The Center Tokyo 住民掲示板

＞９８１入居済さま
とてもコーディネートできるようなスキルは持ち合わせておりませんので、その方面のご期待はご容赦願います。
昨日よりはひとまず落ち着いたようですので良かったです。
私は理事会ニュースの発行まで休憩しようと思います。
（いつ頃発行かはわかりかねますが・・・笑）

＞９４１の契約済さま
上原、ダメなのに代表に選ばれてしまいました。
星野監督に立て直されたら巨人軍の立場がないです。
頑張って欲しいのですが、かなり複雑です。

当マンションと関係のない書き込みですみません。

三連続の書き込みですみません。
「理事会ニュース」が発行されてました。
「理事会傍聴規則」が出来ていて大体想像してたとおりの内容ですが、

第９条（秘密会）
　前条までの規定にかかわらず、理事会は、理事の過半数により秘密会とすることができる。

というのが、どさくさにまみれて入ってます！
皆様がどう思われるかわかりませんが、私は危険な臭いと感じてます。
私も今からニュースを熟読しますが、ちょっと気になりました内容を取り急ぎご連絡まで。

>巨人
これは、必要な場合がありますよ。
原則公開だけど、個人のプライバシーが関係するものの場合、一般公開されると、困ることとか、
普通は、考えられないでしょうが、秘密会を認めておかないと、個人情報に関する事項を議論できない事態を生ずるでしょう。
裁判でもこういう規定があるし、国会法でも、地方議会でもそうです。特例、例外規定を、備えておくのは、知恵のひとつです。議事関係の法律には、例が多いです。
例を申し上げると、ある部屋の方が、問題を起こしているとしますと、個人情報が取り上げられることがありますから、管理会社が持っている情報は、理事会としては閲覧できますが、これが、いきなりオープンになることは避けなければなりません。仮に、問題がある人でもですよ。この手のものは、主に、プライバシー保護が目的です。
ただね、見たい人は、名乗れば、議事録の閲覧はできますよ。
だけど、だいぶ前にも申し上げたように、知ったことでも、ここには書けないこともあります。
理事が書いてるとか言わないでね。

特徴のある呼びかけで同一人物のようですが、
以下の三つの書き込みを見て、あなたが理事会の人でないと信じろというのは、
ちょっとムシのいい話ではないですかね。
【以下引用】

>巨人
私には、理事会が暴走しているとは、思えない。
私の知っている理事会では、批判ばかりしてる人が多くて、理事が怒っちゃって、理事長以外全員が辞表出したところがあった。
公開になって傍聴できるようになったのだから、自分の目で見て、言いたいことがあれば、行って言えばよい。いつまでも匿名で陰口を言うのは、良くない。
本当にこのマンションのことを考えるのであれば、理事会とともに、盛り上げる努力をすべきだ。
私は、事情が許せば、来年はお手伝いしたい。
巨人さん、あなたもぜひ理事をおやりになったほうが良い。
ちなみに、ニュースを見ると、月２回か１．５回ペースだろう。
それだけやらなきゃならないことが多いということだろう。
みんなで理事会に行こう、と申し上げたい。

>巨人
あまり細かいことを、言わなくてもいいと思う。
元をただせば、監理者も言ってるとおり、売主の設計不備・企画不良から来ていることだから、目前の不都合を如何に解決するかという判断の結果だろう。
執行機関としての苦肉の策なのか、大人の知恵というものだから、こんなところで、直接民主制を持ち出さなくても、判断として誤りもないのだから、揚げ足取りをしないほうが良い。
この程度のことで総会招集してたら、その手間で終わってしまう。
権限行使として、誤りがあるとは思わない。
あなたの性分だろうが、細かいことを言いすぎだ。
課題山積なのだから、次の課題に、進ませたほうが合理的だ。

来年自分が理事になったらどうするかを、よく研究してほしい。
秋から傍聴に行って、来年の参考にしよう。あなたは。前回行ったのかな。
間違ったことはやってないようだし、当面は、お手並み拝見、が良いと思う。

>巨人
これは、必要な場合がありますよ。
原則公開だけど、個人のプライバシーが関係するものの場合、一般公開されると、困ることとか、
普通は、考えられないでしょうが、秘密会を認めておかないと、個人情報に関する事項を議論できない事態を生ずるでしょう。
裁判でもこういう規定があるし、国会法でも、地方議会でもそうです。特例、例外規定を、備えておくのは、知恵のひとつです。議事関係の法律には、例が多いです。
例を申し上げると、ある部屋の方が、問題を起こしているとしますと、個人情報が取り上げられることがありますから、管理会社が持っている情報は、理事会としては閲覧できますが、これが、いきなりオープンになることは避けなければなりません。仮に、問題がある人でもですよ。この手のものは、主に、プライバシー保護が目的です。
ただね、見たい人は、名乗れば、議事録の閲覧はできますよ。
だけど、だいぶ前にも申し上げたように、知ったことでも、ここには書けないこともあります。
理事が書いてるとか言わないでね。

