The Center Tokyo 住民掲示板

>>719さん

７００さんの投稿が総会で規約・細則の変更を行うことを前提にしているようには読めませんが、仮にそうであるとすると、臨時総会を開催するか、来年の定時総会まで待たないと救済はできないということになりますが。

「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」の対案として、総会にかけなければならない「案」を提案するというのでは、建設的なように見えて、実は一切を否定しているのと変わりがないでしょう。

実施不可能な机上の空論なのだとしたら、リテラシー以前の問題です。
「阪神ファン」の例えも、本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっていますので、そんなおかしなの例え話をされても。
あなたこそよく考えて投稿されないと、リテラシーの低さを露呈させるだけですよ。


なお、「一部のクレーマー住人の訴えに負けて」とお書きになっていますが、何か根拠があってのことでしょうか？騒音被害が存在しないのだとすると、「規約違反」云々以前の問題ということになりますが。

それとも騒音被害があっても「共同住宅なのだから我慢しろ」ということですか？

先日，アフターサービスの担当者がいたので，スカイラウンジの床は，いつ工事するのか聞いたところ，検討しているので，もう少しお待ちください，ということでした。結論が出て，工事が始まって，それが終わるのが，どれくらいかかるのか分かりませんが，１ヶ月ぐらいは，かかりそうな感じですよね。また，工事期間中は，使えないことにもなりそうな，感じですよね。しばらく，不便ですね。

うちにも子供いますが、２Ｆのガーデンではしゃいでいる子供達をみては
「同じようにスカイラウンジではしゃいだら、同１８Ｆや下の階の住人から
　苦情受けるよな。自分だったら同じく耐えられないかも。」
と思いました。

自分の子供には静かにしてね、と御願いしますが全くはしゃぐな騒ぐなというのも
正直無理な話でしょう。他のお子様方も同じではないでしょうか？

子供用の施設が別途あるのだし１８Ｆや下の階にお住まいの人に配慮し
使用不可になったのもいたしかたない、と思っています。

もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は。
子供は子供用施設でのびのびさせれば。

使いたいのはわかりますが（うちもそうですが）、他人に迷惑かけてまで
使いたいという＊＊人が私はいるとは思えません、、、

＞＞７２３さまへ
最初に言っときますが、私も心情的に７２３さん同様、他人に迷惑かけてまで使う気はありません。なので、以前書き込みましたキッチンスタジオを使用しながら様子見ます、というのも本心です。
一方で、まだ２才以下のベビーカーママ達や、本当に大人しい子供、または躾の行き届いたご家庭には気の毒に思い、子供一律禁止は行き過ぎという思いもあります。

”もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は”とありますが、
今私が問題にしてるのは度のスカイラウンジ案件の対応で露呈した”理事会運営に対する不安”です。
私は初回の掲示（高圧的で細則変更を理事会で決定したかのような告知）から１日で２回目の掲示（暫定措置です）に内容が変わったことで、理事会は”管理規約違反を承知の上”で掲示していると判断してました。
なので、子持ち世帯に角がたたないように暫定措置の貼紙内容の修正が理事会で検討されることを期待しながら６９１、７００のような書き込みもしました。

ところが、７１４さん、７１６さんの書き込みを見て、
理事会構成員がこのネットで意見表明をすることはないとはニュースにありましたが、
”理事会が７１６さんのような考えで今回の貼紙告知をしたのであれば組合員として牽制が必要”、と思い書き込みしてます。

”超極端”な書き方をしますと
　・管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする
　・管理規約は解釈を変更すればなんでもできる
のどちらの方向で運営されるつもりか、見極めたいということです。

なので、もうしばらくお付き合いください。

ただ、それぞれが気をつかって使用を控えるのと、
理事会の理不尽な命令で使用を禁止されるのとではまったく違う話ですからね。

>>721
>本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっています
どのような前提があろうと、使用細則に明記されていない（なおかつ管理規約に反する）理事会の行為を
正当化する理由にはなりません。あくまで前提になるのは「管理規約、使用細則」であり、
今回のスカイラウンジの件自体が前提になるわけではないでしょう。議論の建て方が逆ですよ。
何条に違反し、違反した場合の対処の仕方は、管理規約にどう書いてあるか、ご確認いただいたほうが良いと思います。
以下は解釈の問題ですが、そもそも理事長には、〈何も迷惑をかけていない住民〉が共用施設を使用することを
〈事前に禁止する〉ことができる権限がないと思います。
区分所有法や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」にざっと照らしてみても、
今回の挙措は、それに反すると思います。

