THE TOYOSU TOWER Part２

部外者（特に匿名さん）は、このスレッドに参加しないでください。
邪魔です。

本当の契約者は既に行動を起こしています。
その内容は、この板にはかかれていません。

本当の購入者も「自分の声」でカスタマサポートなりデベに連絡、確認しない方は、不必要な書き込み＝荒らす行動は慎み下さい。

私もモデルルームで、「外からも入れる保育施設」と説明を聞きましたよ。
それが、そんなに悪いことなんですかねー

中長期的な観点ということですが、
キッズスクエアならば、新築時の契約者のニーズがあまりにもなくなれば、管理組合で決議とって廃止ということもありえますよね。それはそれで平和な幕引きだと思います。

認証〜ならば、江東区自体が過疎化地区のようにならない限り、赤字にでもならない限り、半永久的に事業は継続されるでしょうし、公共施設の意味あいから、管理組合で決議とって廃止ということもできなくなります。

教育施設があるとよく街が枯れないといわれますが、そういう観点では、至近の距離に、小学校と大学があるので、別に当マンションに誘致する必要もないでしょう。

そこは地域に貢献するべきだと思います。

中長期的な議論は、いま書き込む論点とは違います。
この板は、フリーですが今議論するタイミングではないと思います。

べつに認証でいいじゃん。

一部の人がキーキー感情的に騒いでいるようですが、私は認証で全く問題ないかと思います。
出入り口や通路をデベに新規増設してもらえれば、何ら問題ありません。
住人専用である必要性を何も感じません。
余裕をもって利用したいので、少しでも安いに越したことはありませんよ。
このマンションを購入した友人も同じことを言っていましたのでこうした考えは、
少数ではないと思います。

あまり感情的になりすぎていて、周辺の方になんだか失礼だと思いませんか？

認証でも私たちのこのマンションのイメージは変わらないと思いますが。。。

刃物男、託児所に侵入。三人死亡。

こわいよー。
パパ、手付取り返して、他を安く買い直しましょう〜。

758さんへ
反対派の意見は感情的と言うより、論理的な意見が多数です。
それを論拠も示さず感情的だと非難する、あなたの方が感情的ではないでしょうか。

いろんな意見がありますが引渡し前で理事会もない、このタイミングで
一番公平なのは契約時の計画（住民専用）に戻すことでしょう。

とりあえずその前提で購入しているわけですし。

その後は皆で決めていきばいいでしょう。

>758

1円でも安いほうがよければ無理やりマンション内の施設を使わず
他所を使えばいかがしよう？私は高くていいので住居者専用の方を
つかいます。

あと元通りに戻るとつまらないから外部から認証賛成で煽るのは
やめてください。

＞　住人専用である必要性を何も感じません。

優先権の無い保育園になってしまうので
定員オーバーで外の保育園に行かなければいけない
のは悔しいです。

私は公共施設にする必要性がわかりません。
ただの保育園に近いマンションになるというだけ。

認証、絶対反対。住民専用の託児施設でよし。計画を元に戻せ。認証は、ビバ、シェルへ行けばいいのだから。かわいい子供には、お金をかようよ。それで決まり。

大手４社共同売主って結局まったく意味のない売主でしたね。
日本の大手デベってそんなにセンスなかったのですか。
認証保育園あり得ません。
はじめからそういう風に売り出していたら買いませんよ。
購入者には弁護士もいるでしょうからデベが無理やり押しきるのなら、
集団訴訟しませんか。

ちょっと中休みに話題を変えますが。
プライベート託児所が認証保育園になることでここも相当盛り上がって、「引越しのさかい」が幹事会社になった件はだれも文句を書き込まなくなりましたね。関係者はホッとしているのでは。
さかい・・・めちゃくちゃ高いですね。４社から見積り取りましたがここはその中でもダントツに一番高くて、なんと最低額の倍ありましたよ。因みにその４社はいずれも名のある大手です。
引越しの見積りほど適当なものはありません。複数の引っ越し業者から見積りを取ることをお勧めします。