ここは、何をする掲示板なの。

＞９８５入居済さま
早速のご投稿、ありがとうございます。
入居済さまのご説明は理解しました。

でも私は「秘密会」そのものが初めて聞く名称なのでネットで調べているところですが、パッと見ただけでも、「秘密会」の内容は裁判でも証言してはいけないとか、議事録を見れるのはその秘密会に出席した方のみ等の記載がありました。
当マンションの理事会ごときに組み入れるのには恐れ多いもののような気がしますが・・・。
「秘密会」を開催する際は相当慎重を期さなければならないようですが、運用ルールを別に定めなくてもよろしいのでしょうか？
最終案となってますが、「７月６日より施行する」という附則もあり、これも駐輪場の時のように実行が先で、来年の総会で事後決議になってしまうのでしょうか？

個人情報の部分は第７条（守秘義務）で充分おさえられてるとおもいます。
実際、他マンションの規約に理事会の「秘密会」を盛り込んでいるところがあるか、一般的なことなのか管理会社に調べていただきたいです。

おとといの昼ごろ、出かけてゆくときに、北側の公開空地に、何時間も立って、時々お掃除みたいなことをしている人がいて、夕方帰ってきたら、まだ同じようなことをしている同じ人がいたんですが、制服も名札もつけてないし、あの方は、ここの住人ですか。
２回とも、会釈されたんですが、何してる人なんでしょうか。ご存知ありませんか。

人の言うことにトンチンカンないちゃもんばかり付けている監理者とやらは、だんまりを決め込んだみたいですが、いったいどうしたのでしょう。
自分でしつこく説明しろと責めていたのに、どういう神経の持ち主なのかな。
しかも今日も名前を変えてせっせと投稿しているようだし。
986投稿を見ると、ようはこういう内容をわざわざ投稿することで、
誰の主張を代弁し、誰の気持ちが晴れるのかを考量すれば、投稿主がどういう立場の者かは自ずと明らかでしょうね。
しかし理事会を擁護する書き込みは、一人の手になされているとはいえ、
839投稿でも指摘された途端に名前を変え、今回もまた名前を変え……学習能力がないのでしょうか。


さて、既報のとおり理事会ニュースが発行されました。私は秘密会にはそれほど違和感はありませんでしたけど。
プライバシー関連というより、理事会での不正についての内部調査会などを想定しているのだろうと思います。

むしろ、4メートルの道路拡張のほうが気になっています。セットバックとありましたが、これはセットバックなんですか？
セットバックとは、ネットで調べたにわか知識によると、
「セットバックとは、土地に接する道路の幅員が4m満たない時に、道路の中心から2m後退して建物を建築することをいう。
下がった部分は道路として、建築物を建築できないのみでなく、門や塀や擁壁、花壇さえも建築することはできない」
「建築基準法第42条第2項の規定により、道路であるとみなされた幅4m未満の道、通称2項道路に面する土地では、
その道路の中心線から水平距離2mの範囲に建物を建築することができないというもの」
「セットバックした部分は道路と見なされるので、その部分に建物を建築することはできない。
また、建ぺい率・容積率の計算の基になる敷地面積に含めることも不可」

北側道路は、4mに満たないということはないので、あまりセットバックとは関係ないような気がしますが。
セットバックという言葉を、一般名詞的に使用したということも考えられますが、
それでも「セットバック」とは、すでにある道路に面して宅地を建てる際の、宅地の義務という意味合いでしょうから、
拡幅に際して、すでにある宅地の土地を削るのは、それはセットバックとはいかなる意味でも言わないような気がします。
（まあ、どうでもいいことのような気もしてきましたが）

そして重要なのは、当マンションの敷地総面積は変わるの？　変わらないの？　変わった場合、土地の持ち分が減るということですよね？
個人的には6000平米は死守したいところです。
（現在5000平米で受けられる特例が、将来的に6000平米でないと受けられないという可能性もあるので）

あと、北側道路が外苑東通りに接するかたちで拡張するということは、国有地の接地道路もおそらく拡幅するわけで、
それにより種々の制度、特例が受けられるようになり、東側国有地の高さ制限が緩和される可能性も考えられます。

東側国有地は30m高さ制限なので、60mないし90mの高さの建物が、数十m東側に建つことになり、
東向き住戸の眺望は、最高27階までは絶望的になるような気がします。

