THE TOYOSU TOWER Part3

＞馬脚を現したと言うか、この書き込みのせいで、ほとんどの人が、
＞なぜあなたが睨まれたり、舌打ちされたかを理解できたでしょう。

理解できずにさらに恥の上塗りしちゃいましたw

はい、終了。

住民のふりして荒らす、変な人がいるらしいからねぇ。
おかしな書き込みは相手しないで、スルーしたほうがいいのかな。

スポーツタイプの自転車はパーツが高価で簡単に取り外しができてしまうので盗難の被害を避けるためにも自室での保管がしたいものなんですよね。大事にするなら注油や洗浄なども頻繁にしたいですし。もちろん共用部に迷惑をかけないようにする配慮は必要だし、自分もそうしています。外から帰ってきたらタイヤを水拭きしてビンディングシューズで床を傷つけないようカバーをして歩いています。なにとぞご理解いただきたいです。。

８６９さん、理由があろうがなかろうが、人をにらみつけたり、舌打ちをしてはいけませんよ。
あなたは気に入らないことがあると、そういう行動を取る人なんですか？
あなたと同じマンションには住みたくないですね。

>867さん
ネットに慣れてらっしゃるのかもしれませんが、言葉の端々にゆとりや優しさが欠けているのをご自身が気づかれていないのではないですか？
そう感じました。
悪い人だと言っているわけではありません、念のために。
因みに、869ではありません。

＞874さん
ご理解をといわれなくても大丈夫です。常識人に読めますからね。

ルールを守る＝住みやすい、とは思いませんが、先に書かれている通り、自ら律して生活をしたいし、してほしいものです。
ある程度の許容はできますが、基本的にだらしがない人が嫌いな者なので。

>>No.876
お前気分悪いわ〜オレお前が嫌いだわ
実社会でも嫌われ者だろ

久々にご登場ときましたね、ＫＹさん！
キターーーーー！！！

普通、「建物内への自転車等の乗り入れ、または建物内で自転車等に乗ることはできません。」なんて掲示されなくても、エレベーターや廊下で自転車を転がしちゃいけないコトだって、分かるはずなんだけどね。
更に張り紙されても廊下に駐輪している住戸もあるからね。一部だけど。
どうも善悪や羞恥心といった部分で何かが欠けている家族なんだろうな。
ある意味、ゴミ屋敷住人と同系列なんでしょう。
早く撤去して、その撤去費用をその住戸の管理費に上乗せしちゃって欲しいな。
この間管理室に伝えたら、何らかの対策は検討中とのコト。

どーてもいいけど、トイレットペーパーのホルダーで紙切れにくくないですか？
マニアック過ぎかな。

ペットにしても自転車にしても、専用部分で自分の趣味で楽しんで下さい。
ペットは、飼い主がどんなに「かわいい」と思っても、犬嫌いの人はいます。アレルギーの人もいます。
マンションのルールにしたがって自分の責任で飼って下さい。公開空地であれ公道であれ、犬の習性としてマーキングをします。自分の小さな犬のちょっとだけのマーキングくらいいいだろうと思うことがそもそもの間違いです。
かわいい服を着た犬はよく見ますが、オムツをした犬は見たことありません。犬はしたい時には所構わずマーキングしますよ。
自転車も、高価な自転車を自宅で整備するならどうぞご自由に。ただ、共用部分にタイヤをつけることはやめて下さい。みんなが押して歩いていたら、いずれタイヤ跡が目立って汚れてしまいます。エレベータ内で自転車を転がしているのはいい気がしません。あえて部屋に持っていくなら専用ケースに入れて下さい。専用ケースに入っていればロビーでもどこでも大丈夫です。
宅配業者の台車や荷物運搬時に台車を使うのは、ロビー以外は仕方ないでしょう。これは常識ではないでしょうか。

電車や飛行機に自転車を持ち込む場合は専用のケースや袋に入れる必要がありますよね。
マンション内でも同じことをやるなら文句はないんですが、共用部でタイヤを転がして跡がついたり
エレベーター内で誤って壁にぶつけて汚れや傷がついたら住民としてはたまったものではないです。
自転車に乗られる方はそのことを重々承知して頂きたいですね。

