中で寝ててうるさかったです（そのうち終わるでしょうけど）。
寝るのがツライ人は座る炭盤浴のタイプもあります。
９０分（2800円）コースのほか、６０分コースもあります。

吉野家の上の方は１３〜１４名入れます。
まだ認知度が低いのか、先日（午前中）は貸し切り状態でした。
夕方などはＯＬさんが来ているそうです。
浴室のイメージはアジアンって感じです。温石なども用意されています。
休憩スペースもゆったりしてて、落ち着いていました。
帰る前にフロント横で、豊洲の景色を見ながらハーブティーなどを飲めるコーナーがあります（無料）。
９０分コースで2500円（初回のみ会員登録100円）でした。

どちらも汗はガンガン出てスッキリしました。
私は優劣は付け難いです。気分によって、行く方を決めています。
そのうち、ららぽ内のリラクゼーション＆ネットカフェの炭盤浴にも行ってみようかと。

167さん、岩盤浴情報ありがとうございます！
今は自宅にゲルマニウム温浴ボールを入れているだけで
岩盤浴未体験なので、興味津々です。
是非行ってみます！ありがとうございました。

共用廊下側の吸気口の金属カバーは、専用使用権の無い共用部分なんですね。
ということは、修理・交換はもちろん、ケミカル品を塗布するなんてことも個人ではしちゃいけないですよね。
分解掃除ぐらいはいいのかな。
住戸によってはサビが壁面をたれてきて見苦しくなってきつつあるので、あまり酷くならないうちに、管理組合で（またはデベロッパの責任で）耐塩害性のあるものに交換していただきたいものです。

共用部の不具合といえば、皆さんのお宅の前の共用廊下にある、エアコンのドレン排水を流す溝はちゃんと水が流れますか？

我が家の溝は、傾斜が悪く水がちゃんと流れず、途中に水が溜まり、溝から水があふれ周囲の広がってしまいます。

これって、明らかに施工ミスですよね！

本件、今回の12ヶ月点検で指摘しましたが、気になってご近所さんの溝を見ると、我が家以外でも水がちゃんと流れていないところが数件ありました。
長谷工の施工の悪さ、東京建物の受け入れ検査（チェック体制）の悪さがこういうところでわかります。

皆さんも一度チェックしてみてください！

廊下側の喚気口は盲点でした。ご指摘ありがとうございます。

今日確認すると、バルコニー側はプラスチック製で回すと簡単に外せて
中の筒部分は空洞、そのまま室内側の換気口へ。
外廊下側は金属製で、中の筒部分に弁が付いてましたが、
閉じないように金具で固定されていました。
（24時間換気の関係？室内側の換気口を回して閉めても隙間風が入って
くるのはこういう構造だからかとわかりました、あ、脱線。）
で、我が家の換気口にもネジ周りに錆びがあり、早速外して錆びを落とし、
とりあえずクレ５５６を塗っておきました。

バルコニー側はプラスチック製で取り外しも簡単、
外廊下側は金属製でネジ留めというのは防犯上の問題？
いずれにしても、１年でこんな状態だと今後どうなるんでしょう。
ネジは取り外し、取り付け面倒だし、錆び落としは一苦労だし…。
耐塩害製のモノに交換、賛成です！

ご存知の方、教えてください。
いま、ロビーでなにやら相談会をやっているサービス、申込みした場合としない場合で何がどう違うのでしょうか？
我が家ではいま、快適にインターネットが使えているので不満はないのですが、「電話代が安く…」などのチラシを見ると検討したほうがよいのでは、と思ってしまいます。結局、「電話・インターネット」をトータルで一番安く使うにはどうしたらよいのでしょうか？

うちは３ヶ月点検のときに似たようなケースで
指摘したら工事してくれましたよ。
廊下などの共用部分も皆さんの財産です。
みんなでチェックして直すべきところは
直してもらいましょうね。特に水がたまる
箇所は明らかに施工ミスですよね。
傾斜が逆で排水がまったく流れていない
ひどい箇所もあります。私も言おうと思っています。

一番安く使うなら、インターネットはマンション標準のピアルを使い、電話はIP電話のピアルフォンを契約するパターンでしょう。
これなら、インターネットは管理費に含まれ、電話の基本料金は609円です。
通話料は国内一般加入電話で最大３分８円(全国どこでも)。
我が家はこのパターンです。

ただし、ピアルフォンだけだと0120、110、119等は使えませんので、携帯を持っていないと非常に不便です。

「電話代が安く…」
というのは、フレッツやＫＤＤＩに加入したときにオプションのIP電話の料金が一般加入電話（NTT）より安いですよ。
ということでしょうね。

そもそも、フレッツやＫＤＤＩの契約をすると月数千円のプロバイダ料金が発生しますので、電話代のためだけにプロバイダ契約までするのは本末転倒と思います。
長距離電話や国際電話の通話料を毎月数千円払っているなら、契約のメリットがあるかもしれません。

ありがとうございます。よくわかりました。もしロビーへ相談にいっていたらうまいこと言われ、まんまとやられてしまっていたかもしれません！

ゲストルーム使用された方いらっしゃいますか？よろしければ感想をお聞かせください。

13さん

20階のゲストルームは使いましたよ。
広めのワンルームといった感じで、なかなか良い雰囲気です。

ダブルサイズのベッドが二つあり、ベッドに居ながらにしてレインボーブリッジが見えます。
シエルタワーが非常に目障りですが、眺めは良いです。
スカイラウンジとほぼ同等の眺めです。
あ、ベランダには出られません。

浴室は部屋の真ん中にあり、上半分がガラス張りで立ち上がるとベッドルームが見えます。
ただ、ゲストルームのバスルームとしては広さは物足りません。
広さだけいうと、我が家の浴室のほうが広いです。

逆にトイレは広いですね。
スイッチで水を流したりなど、設備も一般住居より良いものが付いていました。

あとゲストルームのくせに収納（クローゼット？）が多かったような記憶があります。
これは使うのだろうか。。。と疑問に思ったくらいです。

皆さんは今日発売された週刊「アエラ」見ましたか？
マンションの資産価値向上の条件がいろいろ出ていました。
逆に玄関ポーチに自転車を置いたり、敷地内でボール遊びしたりするのは資産価値の低下に繋がるようですよ。