個人的には大日本の再開発より、こちらのほうを憂慮します。

理事会ニュースの4ページに、灰皿を撤去したとありましたが、これはアフターサービス業者のものではおそらくなくて、管理会社の小柄で白髪の男性らが吸っていたものですよね。
現在は、北側公開空地そばのポストの付近で路上喫煙をしていて、吸い殻を外苑東通り沿いの植え込みのなかに捨てています。
個人的には一連の山積問題の対処の仕方も含め、管理会社を替えたほうがよいと思いました。

これはスカイラウンジの喫煙問題とも絡みますが、どうせならマンション内に一ヶ所、喫煙場所を設けるという案も検討してみてはいかがでしょう。
そのほうがタバコが嫌いな人、好きな人双方にメリットがあるような気もします。

あと34階のペットのオシッコ臭ですが、一度乗り合わせたことがあります。30代くらいの女性が籐のカゴに黒い洋猫を隠すように入れていました。
34階から通常エレベータに乗ってきたので、あまりにびっくりして注意できませんでした。ちょっと反省しています。

>巨人
普通は、秘密会は必要ないでしょう。
こんなことは、予測したくないのですが、極端な例を挙げれば性犯罪などの審議もありえます。
これは、裁判上も、訴訟指揮だけでなく、最近の立法（特に刑事訴訟）でも、公開を維持するために、いろいろな工夫がなされています。
話を戻します。
ですから、あくまで、公開と決めたのであれば、公開ですが、管理費滞納や、使用規則違反の事実が、一般公開される、氏名部屋番号が公開されるということにもなりますから、それが妥当なのかは、判断できる状況を想定しなければなりません。
もちろん、総意として、それでもいいんだという決め方もあるでしょうが、プライバシーについて、総意で決められるか、といことも考えなければなりません。
今日のニュースでも、駐車場の施設を壊した人がいる、という記載がありましたが、当事者名は、たとえわかっても微妙に伏せる工夫がされるでしょう。
別の言い方をすれば、そのくらいの配慮はしないと、この掲示板でもそうであるように、特定の個人を、今度は、具体的な氏名がわかった上で、バッシングすることにもなりかねません。
例外を想定しない規約というものは、かえって適用が難しくなるということです。
法律の作り方も、原則と例外で作られているのは、ご存知のとおりです。
つい先日までの議論で申せば、違法にも段階があるように、情報公開も、区別がありえます。
重ねて申し上げると、公開と決めた以上、原則公開で、秘密会は、ごくごく例外で無ければならず、それが常態化するようだと、これは、問題にしなければなりません。当然です。
要するに、知恵を働かせる安全弁を置くのか、ということかもしれません。

>>９９１
やはりそうでしたか。同じです。

理事会を擁護し法律談義を好む投稿をずっと続けている992さん
名前を変えても発言主旨が同じなので、分かってしまいますよ。
はやく公開空地についての見解をお聞かせ下さい。
「説明責任を果たしてください。」というのはあなたの発言です。
名前を変えたら免責されるのですか？

＞９９０マンション住民さま
＞９９２入居済さま
「秘密会」について、どんな場合に必要なのか教えてくださり、ありがとうございました。
要するに、「傍聴制」を導入したが故に、かえって必要な措置なのですね。了解しました。

９９２さまに対しての新たな疑問なんですが、「管理費滞納や、使用規則違反の事実」、「駐車場の施設を壊した人」の類が一切ない理事会なんてあるのでしょうか？
以前の所では、管理費等の滞納状況、今月のマナー違反者等は定例報告で毎回必ずでてきます。
ただ、傍聴制ではないですし、全世帯に毎回配布される議事録には当事者名等の記載はないので今のところ問題はありません。
傍聴制にした以上、理事には毎回当事者名等は絶対に伏せて議論していただかなくてはならないと思います。
「公開と決めた以上、原則公開で、秘密会は、ごくごく例外で無ければならず、それが常態化するようだと、これは、問題にしなければなりません。当然です。」には賛成です。

お暑いところご苦労様です。
>>皆さんと巨人Ｆ
これまでは、客観的に見て、規定の解釈はこうだろうという論旨で申し上げましたが、個人的意見としては、公開会議によって、結果的に、部屋番号・氏名の公表が、すべていけないとは思ってはいません。
たぶん、管理の人は、ぶつけた人はわかっている口ぶりですから、配慮なんでしょうが、隠すことばかりがいいとはいえません。
たとえば、前回のニュ−スにでていたラウンジの備品を持ち帰る行為は、窃盗であって、刑法犯ですから、管理室でモニタ−して分かっているのに、告訴しないのは、職務怠慢かもしれません。
ただ、組合員を管理組合や管理会社が、訴えたときの反応は、私には想定できません。
でもたしかに、そんなものを隠しておく、秘密にするのは、おかしいでしょう。
個人情報を出しても不都合のない違法を確知すれば、それなりにやられると思うんですが、どうですかね。