「阪神ファン」のたとえはまあ、冗談ですが、
たとえば騒音を出したのが（私がそうなのですが）ある韓国籍の一人の人間だとして、
理事会が「当面の間、韓国人の使用は禁止します」としたら、やはり問題ですよね。
ある子どもが騒音を出したからといって、子どもすべてを出入り禁止にするのは、それと同じです。
管理規約や使用細則には「人種差別をしてはならない」という記述がないからと言って、
人種差別してもよいということはないのと同様、
理事会は年齢によって共用施設の使用を、理由なく「禁止」すべきではないでしょう。
「使用を禁止される理由」は、騒音を出した当該住人だけに帰されるべきです（これも管理規約に明記されています）。

理事会には、この件にかぎらず、今後は「区分所有法」や「マンションの管理の適正化の推進に関する法律」、
そして「管理規約」に対して、きちんと適法な行為をお願いしたいものです。

725ですが、最初の2行は、723さんに対する書き込みです。
724と時間がダブりました。

私は「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第１４条(7)に「その他、理事長の指示に従うこと」という規定がありますので、今回の措置は「管理規約を遵守しながら問題解決の努力をする」のだと理解しておりますが、これ以上は平行線だと思うので。

ただ、７２５さんは７１９で他人のリテラシー（読み書き能力）を云々しましたが、７２４さんの書き込みの通り、間違っていたのはあなたの理解のようですので、その点については一言詫びがあってもいいのではないでしょうか？

誤解のないように書きますが、私は理事会を応援しているつもりです。
諸問題に前向きに踏み込み努力されてると思います。
あくまで、
管理規約のをよく読み込んで対応しないと”理事会運営”に不信任をつきつけられますよ、
という注意喚起です。
理事会の決定はそれほど重いものです。
表現が多少きつくなっていることはご容赦ください。

あと以前「一部の方の一方的な意見で決定するのはいかがなものか」と記載しましたが、
「一部の方の一方的な意見」＝「クレーマー」とは私は決して思いません。
「騒音被害者」＝「クレーマー」と一部の方が考えていることは、悲しいです。

まず、騒音被害者の方々に対し理事会としてできる事（管理規約に照らしあわせた上での現状最大限措置）
管理規約第６７条の「使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」
で対応することで理解を求めるのが手順だと。
それと平行して、現状利用違反者が続出している事実と、期間限定の利用自粛のお願いを掲示するのは許容範囲だと思います。

ただ再三、ニュースにまで「即時小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止することとしました。」という記載のし方が、高圧的でいかがな表現かと。
理事会での決定手順の規約違反を持ち出してまで反発したくなる気持ちも理解してください。


＞＞７２２さまへ
「６／２に売主３社に対して調査と防音対策の検討を依頼した」ことでやっと、アフターの対象になるかどうかの緒についたばかりです。

・（もう行われたのかわかりませんが）調査がいつ行われるのか、
・調査結果報告がいつもらえるか。

調査で売主側に問題ありの場合、
・どのような施工方法をとるのか。（その施工で子供の通常利用に耐えうるかどうか。）
・工期はいつになるか。
　その工事への周辺住民への理解・お願い、等

困るのは調査で施工上売主側に問題なしといわれた場合
・根拠を示して、売主側に再考させれるか

再考してもらえない場合、
・修繕項目にすべきか否か
・細則変更「小学生以下の利用禁止」について書面上総会の開催を検討をすべきかどうか

１ヶ月程度で防音対策の施工が行われたら、本当にグレートと思います。
１ヶ月程度なら今の暫定措置でいいと思いますが、私は数ヶ月から半年レベルと考えているので、長引いた場合、状況に応じ理事会が柔軟に貼紙内容を修正されることを期待してます。

次回理事会は６／１５ですよね。
「２Ｆ扉問題」と「スカイラウンジ」のアフター進捗状況も是非毎回ニュースでお知らせくだされば、と思います。

これだけ多くの人がすんでいるのだから、このマンションに求めている付加価値は人それぞれです。
都会の高級マンションをイメージしてもそれはいいのではないでしょうか。実際販売広告の一部にはそれもうたっていたし。なにを真にうけるかは、人それぞれでいいとおもいます。