つなぐネット遅いですよね。うちも20Mbpsくらいしか出ません。
問い合わせてみますね。

>853さんも問い合わせしてください。数が多いほど効果があるので。
固定グローバルIPとIPフォンが同時使用できるかどうかグレーなので、
ついでに問い合わせてみるつもり。

風呂のドアのしまりが悪いのですが使い方間違ってますかね？
ぎゅーっと押して、心もとない音でコチッといって閉まる感じ。
タオルでも挟まっているような感覚。

人が歩けば靴の底が廊下に当たり、廊下は消耗し汚れる。当たり前。
自転車のタイヤも、ベビーカーのタイヤも、カートのタイヤも同じ。

だから、廊下を定期的に掃除するのだし、いずれは改修工事が必要になる。当たり前。

何でこんな当たり前のことが分からない人がいるの？
少数だとは思うけど、とても不思議。

自転車を押して廊下を移動することに何の問題もないよ。
議論する必要もない。

違反だって言われたら、俺だったら怒るね。今のところ言われたことないけどね。

規約にも、使用細則にも、自転車を押して廊下を通ることを禁止する明文はありません。
禁止したい人は、総会で使用細則の改正を提案したら？
使用細則の改正は、規約の改正と違い、過半数の賛成でできます。
改正されるまでは、間違っても自転車を押して廊下を通っている人に抗議をしてはいけません。舌打ちなど、とんでもありません。

なお、この問題は、理事会でも禁止できないでしょう。
理事会は、規約・使用細則に反しない範囲で細目的事項を決定することができますが、自転車持ち込みの問題は、それを超えていると思われます。
従って、禁止派がなすべきことは、理事会に対して「使用細則の改正を総会に諮って欲しい」と申し入れること、ということになります。

>>888
規約や使用細則に、「廊下に唾をはかない事」とか「ゲロをはかない事」なんてわざわざ明文化するか？！
常識なんだよな。
何れにしろ、既にエレベーター内にも張り出されたんだから、マンション内の自転車転がし移動は禁止だよ。
あと、廊下への保管も禁止。
頼むぜ。本当に。

だいたい自転車は軽車両なんだからベビーカーやカートと一緒にはできませんよ。
自転車を許したら、バイクを室内に持ち込む人が出てきてもおかしくありません。

こういうのはどうでしょう？

廊下に自転車や子供用自転車、ベビーカーを置いている人がいなくなるまで、エレベーターを使って自転車やベビーカーを運ぶのを禁止する。

誰も廊下に置かなくなったら、ご褒美として貨物用エレベーターでの移動を解禁。

また廊下に置く人が現れたら、また禁止。

廊下でベビーカーをすごい目で睨み付けて行く方がたまにおられます。怖いです。
できるだけ邪魔にならないようにしますのでなんとかエレベーターは快く乗せていただきたいです。

皆さん、共用部分の利用方法について何かを語るときは、最低限、規約集を読んでからにして下さい。
大抵のことは、書いてあります。
「常識」を持ち出すのは、最後の最後ですよ。
以前もどなたか書いておられましたが、「常識」は人それぞれ異なり、そういった各人の「常識」を調整するのが規約なのですから。

また、何が「常識」かを議論するときは、できるだけ他のマンションでの実例を紹介するべきだと思います。実例を知らずに単に「自分はこう思う」では、他人を説得できません。

ちなみに、私が以前住んでいた港区内のマンションでは、廊下で自転車を転がすことは禁止されていました（専有部分である居室内の保管自体は禁止できませんがね）。色々トラブルとなったため、最終的に理事会で決定しました。総会ではありませんので、法律的に有効かどうかは分かりませんが、管理会社の担当者からは、それでＯＫと言われたようです。

８８９さん、エレベータ内の張り紙の内容を曲解していますよ。
「乗り入れ」という言葉の意味が分かりますか？
押して歩くことは、「乗り入れ」ではないですよ。乗ってないんですから。
自分の都合のいいように解釈しないで下さい。

また、その張り紙は、管理会社の独自の判断で掲示されたものであり、管理組合の第１回総会前の便宜的なものに過ぎませんから、その点もわきまえて下さいね。

８８９さんへ

廊下に唾をはく行為と自転車を持ち込むことは、全然レベルが違うと思います。

「自転車を持ち込むな」と要求することは、私に言わせると、「香水をつけて歩くな」、「買物袋からネギの先っぽを出して歩くな」、「汗くさい人は朝シャワーを浴びずに戸外に出るな」、なんていう要求と同じレベルに思えてなりません。

