The Center Tokyo 住民掲示板

利用制限というのは、なかなか難しいのではないですかね。
それに、子どもの利用を禁止してうれしいとか悲しいといったレベルの話ではないと思います。
うれしい人もいれば悲しい人もいるでしょう。それは仕方ないことですね。

共用施設とはいえ、いわばそれぞれの所有物。
そこへの立ち入りを禁止するというのは、
「階下の住民が迷惑しているから、小学生以下の家族は、自分の住戸への入室を禁止する」
というのとある程度までは同じことでしょう。
じっさいに民事では、騒音を理由に立ち退きを命じられたということもあるようですが、
それだってそうとう慎重に騒音測定などをおこなっていたはずですね。
今回のように具体的な調査も経ずに、
「迷惑をかけるかもしれない」という理由だけで、
まだ迷惑をかけていない住人の行為までを一方的に禁止することは、あってはならないこと。
今回のスカイラウンジの小学生以下使用禁止もふくめ、
もっと慎重にしなければいけないと思います。

理事会だからといって、他人の財産の使用を制限するということは、
それに相当する明確で客観的な証拠でもないかぎり、できないのではないでしょうか。

スカイラウンジは、料理・食事・パーティ等をすることで、
居住者相互の親睦をはかることを目的としているはずですね。
これでは、実質的には小さい子どもいる家庭は、「居住者」には含まれないということですかね。

この少子高齢化の時代、子供の足音や鳴き声で目くじら立てていたら将来が危ういのではないですか・・・？
何事も限度があるとはいえ、子供の足音が夜中響き渡るという事は有り得ないし、日中の話し声（しかも共有部分での）は仕方ないのでは？
廊下で遊ぶ、大声で騒ぐ、走り回るというのはマナー違反だと思いますが、親子で普通に話しながら歩くのもマナー違反？？？
何か最近の大人は子供に対する〝余裕〟が全くないですね。自分（大人）と同じ目線でしか子供を見ていない。
スカイラウンジの件、誠に残念です。
高級タワーマンションだろうと所詮は集合住宅。
自分だけの快適空間を確保しようとするほうが無理。
ってか自分の事だけ考えて生きてないで、少しは少子高齢化対策でも考えたら〜？！

子供がひどく大騒ぎしているとき、
その親がきちんと
「人様に迷惑をかけている、静かにしなさい」と子供を叱っている声がきこえれば
あの親も、やんちゃな子がいて大変だな、と思い
騒音も多少はがまんできるものです。
しかし、親が全く平気な顔していて、子供は騒いで当然だ、なんて雰囲気だと
怒り心頭です。

＞706さん
早い話し子供がお嫌いなんですね。
でもいくら少子化とはいえ、子供がいなくなることは絶対にありえないので諦めましょう。
子供嫌いな大人の為に子育てしているわけではないし、子供を大人の都合に合わせたモノサシでしか測れないというのは悲しいことですね。
とはいえ、私は無茶苦茶なことを言っているのではなく、子供には子供の生活スタイルがあるし、それを無理やり大人のスタイルに合わせようとしているだけ。怒り心頭するしないは勝手ですけども。
大人もいるし子供もいる、それが集合住宅。
私は自分（含む家族）と静かな時を過ごしたいときは別荘に行くことが多いです。
そりゃぁ静かですよ。夜はシ〜ンとしていて朝は鳥の囀りで目を覚ます。
完全に使い分けてますね。
都心のタワマンで郊外の別荘地の環境を求めるのは誰が考えたって無理でしょ！
所詮は集合住宅ってこと、早く受け入れたほうが気が楽になりますよ。
いつまでも販売時の『高級』『エグゼクティブ』な〜んてイメージ持ってるとストレスしか溜まりませんからね。都心のタワマンに全てを求めちゃダメ！

平日の勤務用には都心のタワマンは便利、でも休日にくつろぐのには不向き。
安らぎのオアシスは自分で確保しましょうよ、お金と時間を使って。
そうすりゃ、子供の足音、大声ウンヌンなんて気になりませんから。もっと大らかにお願いします！