ちなみに、本題の騒音は、実はまったくもって感じていません（当方西側30階以上）
ただ、Dinksなので、平日9時〜22時くらいまでほとんど自宅にいませんので、気づかないだけなのかもしれませんが。いまのことこ、エレベータ等で時折一緒になるお子様は、キチント挨拶し、一緒にいる親御さんの話もキチント聞いて、しつけのよくされた方ばかりで、むしろ、最近の子供は大人びているなぁと思ったくらいです。

729さんあたりのご意見がノーマルだと思います。
平日の真昼間にずっ〜っと家にいて、他人の子供の足音がどうのこうの言ってる事のほうが変。
夜10時に帰ってきてそれでもまだ子供が煩いというならやや非常識かも知れませんが、
そんな事は滅多にないはず。
廊下を通る親子の会話が気になるという人もいましたが、大きなお世話ですよ。
普通に親子が会話して歩いていて何に文句あるわけ？？？
それも真夜中なら別だけど、真昼間に。

私も最近の子供はむしろ大人びていて可哀相なくらいです。
街ですれ違った大人が気さくに子供に話しかけるという機会もないし、
自然に大人と接する機会が極端に少ないですよ。
昔の子供は親以外からの大人からも多くの事を学んでいたと思います。
それが今の大人は、自分以外の事に興味もなく、まして他人の子供になんか全く関心なし。
そうなりゃ邪魔なだけの存在でしょうね。
まして子供がうるさいというクレームも掲示板レベルでしか言えないなんて気の毒です。
自分がうるさいと感じ、非常識だと思うなら正々堂々と『ちょっと静かに』と注意を促せば良いじゃない。
言い方は工夫しないといらぬトラブルにもなると思うけど。

しかし、大人と子供とが普通に共存できない社会って恐ろしいし、危機感を感じますね。

17階のスカイラウンジの真下に住んでいて頻繁に上で走り回られるという環境を想像すると本当にお気の毒に思います。「子供が大人びていてかわいそう云々」と次元の違う話でしょう。

＞＞730
高齢で、あるいは健康上の理由で「平日の真昼間にず〜っと家にいる」のを余儀なくされている方もいらっしゃるかもしれません。そういうことを考えたこともありませんか？

＞731
お気の毒だなんて偽善的なことをおっしゃらないで下さい。
真上がスカイラウンジで相応の音が発生するのは、『大人』なら購入前に想像できるはず。
まさか、事前に営業担当から説明を受けていない！！とでも文句を言っているのでしょうか？？？
意図的に飛んだり跳ねたりしているはずはないし、ある程度買った方の自己責任でしょ、それは。

＞732
〝高齢で、あるいは健康上の理由で平日の真昼間にず〜っと家にいるのを余儀なくされている方〟いるでしょうね、こういう方も。
ただ、そういう人はたかが子供の足音にクレーム付けたり、掲示板に書き込みしたりしないですよね？！それに、好き好んで高層マンションに住まないと思うけど・・・。
少なくてもここは病院ではないので、常識的な行動まで規制される覚えはありませんね。
それに、あなたがどうかは知りませんが電車やバスの優先席で席も譲らない世の中、期待するほうが無理ではないですか？！
掲示板でならいくらでも偽善的なことは言えますけどね！！

>>７２７さまへ
「理事会は”管理規約違反を承知の上”で掲示していると判断してました。
　なので、子持ち世帯に角がたたないように暫定措置の貼紙内容の修正が理事会で検討されることを期待しながら６９１、７００のような書き込みもしました。」
と、記載しました。

６９１案の実行には確かに管理規約の変更が必要だと思います。
でも、７００案の実行は管理規約第６７条にのっとり、ペナルティールールを理事会で作るのはギリギリセーフだと思ったのですが・・・。駄目ですかね。

私も法律家でもなく、大卒でもありませんから、管理規約を読み込み自分なりに解釈するのは難しいです。
掲示版を見て、スカイラウンジ使用細則の第１４条（７）は独善的な解釈に陥ってるのかなと、自問もしてます。
でも、（７）にある”その他”は、第１４条（１）から（６）に記載されていること以外のことだと思うのですが・・・。

誰か法律に詳しい方、教えてください。

もう少しだけ、ご辛抱なさってみたらいかがでしょうか。そろそろ、解決策が出てきますよ。そもそもつくりが悪いんだから、直してから議論しましょうよ。防音対策してもダメならともかく、やれば出来るとかいってるんだから、直してもらえば解決するじゃないですか。子供やお年寄りの誕生会も出来なくて、パ−テイ−ル−ムだなんて、おこがましいですよ。冗談じゃないですよ。