外廊下、というのはそういうことだと思います。

自転車を転がされたくないんだった、お隣の内廊下物件に引っ越したらどうですか。

８９５です。連続投稿で失礼します。
見解の対立は、ルールとマナーのは違いなんでしょうね。
自転車の持ち込みは、私は、ルールではなく、マナーの問題だと思っています。他人に配慮して、共有財産を汚さないように配慮して持ち込むべき、というのが自転車のマナーだと思います。強い香水をつけて人に迷惑をかけないことも同じくマナーです。
しかし、マナー違反は、則ルール違反ではありません。
マナーの問題を指摘するのは自由ですが、則ルール違反だと指弾して「禁止だ」と叫ぶ人達には賛同できません。

私の意見は、
自転車やベビーカー、子供用自転車を共用部である廊下に放置するという明確なルール違反をする人がいるため、

マナー問題で済ますこともできていた持ち込み問題にも制限を設けなければいけないのではないかと思います。

ルール違反をする人がいなくなることが先に解決すべきだと思います。

少なくとも、エレベーターや共用部に自転車等を持ち込む人は、きちんと家の中に保管するのを見届けるまでは、
容疑者扱いされても仕方ないのが、このマンション内に放置する人がいるという現状から言える事実認識です。

ここに書き込まれている自転車擁護の皆さんは
「きちんと自宅の室内に保管されている方しかいない」
と思いますが、

現状、廊下に放置しっぱなしの人がいる以上は、
自転車をひいて廊下を通行するのを見かけたら、

「この人、廊下に放置する気じゃないだろうな？」
と思います。

私も、いつも廊下に放置されている自転車を引いている“犯人”を見かけたら、
注意するか、関わってる時間がない時には「腫れ物に触るような目で」見てしまうかもしれません。
「廊下に私物放置犯」の方も、ルール違反をしている自覚があるから、こそこそと態度が悪く見えたかも知れません。または、なにも悪びれなかったのかも？
睨むことの善しあしは別として、睨まれることに十分理解ができます。
上記の場合、睨まれた人は放置犯と言う加害者なのですから。

もちろん、廊下に放置されているのを見たことがないような自転車を引いている人と通りすがったら
何も言わないし、もちろん変な目でも見ないし、普通に挨拶するでしょう。
その人は、廊下を通しても、放置するような人ではないことが分かりますから。

幸いにも私の階には放置している人はいないようです。

２台以上は処分か他で借りるじゃだめですか？
外廊下うんぬんの前に１世帯で借りれる台数も事前にわかってましたよね？
お隣へというなら、逆に郊外の戸建てにでもどーぞと言いたいです。
単純に廊下転がすの美観が悪いと思います。

自転車が床が汚れるから移動禁止なら、ベビーカーやカートも車椅子も台車も禁止。
宅配業者が台車を使えるのはエントランスの外までで、そこからは手持ち。もちろん、家電業者、家具業者も同様。
雨の日はフロアマットをエントランス外に出して靴の汚れを落としてからマンションに入ることなど、
そこまで徹底するならわかるが、自分は自転車乗らないから、他人が引いて出し入れすることは禁止しろ、
なんて自分勝手な常識は聞いたことがありません。

使えば汚れるし、汚れを掃除するために管理会社雇っているんだから良いじゃないですか。
持ち込み反対の人は、根本的に何が困るのですか？

自転車の轍が特別に汚いわけではありません。
共有部に置きっぱなしと持ち込み禁止も別問題。
ここは、ヒステリックなモンスターの＊＊か？

3台目以降は、これから抽選でしょ？
処分て考え方は、ないと思うよ。

抽選にもれたかたは、自室に保管となるでしょう。
そうすると、当然自転車を貨物、ペット用エレベータで運ぶことになりますね。

901さんに一票。
その内、靴で歩くのも汚くなると言われそうですね。

共用玄関から、靴脱いで歩かなければ…。

>>901匿名さん

＞共有部に置きっぱなしと持ち込み禁止も別問題。
別問題である道理の通った説明をお願いします。

私は、ルール違反者がいなくなるまでの一時的な処置として有効であると思います。

ルールを守っている自転車持ち込みの皆さんのすべきことは、
ルールを守らない人の所に行って、１人の違反者のために、皆がいかに迷惑をしているかを
説明すれば良いだけです。