私もデベに連絡してみました。

最初はカスタマーサポートに連絡しましたが、バイトのおばちゃんが出るだけで、結局は担当営業から回答を得ました。
今のところは認証を取る方向で動いているとの事でした。
（江東区は昨今の待機児童問題の解決のため、申請すれば却下しないでしょう。）
他の方の書き込みを見ますと営業担当間で意思疎通が図られていないような気がします。
来週はじめにもデベ＋マミーからのお知らせが届くとの事でした。
セキュリティーについて質問したところ、新しくドアをグローブガーデン側に新設する以外の措置は無く、正直なところ部外者の住居棟への出入りも可能になる（保育園側から）とのことでした。
キャンセルについては、手付け放棄との回答でした。

区が絡んでいるので、訴訟などをやるにしても3月一杯が限度になると思います。

私も担当営業から回答がありましたが、白紙も含めて再検討のようなこと言っていました。
この期におよんで、統一性のない回答ですね。
手付金放棄の件は同様です。返却はないとの話でした。

どうでもいいですが、
「設置OK」と言ってる人たちって「のんき」だなぁ。

認証保育園が出来れば、物件の価値が
さがるの分からないんだね-------
不思議だ。

久しぶりに掲示板のぞきました。

種類がなんであれ便利であることに変わりないので、
とりあえず我が家は近くて料金が安い方がうれしいな。
説明会ですごい勢いで反対意見述べている人がいたので、
こう感じているのは我が家だけなのかと思ったのですが、
何人か同じ考えをお持ちの方もいらっしゃるようで安心しました。

あまりの高額は正直困ります。

物件見学してきました。
認証保育園の件は大きな問題だと思うので
契約時の大きな判断基準となりうるので
営業に質問したところ
「現状ではまだわかりません」

えーと、そんな答えでは検討物件にもならないですよ。
触れてくれるなと言う感じでしたが、
それだけ契約者さんたちからの突き上げは大きいのだろうと思います。

認証保育園は公共性が高いので
それが民間のマンションの一角にあるというのは、
ちょっと理解に苦しみますね。
もともとそれを想定して開発したマンションならわかりますが。
住人向け保育施設なら、利用者が少なくなった時点で
多数決を取って廃止なりを議論すればいいですが、
公共の施設となると、多少の問題が発生しても
管理組合だけでは対応できないですから。

都の土地を借りたマンションに認証保育園が入るというなら
まだ理解できるんですが……。
もちろんそれも建設段階で認証保育園が入ることを発表していることが前提ですが。

>>768さん
認証には反対ですが、資産価値が下がるとも思っていないので売主には特に問い合わせをしていません。
この掲示板を見ていると自分が楽観的かなとは思ってしまいますが考えを改めた方がいいのかな・・・

住民版にも当時の書き込みが残っていますよね。あの時に高い高いと合唱した人達。三井もその声に押されて代案を考えたのでしょう。三井だけを責めることは出来ないですよ。江東区は、渡りに船ですから、手続きはスムーズですよね。認証案では、全住民に負担を強いる（セキュリティや資産価値等）ことになり、当然反対意見がありますので、この案は、凍結すべきです。入居後、改めて住民集会で決めましょうよ。お子様の居る方は決定するまで時間がかかりますが、我慢して下さい。最初の管理組合の役員の方は、最初から難題で、ご苦労さまです。

＞No.758さん
＞余裕をもって利用したいので、少しでも安いに越したことはありませんよ。

「安い方が良い」と、利用される方なら誰しもが思う事でしょうが、768さんがおっしゃる通り、反対の人たちは設置によって物件価値が下がるのをご存知だから、反対なのではないでしょうか？周囲の方に失礼云々という、感情的な話ではないのです。「余裕を持って利用したい」と思うことより、契約事項と違うものが設置されることで、物件価値が下がるほうがよっぽど困ると思うのは、とても普通なことではないでしょうか。ですから、私も反対ですよ。

>都の土地を借りたマンションに認証保育園が入るというなら、まだ理解できるんですが……。
>もちろんそれも建設段階で認証保育園が入ることを発表していることが前提ですが。