>>734さん

７３４さんは「第１４条(1)から(6)に記載されていること以外のことだと思うのですが」と記載されているので、「記載があるじゃないか」とお考えのようですが、(1)から(6)のいずれにも、本件のような場合に「何ができるか、できないか」についての記載はありません。(1)は保護者の義務と責任に関する定めであって、理事長の権限に関する定めではありません。

私が「規約違反というのはどの規約の何条に違反するのか」と書いたときに、７３４さんが細則の第１４条を挙げなかったというのも、第１４条には今回の措置と矛盾するような記載はないからではないでしょうか？

なお、６９１案と７００案を比べると、私は６９１案は理事会なり理事長なりの判断で可能だと思いますが、７００案は総会にかけないと無理だと思います。
理事を含む全員の利用方法に等しく制限をかけるのと、特定個人にペナルティを与えて全共用施設の利用権を奪うのとでは、後者の方がより明確な規定がなされていなければならないからです。

法律の世界でも、刑罰を与えるためには法律で事前に明確な定めを置かなければならないという原則があり、「罪刑法定主義」といわれます。

730,733さんに賛成。

まず、スカイラウンジは共有施設として、購入後に利用できる施設として
パンフレットや重説に明記されています。そこでの利用を楽しみに購入された方も大勢います。
しかも、管理費の中からその維持費は賄われます。

それなのに、「子供の利用を禁止する」という管理組合の制限は、
住民を等しく平等に扱っているとは思えず、横暴で安易な判断だったと思います。

女性だけの利用は、おしゃべりでうるさいから禁止、
男性はきちんと後片付けをしないから禁止など、挙げたらきりがありません。

スカイラウンジ下の住民の苦情だけのために、その他子供がいる住人全体が
不自由を被るとしたら、管理組合とスカイラウンジ下の住民が何か特別な関係があるのではと、
下手にかんぐられても仕方ないと思われます。

管理組合、ならびに理事長は、住民全体に事前に充分な説明をしないまま下した
今回の越権行為とも取られかねない子供利用禁止措置を、即時撤回するべきです。

736さんの「第１４条には今回の措置と矛盾するような記載はない」というのは、その通りですね。
ただし、使用細則は、そもそも理事長の権限を定めるものではないので、
それ以外の使用細則にも、そうした規定（理事長の権限についての規定）はありませんね。
なので、「理事会の措置と矛盾しない」というのは、当たり前といえば当たり前です。

今回の理事会の措置自体は、使用細則には抵触しないが、恣意的な使用細則の変更そのものが管理規約に違反する、ということだと思います。

さらにいえば、管理規約より上位に位置する区分所有法にも抵触するのではないでしょうか。
今回ケースと同一の判例が、いまいち見つからないのですが。

あと、上の方も書いていますが、
購入代金・管理費にはスカイラウンジの設備費・維持費も潜在的に含まれているはずですので
（実費5000円だけでは無理ですよね）
金銭的な意味でも不公平でしょう。

ほんと・・・

１８階にパーティールームがあり、それは住人、もちろん子供を含む、が平等に利用できるということは購入前から決まっていたこと。


そして、１８階の部屋はパーティールームと同フロアだということ、

１７回の部屋はパーティールームの下のフロアだということ、これも購入前からの明白な事実です。


あえて１７階ならびに１８階を避けて購入を検討された方も多数いると思います。

明白な事実の元、それでも尚１７階を・１８階をと購入されたわけですから
耐えられないというのであればせめても住民に決定権を与えてほしいものですね・・・

あ〜約束と違うじゃない！！！と怒鳴りたいのは１７階以外の住民ですよ・・・！！！

何のためのパーティールームなんだか。
何のための理事会なんだか。

この件については黙って見守るわけにはいきませんね。
理事会の横暴さには辟易しました。

>>738さん

「ペットの飼育に関する使用細則」第１２条などは明らかに権限に関する規定だと読めるのですが、違うのでしょうか？

管理費との関係もよく分かりません。全区分所有者が中学校入学前の子供同伴で利用できないし、同伴しなければ利用できるのですから、公平の問題ではないと思いますが。

もともと子供だけでの利用は禁止されているので、大人と子供を等しく扱わなければならないということもありませんし。