ルールが守られるならば、私は、持ち込みは許容範囲かと思います。

私は自転車を駐輪場に置いていますので、持ち込み禁止でもいっこうにかまいませんが
ルール違反については、自転車等持ち込み者同士で解決できないなら禁止もいたしかたないでしょう。

美観の問題がきちんとルール化されていれば従う「義務」があります。
ベランダの手すりに布団をかけてはならないとか、ベランダの手すりの高さ以上の位置に洗濯物を干してはならないとか、そういうルールは美観の問題がルール化されたものであり、従わなければなりません。

廊下の私物放置禁止のルールも、美観・安全の両面から明文化されたルールです。

しかし、共用廊下で自転車を転がしてはならない、ということはルール化されていないと思います。
ルール化されていない以上、いくら「美観が悪い」と言っても禁止できません。

～しないで下さい、という要請が、ルールに基づくもの、つまり当該行為の中止を要求する「権利」に基づくものであるのか、単に「お願い」の類のものであるのか、よく頭を整理してから議論しないと、議論がかみ合わない。

９０４さん、自転車廊下放置の人の問題を、放置をしていない人を含めた自転車持込者の内部問題に矮小化することは、全く理屈が通らないよ。
あなたの言っていることは、ルール違反に対するペナルティを違反をしていない人に対しても課す、ということだよ。一種の連座制、とても怖い発想ですよ。

また、自転車を持ち込む人は放置者と疑われてもやむなし、なんて言う人も、悪意はないんだろうから批判はしませんが、もう少し考えてから発言して欲しいなあ。
コミュニティ内で何か問題が起きたとき、「○○さんは、身内に犯罪者がいるから、犯人である疑いが濃厚」と言っているに等しいような気がします。

>>904さん

共有部に私物を置くことは規約で禁じられている
持ち込みは規約で禁止されていない。
道理ではなく、事実です。

どなたかが、書いてありましたが、自転車の持込を禁止したいなら、
総会で細則の修正、追加などを諮るべきです。それがルールです。

自分は駐輪場があるから、家族が少ないからと無関係を決め込むのは勝手ですが、
共有部の放置の問題とすり替えてはいけません。
また、責任を同じ自転車もっている住人同士の問題と片付けてはいけません。
ベビーカーを放置している家庭は、同じくお子さんがいる家庭だけの責任でしょうか？

住民共通の問題ですし、他の人の利便性を思いやるのも人として大事です。
ルールに則った解決方法がすべての住民の理解を得られます。

自転車を室内に持ち込む人は、自転車廊下放置の人物と疑われてもやむなし。
ダンボール箱を持ち込む人は、ダンボール箱放置の人物と疑われてやむなし。
杖をついている老人は、杖を玄関前に放置している人物と疑われてやむなし。
犬を飼っている人は、草むらに落ちていた犬の糞を放置した人物と疑われてやむなし。

みーんな、禁止されたくなければ、それぞれ内部で話し合い、改善しなさい。
改善できなきゃ、禁止だぞ。

９０４さんの言うところを貫徹すると、こうなりますよ。

だから、今後のルールづくりとして、そうしては？
と言っているだけです。総会の議題にしてはいかがでしょう。

連座制とは全く違いますし、容疑者と言うものの性質も、親族が云々と言うこととは全く異なります。

犯人の特徴が額に大きいほくろのあるパンチパーマの人という手配書が出たら、
顔が似ているというだけで、無関係な人も、容疑者ではなかろうかと疑われてしまうのは何ともいたしかたないのです。

廊下に自転車等を放置する犯人の大きな特徴である、
「エレベーターや廊下への自転車の持ち込み」
と言う行為は、ルールを守って、室内に持ち込んでいる人にも当てはまっている以上
疑われるのは、残念ながら仕方ないことです。

住民Ｅさん、あなたの言っていることは一見理屈が通っているようにも見えるが、やはりおかしい。
自転車を室内に持ち込む人の数、割ることの、廊下放置者の数、の計算結果が、限りなく１に近いということであれば、分からないではないが、おそらく、後者は前者の何十分のの１程度ではないかな（想像です）。