その通りです。高額払って購入した自分達の資産を、わざわざ公団物件に変更しようとしていることなのです。

こうして見ると「高い、高い」とクレームをつけていた契約者が一番性質が悪いな。
もう少し考えて発言してもらえたら・・・

> 三井さん（他3社さん）へ

都へ申し入れも考えてます。

不動産に関しては官公庁も動きが早いので
申し入れたら早晩、まずは事実確認の監査がはいることでしょう。

監査対応で本件に関してのバウチャーをそろえておきなさい。

①ニーズに答えたというばバウチャー
　営業に確認したら件数すら把握しておらず、ましてや部屋番号すらおさえてませんよね。
　大丈夫ですか？

②意思決定プロセスの証跡
　本計画変更に対する、契約者との合意形成の経緯。
　事後でとりそろえようとしても難しいでしょうね。われわれ契約者はホントのこといいます。
　だって何も聞かれて無いもん。

③売主としての説明報告義務
　1月の説明会での本件に対する説明。「認証保育を申請してます」というだけで
　本当に大事な以下のポイントは一切触れませんでしたよね？

　　・公共施設になります。
　　・居住者の優先権は一切ありません。

　説明者の能力不足であれば、まだましですが、違いますよね？
　クレームを予測して恣意的に説明を避けましたよね？（悪意）
　※ 残念ながら数百名の証言者がいますよ。当然私もかばう気ありません。

良くも悪くも注目されてたからでしょうが、ここまでは丁寧に作っていただいたので
残念です。

ただ"是正注意"ですめばOKですが、それ以上になると社名公表です。
そうなれば物件名も出てしまうので悩んでます。

本件は"是正注意"以上にいく可能性が高いと考えてますので自分にもデメリットだと
思い悩んでるしだいです。

が、あまりに不誠実な対応が長引くと自分へのメリット・デメリットなど
どうでもよくなり、事実を白日のもと判定してもらおうかと考えます。

早急な白紙撤回をお願いします。

＞　７６９
＞　種類がなんであれ便利であることに変わりないので

のんきだな・・・。

例えばあなたが将来使う時、住民以外の順番待ちで利用できなくなるんだよ。

「自分のマンションなのに、自分のマンションなのに」って
いいながら他所から預けに来る人とすれ違いながら、他の保育所へ向かう。

そういう状況になった時、その施設を自分たちで所有しているとう事実
に対し、あなたにとって、その施設の存在価値は何ですか？

自分は門前払いされたが、近隣のかたがたが喜んでくれるならうれしいから
この施設を所有してよかったということですか？

＞ また他の方へ

保育園が狭き門で認証が一つでも多く欲しい気持ちはわかりますが、マンション外
に作ってください。

計画外のものを自分の都合で呼び寄せないでください。
繰り返しいいますが「計画外」なのだから。
嫌なら買うなよ。ここはあなたの家ではありません。

認証保育園という時点で公共だから
住人は優先というわけにはいかないですよね？

ただでさえ豊洲って人口が爆発的に増えていて、その多くがこれから家族を持つ世代だというのに、
もし今回の変更が決定した場合、マンションの一部が豊洲の公共施設になるということですよね？

正直、マンション住人で利用できない家族続出じゃないですか？

利用予定がない住人にとっては資産価値を下げる要因であり、
さらに施設のセキュリティが契約時と違い一部履行されないという意味ですから、
絶対受け入れることはできない変更だと思うのですが……。

私も認証保育園には絶対反対ですが、あの定員数でもマンションの住民分は児童調査のアンケートの結果、あと５年もすれば余って採算が合わなくなるのがほぼ確実と言われました。これはきちんと集計されているので、本当かも知れません。認証は嫌ですが、それが認証にした一番の理由のようです。

＞＞７７８さんがデベから受けた説明は、一見正当性があるように思えますが、論点がずれていますので、デベの検討はあまりにも陳腐です。

すでに掲示板にかかれていますが、デベが認証を安易に考え契約者に説明（しかも一部契約者）しているということ。
これは「よかれと」の考えだとしても、そもそも当初の計画から合意を得ずに急遽変更していること、セキュリティ面等の考慮を十分に検討、対応施策の納得性を得ぬまま、入居説明会で推し進めていること。
納得性のある段取り不足です。

採算あわなくなるのは当たり前に予想できる。
で、それに対する対抗策を最優先で取り組んで認証をおとしどころにしてるんだから、まぁ妥当じゃない。
資産価値の下落をいうなら、認証より不採算事業の開始や予想以上の採算悪化のほうが、リアルに反映されるだろう。
重要事項の内容からしても認証にしてはならんとはよめないし。