>>705〜708
いろいろな意見があるかと思いますが、
今回のスカイラウンジの件は、子どもの好き嫌いとは別の問題ではないでしょうか。
子どもがうるさいからといって、入室禁止にするという理事会のやり方は、
常識に反するし、なにより管理規約違反です。
理事会ニュースには「暫定的な処置」とありましたが、
そもそもそういう処置をする権限自体、理事会にはないわけです。
しかも客観的な調査もせず、被害者と称する一方だけの聞き取りのみで、「一切禁止」ですから、
こういう横暴かつ非常識な理事ばかりかと思うと、
これから先のもっと大きな事案（DNP再開発に伴う道路の拡幅）にとても対処できないのではないでしょうか。

＜『高級』『エグゼクティブ』＞という安っぽい売り文句を真に受けて購入した方はどれくらいらっしゃるのでしょうか。ストレスたまるどころかセンスゼロですね。私は便利な新築マンションとしてここを選んだので、その言葉に違和感を感じました。　　ラウンジの件は残念ですが、それ以上にお子さんのことだけでなく、全般的に必要最低限のマナーを守れない方が多いことが残念です。

どこの子供か知らないがスカイラウンジで
はしゃぎ過ぎた事が原因なだけでしょう。
親の責任ですよ。

理事会に異議を申す前にカキコした方々は
皆きちんと子供を躾けてますか？
躾けてないんじゃないですか？？
それではペットと同じですよ。

騒いだ日時から入出者を割り出せばいいのに、、、
お陰でこれから入居して使おうとしていたうちまで連帯責任とは、、、
正直既入居者のマナーの悪さにがっかりです。

今朝、自宅リビングのバルコニーの手すりのあたりに、かわいい鳥が二羽、遊びに来てくれました。
最初は、鳩かなと思ったのですが、違ったようで、一羽は、茶色と白のツートンの鳥、もう一羽は、グレーの鳥でした。
茶色の鳥は、結構、長居していましたが、なかなかきれいな鳥でした。
皆様のお宅でも、そのようなことはありませんか？

>>710さん

「管理規約違反」とのことですが、どの規約または細則の何条に違反するか教えていただけますか？

ざっと見たところでは該当するような条文が見当たらなかったもので。

＞７１４入居済さま
私は７１０さんではありませんが、回答します。
管理規約集の１１ページにある、
（議決事項）
第４８条　次の各号に掲げる事項については、総会の決議を経なければならない。
　　　　四　規約及び使用細則等の制定、変更又は廃止
と、管理規約集の４８〜５０ページにある
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」
の内容を確認すると、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないため、理事会の「小学生以下のお子様同伴の利用を一切禁止する」は使用細則の変更にあたり、総会の決議を経てないのに理事会が一方的に通達しているので”管理規約違反” という事です。あと、
（役員の誠実義務等）
第３７条　役員は、法令、規約及び使用細則その他細則並びに総会及び理事会の決議に従い、組合員のため、誠実にその職務を遂行するものとする。
にも違反してます。
防音対策がなされるまでの暫定的な措置ということなので様子をみるか、規約違反だから即時撤回せよと掛け合うかは組合員の自由です。

入居当初はトラブルが多いので、理事会が前向に解決しようとした上での勇み足であることは理解します。
ただ、管理会社は冷静に”規約違反”に該当しているとか、理事にアドバイスしてあげて欲しいですね。これから、どんどんいろんな課題がでてきますから。

>>715さん

「成年である親族が同伴している小学生以下の使用を禁止する細則」は存在しないというのはその通りですが、「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません。

一方、「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」の第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」、第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」と定められており、理事長の権限としては同条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」という規定があります。

中学校入学前の子供の監督がなされておらず、現状では中学校入学前の子供同伴で利用させることが「居住環境を阻害する恐れがある」と判断すれば、理事長は必要な指示を出すことができ、利用者はそれに従う義務があると解釈されます。

したがって、恒久的に禁止するのであれば使用細則に明文の禁止規定を置くことが望ましいとは思いますが、規約・細則の変更を経ずに制限することが規約違反だというのは誤りです。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望しますが、現に使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているというのに、「集合住宅だから我慢しよう」ではなく、迷惑している方に「集合住宅だから我慢しろ」というのはどうでしょうね。