※上原は、男として、信頼に応えたいでしょう、でも勝つために役に立てるか迷っているんですか。

＞９９６入居済さま
私が上記レスで、「傍聴制にした以上、理事には毎回当事者名等は絶対に伏せて議論していただかなくてはならないと思います。」と書いているのは、理事と管理会社は理事会資料に部屋番号や当事者名等個人情報はバッチリ入っているのを見ながら会議していると想定してますので、理事は傍聴者に対して個人名や部屋番号を伏せたまま話し合えばいいのかなぁ、という意味です。
例えば、管理費滞納者が複数いる場合、資料には当然
　○○号室　氏名　○○　○○　滞納期間　△年△月分〜△年△月分
　□□号室　氏名　□□　□□　滞納期間　△年○月分〜△年○月分
というような表が入っているでしょうから、
会議の際には、「１行目記載の△月から△月まで計○ヶ月滞納の方については内容証明の送付手配をしましょう。」みたいに言ってもらえばいいと思いますが。
傍聴制でなければ、「○○号室の○○　○○さんについては内容証明の送付手配をしましょう。」と言えますけど。

ところで、管理会社が理事会に対して、個人情報保護の下に問題行動のあった方の部屋番号・氏名を教えないという節があるのですか？
もしそうでしたら論外ですけど。

どうやって議事進行しているのかがわかれば、報告も、どのような形式をとっているのかわかれば、実態が把握できます。
調べ方としては、議事録に、添付資料があれば、ある程度はわかるのはありませんか。

今のご指摘を受けて、規則を見ると、傍聴者の秘密の保持義務が書いてあります。
自由な議論が前提で、傍聴者の良識に委ねている、ということですか。
ちょっとご覧になってください。どうでしょうか。
だから、不都合と思うときは、秘密会を用意した、ということだと思います。

ちなみに、ここでの書き込みを例にいたしますと、「あなたは○○階の方ですよね」というものがありましたが、スカイラウンジの議論中に、特定の階を指していえば、１部屋なので、個人名を指しているに等しいでしょう。最近のものでは、もっとも危険な発言です。
話の流れのなかで、情報管理に注意を払う難しさを物語っています。

名前を伏せても、議論はかえって難しく、結局、傍聴者を信頼して行なうしかないでしょう。できる限りはやってもらうとしても。
まして、組合員が、議事録を閲覧したら、書いてあるし、書いてなければ、むしろ問題です。
情報選別は、監視機能を低下させて、公開の趣旨を没却させます。議論は自由にやってもらって、本音を聞けるほうが有益です。傍聴という人の秘密に触れる機会に参加する以上、理事と同様に、その人の良識が求められるでしょう。

>996
>たぶん、管理の人は、ぶつけた人はわかっている口ぶりですから、配慮なんでしょうが、隠すことばかりがいいとはいえません。
>たとえば、前回のニュ−スにでていたラウンジの備品を持ち帰る行為は、窃盗であって、刑法犯ですから、
ラウンジの備品を持ち帰るのが犯罪なら、駐車場の設備に当て逃げするのも犯罪なのではないかしら。
犯人が分かっていて、管理会社がそれを隠しているとしたら、職務怠慢ではなく、それも犯罪ですよね？

レスが1000になりました。住民板part2はこちらです
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48319/

＞９９８入居済さま
傍聴者の良識にゆだねられるのであれば第７条の「守秘義務」で充分だと思いますし、もともとの規約にもない第９条の「秘密会」というのは私は必要ないと思います。

「傍聴制」だから必要になった措置だと思いましたので、傍聴者に特定の方をわからなくすれば良いのでは、と思いました。私の理解が違ってたようです。
９９５レスでも記載しましたが、、「管理費滞納や、使用規則違反の事実」、「駐車場の施設を壊した人」の類がない理事会は皆無に近いと思います。
もし実名で議事を進行すると、毎回「秘密会」扱いとなり、理事会ニュースも発行されなくなるのでは？と不安になりました。

「組合員が、議事録を閲覧したら、書いてあるし、書いてなければ、むしろ問題です。」というのには賛同できないです。
マンションでどのような事が起こっているかは住民の知る権利ですが、対象者の部屋番号や個人名を知る権利があるのかなぁ、と。
「秘密会」も議事録を閲覧できるように入居済さまは書いてらっしゃいましたが、「秘密会」の場合は会議当事者以外閲覧できない方が自然ですよね。

私は①傍聴制の廃止、②議事録の全戸配布（ただし特定の個人を連想させる記述はしない）、③理事会ニュースの廃止の方がスッキリしていいと思います。