はっきりいって住民専用の保育園をつくるなら、家政婦を個人的に雇えばいいじゃん。
たかくてもいいんだろ？

そのうち

「認証保育園絶対反対！」
「デベの横暴を絶対に許すな！」

といった内容の横断幕やのぼりが設置されそうな勢いですね・・・・

ならんだろ、正義がないし

住民専用保育園の採算が悪化して管理費が上積みされるようなことを考慮すると売主側の説明は一理あるような気がします。
私は認証保育園には基本的に反対ですが、今の管理費は高くも安いとも感じないので気になるところです。

私も託児室を望んでいる一人です。
託児室を必要とされている方が少なくないことは十分理解しています。

しかし、認証保育園はマンション外に作るべきです。
豊洲周辺は、入園するのもかなり難しいと友人から聞きました。
共有部分である場所が一度都の保育所が入ると、撤退してもらうのは難しいだけではなく、入園できなかった時の悔しさや不満は、きっと大きくなると思います。

デベが以前提案していた会社は「金額が高い」のも事実ですが、居住者専用であれば、管理者の意向で金額や運営方法が合わない場合、入居後必要とする方達で集まり変更することも可能です。運営が出来なくなりキッズルームに変更するのも、それはそれでいいと思います。子供達が室内で遊ぶ場所がないのですから。

バックグラウンドの違う方々がそれぞれ知恵を出せば、
デベよりずっと良い方法で運営方法が見つかる可能性もあると思います。
現時点、感心するほど皆さん迅速に色んな情報を得て、対策を出していらっしゃいますからね。

とにかく、居住者専用スペースはそのままであるべきです。
公共施設に変更するぐらいなら、居住者の子供達がいつでも楽しくお友達と安全に室内で遊べるスペースを設けるのが、当然のではないでしょうか？

なんだか、認証と認可の区別がついていない人が多いですね。
少なくとも公共施設ではないですよ。
デメリットがあるのは確かで、反対なのは理解できますが、間違った
情報を元に反対していると、足元をすくわれますよ。
(xxは本当は、ooだったから、問題ないですよねーみたいに。)
ただ、700人規模だとマンションの需要だけでは託児所を経営できない
のも確かです。つぶすわけにもいかず、管理費から赤字分を補てんしないと
いけなくなる可能性もあります。
その場合でも、認証ではなく無認可として運営しつつ外部からも受け入れて
ちゃんと居住者を優先させるという手はあります。
ただ、居住者が希望しているからといって、すぐにそれ以外の人に出て
いってもらうわけにもいかないので、やはり問題は残ります。

あと５年もすれば余って採算が合わなくなるのがほぼ確実とありましたが
今後の需要はどうやって試算したのでしょうね？

我が家は今は子供がいません。引っ越して一年ぐらい二人で楽しんでから
子供をと考えてます。

もちろんそんな家族計画デベに話したことはありませんが。

その確実な計算の明細を聞いてみます。

＞No.786さん

>なんだか、認証と認可の区別がついていない人が多いですね。
>少なくとも公共施設ではないですよ。

区別はとっくについているんですよ。
江東区の担当者に確認済みです。

「事業者にも保護者にも「税金」が投入されることになるため、
マンション居住者の専用或いは優先の託児施設とはならない」と
ご回答をいただいています。

必要な人は家政婦使う(コンシェルサービス)でいいような気がする。
ひとますスペースはキッズルーム他多目的利用可能にしといて。
管理費で下支えするにも限界あるとおもうし、需要が逓減していくのは避けられんし。

認証になると入居者全員に悪影響との旨の投稿もありましたが、 認証になると管理組合に使用料が入ることととなっている（入居説明会時配布の「追加・変更のご案内」に記載）ので、悪いことだらけではないと思います。認証に直接入れる入り口さえ、作れば問題ないのではないでしょうか。

賃料とか需要の逓減とかいう問題でしょうか？
たとえば、住民専用と言うプール付きのマンションを買った人に、
プールの稼働率を上げるために、住民以外にもプールを500円で開放
とかやったら、みんな大反対ですよね。