>>７１６さま
「キッチンスタジオ・スカイラウンジ使用細則」第１４条では(1)で「中学校入学前の子供の利用にあたっては必ず成年である親族が同伴するものとし、その監督を怠らないこと」。は監督を怠らない成年である親族が同伴するのを拒むことはできないでしょう。
第４条(10)では、「前各号以外に、居住環境を阻害する恐れのあることを行わないこと」も監督を怠らない親族が同伴してれば居住環境を阻害する恐れのあることを行なうことはないのでは。

それより同条(6)の「喫煙はできないこと」に違反している人が居ることの方が、私は緊急事態だと思います。火の不始末は火事に直結するので著しく「居住環境を阻害する恐れのあること」でしょう。でも喫煙の恐れがあるから成年全員の使用をとりあえず禁止しましょう、とはなりませんよね。一部の人がタバコを吸ったことでどうしてそうなるの？と不満に思うでしょう。

第１４条(7)「その他、理事長の指示に従うこと」とは同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います。でないと理事長と理事会はなんでも出来てしまいますよね。

管理規約第６７条の「区分所有者若しくはその同居人又は専有部分の貸与を受けた者若しくはその同居人が、法令、規約又は使用細則等に違反したとき、又は対象物件内における共同生活の秩序を乱す行為を行なったときは、理事長は、理事会の決議を経てその区分所有者に対し、その是正等のため必要な勧告又は指示若しくは警告を行うことができる」に従い、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。

私も早く理事会ニュースにあった防音対策がとられて、子連れの利用が再開されることを希望します。
使用細則に違反する利用者が多くいて階下の住民の方が迷惑しているのであれば、理事長が一刻でも早く、”違反した区分所有者”に対して、指示をすべきだと思います。
でも「一部の子供がベランダではしゃいだ」＝「全ての小学生以下の子供の使用は禁止」が良いかどうかもう一度考えてみてください。

>>717さん

現に監督を怠る親族が多くて居住環境が阻害されているから規制がかかったわけですよね。
そもそも監督を怠る親族なのか、怠らない親族なのか、事前に見分けることは不可能です。

毎回利用者（違反者）が違う共用施設の話であり、「違反した者に注意すればいい」というのは、まず迷惑する、苦情を言うというステップを踏んでからでしか救済されないわけですから、ご自分に置き換えてみれば、それが十分なものかどうか分かるのではないでしょうか？

「同条に記載されてない”その他”であり、記載があるものは条文がいきると思います」というのは意味が分かりかねますが、その他というのは、記載されていない「その他」でしょう。
子供が騒いで階下の住人が迷惑している場合の対処については特に記載がないので「その他」。

タバコの問題は別に解決されなければならない問題であり、論理のすり替えです。
理事会ニュースではベランダの使用禁止も検討されているとの記載があります。

あなたは、６９１では
> 夜はご迷惑でしょうから、せめて午前１１時〜午後５時までは子連れもＯＫになれば
> うれしいです。
７００では
> 子供だから利用制限しようというのではなく、全員を対象とした全共用施設（スイートや
> 駐車場を含む）の利用者制限ルールを作るのはいかがですか？
> 例えば警告１回、または注意２回で３〜６ヶ月の共用施設利用禁止（予約を受付けない）等
> （対象案）・施設内での喫煙
> 　　　　　・施設内の備品破損
> 　　　　　・施設利用時間オーバー
> 　　　　　・施設利用後の清掃不備
> 　　　　　・施設内での著しい騒音　他
と書いておられますが、あなたの理論では、これらも「規約違反」になるんじゃないんでしょうか？

「規約違反」かどうかはともかく、理事会案が絶対の正解とは思いませんし、理事会案よりもいいアイデアがあれば提案されればいいと思いますが、他人の考えを批判するときだけ都合良く「規約」が登場するのでは説得力がないのでは。

718さん、もうちょっと冷静に言葉を読んだほうが良いと思いますよ。
巨人ファンさんの警告案は、「案」ですから、それを施行するには、当然、総会の決議が必要でしょう。
そんな当たり前のことを考慮しない、思慮のない反論は、あなたのリテラシーの低さを露呈させるだけです。

そもそも理事会の案が「絶対の正解」かどうかなど、どうでもよいのです。
そんなこと神様でもないかぎり判断できないでしょう。
共同生活に必要な、正当な手続きをへず、多くの住人が不思議に思う判断を強行したということが問題なのです。
では、どういう案なら多くの人が納得するかという案を、700で巨人ファンさんが書かれたわけです。