住民専用と言う触れ込みで買った共有施設が
専用でなくなるならば、それは管理組合で決めるべきことでしょう。

>>787
皆さん子供がいても認可が通れば認可に行ってしまうんですよ。値段が安いですし。
どうしても、認証や無認可では子供が定着しないんです。
なので、最初は認証や無認可でもいいやーと思っていた親御さんも、認可に入れれば
認可に通わせてしまう例が多いのです。
認証や無認可に通っている期間が長ければ、長いほど認可保育園には入りやすく
なりますしね。
それで、仲の良かったお友達が認可にいくので、だんだんつられて認可に行きたい
と思う人も増え、マンション内の保育園の人数が減ると、お友達が少ないからと
さらに敬遠されてしまいます。
ただ、働いているお母さんではなく、専業主婦でたまに預かってもらいたいとか、
専業主婦だけで、昼間は子供を預けたいというお母さんであれば、認証になって
もらっては困るというのはわかります。
認証でも、認可と同程度の基準を設けることになっていますのでまず子供を預ける
ことはできません。(単発のスポットは別ですよ。)
どちらも、メリット、デメリットがあるので、よく考えてみてください。
反対、反対と声高に言っている人には実は、自分勝手な都合が隠れているかもしれ
ませんよ。ちゃんと理解した上で、反対なら反対で良いと思いますが。
5年後に、子供が生まれていざ預けようと思ったときに、どういう保育園だたったら
預けたいのか、よく考えてみることだと思います。

プールとかラウンジとかカフェっていうのは、ジェネレーションギャップへの抵抗力が高く、若者から高齢者まで利用可能。
そういった点では、利用時期が限定られる育児関連施設とは性格が異なる。

私は認証保育園化がどんな問題なのか？良く分りません。ただ言えることは、売主が一部の契約者の意見を参考にしたとは言え「勝手に」重要な共用施設の運営内容を変更したことが問題です。
当然、管理組合に引き継いで、住民集会等で変更を決定すべきことだと言えます。完全に売主の
フライングですね。入居して最初の住民集会で決めましょう。それまでは、凍結です。

住民専用、認証共にメリット、デメリットがあるのでどちらに決めるかは難しいですね。
私も本件について営業に問い合わせをしましたが、セキュリティさえ守れれば住民専用、部外者使用どちらでもＯＫと回答しています。
とは言え、794さんのおっしゃる通り、住民集会で決めるということでも良いかと思います。

認証保育園が入ることと、セキュリティーのことを考えると、団地のイメージが沸いてきます。怖いです。絶対頑張って、認証を入らないようにします。mixiで陳情書ができたようなので、反対の皆さん、アクション取りましょう。

>>796さん
mixi組は頼もしいですね。
是非がんばって頂きたいです。

＞No.792

この人は基本が分かってないな。
契約時にそうゆう話ではなかった。
また変更する説明がなく、デベが勝手に進めたことに
大半の人たちが反対意見を募っている。

計画変更を行う場合、変更を事前に契約者で伝え、
それから計画に取りかかることを怠った点が問題なのに
「５年後に子供を預けるとき〜」などと言ってる時点で焦点がずれています。

No.793 がいうように、育児関連施設は利用時期が限定される。
＞反対と声高に言っている人には実は、自分勝手な都合が隠れている
というのは、あなたにお返ししたい文言ですね。

掲示板で相手を言い負かそうとしても意味ないですよ…
それぞれ意見が違うんですし、お互いを尊重すべき。
言いたいことは売り主に言うべきでしょう。

＞７９２さん
＞認証や無認可では子供が定着しないんです。

デベがやろうとしている認証では結局意味がないと意見
されているのでしょうか？

認可を設置するか保育施設そのものが不要という意見？

＞5年後に、子供が生まれて・・・よく考えて・・・

何が言いたいのかよく分かりませんが、私自身が子供を預けるとして
別に７９２さんが書かれていることは特に問題視しません。
ただ契約時は今のような計画ではなかったのに、何故あなたは購入されたのか
理解に苦しみます。ご自分はもう子育てが終わったからでしょうか？
それともご自信も「よく考えて」無かったのでしょうか？

まさかほんとに外部の匿名さん？だとしたら大きなお世話です。

最初から最後まで主張のポイントがいまひとつ理解できないのですが
まあアドバイスどおり、よく考えさせていただきます。