>>716
>「成年である親族が同伴している小学生以下の使用」を保障する規定もありませんので、
>規約なり細則なりを変更しなければ制限ができないということはありません
だいたい何らかの居住法を「保障する」ような規定は、管理規約にはないので、それは詭弁というものです。
「阪神ファンもフィットネスを使ってもよい」ということを「保障する規定」が管理規約にないからといって、
理事会が「阪神ファンはフィットネスを使ってはならない」なんて決定をしたら、おかしいですよね？
それにスカイラウンジは、居住者相互の親睦を図るためのもので、
居住者には当然、小学生以下の人間も含まれるので、基本的には使用できるわけです。
それに制限を設けるのが使用細則の14条です。
なので、そこにさらなる制限を設けるのは、使用細則の変更に当たると思われます。
「緊急の措置」についての条文はありませんので、
14条（7）の「その他、理事長の指示に従うこと」が適用されたと、好意的には解釈できますが、
あきらかに使用細則の規定を逸脱する、居住者に生活上・資産価値上の大きな影響のある「措置」ですから、
やはり「拙速」といわねばならないでしょう。

現実的には一部のクレーマー住人の訴えに負けて、その他の住人を犠牲にしたということでしょうが、
共同生活ではいちばん大事な「信頼」を失墜させてしまったのは、非常に残念です。

理事会内での決議だけで暫定的な処置が行なえるのでしたら、
「居住者以外の外部の者がスカイラウンジを利用する場合、小学生以下の子どもは保護者の同伴があっても入室禁止にする」
という案はいかがでしょうか。
これだと利用者にも一定の緊張感が保たれ、違反者が出た場合の責任の所在も明確になりやすく、
階下の住人との妥協点も見出しやすいし、ギリギリのところで、管理規約及び使用細則をかわせるような気がします。

>>719さん

７００さんの投稿が総会で規約・細則の変更を行うことを前提にしているようには読めませんが、仮にそうであるとすると、臨時総会を開催するか、来年の定時総会まで待たないと救済はできないということになりますが。

「防音対策がなされるまでの暫定的な措置」の対案として、総会にかけなければならない「案」を提案するというのでは、建設的なように見えて、実は一切を否定しているのと変わりがないでしょう。

実施不可能な机上の空論なのだとしたら、リテラシー以前の問題です。
「阪神ファン」の例えも、本件ではまず使用細則のに違反する行為があったということが前提になっていますので、そんなおかしなの例え話をされても。
あなたこそよく考えて投稿されないと、リテラシーの低さを露呈させるだけですよ。


なお、「一部のクレーマー住人の訴えに負けて」とお書きになっていますが、何か根拠があってのことでしょうか？騒音被害が存在しないのだとすると、「規約違反」云々以前の問題ということになりますが。

それとも騒音被害があっても「共同住宅なのだから我慢しろ」ということですか？

先日，アフターサービスの担当者がいたので，スカイラウンジの床は，いつ工事するのか聞いたところ，検討しているので，もう少しお待ちください，ということでした。結論が出て，工事が始まって，それが終わるのが，どれくらいかかるのか分かりませんが，１ヶ月ぐらいは，かかりそうな感じですよね。また，工事期間中は，使えないことにもなりそうな，感じですよね。しばらく，不便ですね。

うちにも子供いますが、２Ｆのガーデンではしゃいでいる子供達をみては
「同じようにスカイラウンジではしゃいだら、同１８Ｆや下の階の住人から
　苦情受けるよな。自分だったら同じく耐えられないかも。」
と思いました。

自分の子供には静かにしてね、と御願いしますが全くはしゃぐな騒ぐなというのも
正直無理な話でしょう。他のお子様方も同じではないでしょうか？

子供用の施設が別途あるのだし１８Ｆや下の階にお住まいの人に配慮し
使用不可になったのもいたしかたない、と思っています。

もういいんじゃないですか、スカイラウンジの件は。
子供は子供用施設でのびのびさせれば。

使いたいのはわかりますが（うちもそうですが）、他人に迷惑かけてまで
使いたいという＊＊人が私はいるとは思えません、、、