自転車を持ち込んだからといって放置者と疑われるのは、全くもって心外です。
正当な理由なく他人を疑う人の感覚が理解できません。
８００戸もあればいろんな人がいるでしょうが、あなたがごくごく少数の例外であることを祈るしかありません。

910さん

申し訳ありませんが、1-100ある中では、1に近いと思っています。
自転車等を持ち込んでいる人の中で、ベビーカーについては半分くらいの人は
室内に入れていると思います。証拠はありませんが、多分。

しかし、通常の使用において、よほど自転車に愛着のある人でない限り、
室内に自転車を持ち込む人はいません。
違いますか？

住民Ｅさん、全然違いますよ。
どうして、そんな勘違いするのか、あなたがますます信じられなくなりました。

４人家族だったら、４台自転車がある家が結構あるんじゃないかな。
うちは３人家族で３台ありますので、１台は室内保管です。
今後、空き駐輪場が当たればうちはめでたく室内保管解消ですが、解消でいない家も多いでしょうね。

うちと同じような自転車一家を結構見かけますよ。

自転車室内保管者の大部分は廊下放置なんてしていませんよ。断言できます！

住民Ｅさん、ちょっと疲れがたまって発想が変な方向に行っていますね。
被害妄想の気がありますね。
もうネット遊びはやめて、少しご静養下さいな。

８９８さん、変な例を出してごめんなさい。
ネギの件は、以前、どこかの掲示板で、貧乏くさいとか、臭うとか、書かれていたのを思い出して例にしました。

常識的に全然問題ないと思います。
私自身、アオキで長いままのネギを買ってきます。
文句を言う人などいるはずないと思います。

いえいえ、状況的にはどうでしょう？
４人家族で３ないし４LDKの間取りとしたら、自転車を１台または２台室内におけるほどゆとりのあるプランはそうありません。収納だって足りないくらいと感じてらっしゃると思います。
４人家族の100㎡台のタイプであれば、まだ分かります。８０㎡タイプではまず無理でしょう。

外を通る自転車ですから、室内に置くにはタイヤをふつうは念入りに掃除しなければならないし、玄関に１台置いただけでも通常の出入りにはかなりの支障をきたします。子供用の小さい自転車なら２台はまだ理解可能ですが、大人用１台子供用１台の２台を置くのはほとんど無理。

なさっている方には写真をアップしてもらいたいくらいです。

自転車は幅が70cm近くあります。けっこうなスペースをとるものです。

被害妄想とおっしゃいますが、私のスタンスは、自転車持ち込み禁止ではありません。

持ち込みは許容範囲。でも放置はやめようね。
放置する人がいる事実がある以上、持ち込み制限も仕方ないんではないでしょうか？
と言っているだけです。

放置者がいないのに、持ち込み禁止なんて発想は私にはありません。
料理の支度をしますので、少し失礼します。

このマンション、２ＬＤＫ中心ではなく、３ＬＤＫ中心、４ＬＤＫも多い。
つまり、ファミリー向けマンションです。
パークシティやお隣とは、ちょっと違うのかな（比較検討したわけではないから間違っていたらごめん）。

確かにＤＩＮＫＳと子持世帯では価値観に若干のギャップがあると思うが、お互いを理解しあう必要があります。
自転車持込の問題については、子持世帯の多いマンションを買ったのですから、おおらかに見て下さいな。

知人がベランダに１台、玄関に１台、合計２台置いています。
かくいう私もベランダに１台置いています。
私も、知人も、十分に人間が通れるベランダ幅は確保していますので、大きな観葉植物よりは避難に支障ないはず。

９１６さん、自転車を持ち込む人がほとんど自転車を廊下に放置しているなんて、そんなことあり得ませんよ。

自転車問題について、住民アンケートみたいなのがあるといいですね。

１　車いす、ベビーカー、台車以外の、車輪がつく一切のものを持ち込み禁止にする。

２　車いす、ベビーカー、台車の他、自転車の持ち込みを認める。
　ただし、自転車を持ち込む場合、廊下はかついで運ぶ。

３　車いす、ベビーカー、台車の他、自転車の持ち込みを認める。
　ただし、自転車を持ち込む場合、乗車せず、ロビーは通らず貨物用で移動する。

４　車いす、ベビーカー、台車の他、自転車の持ち込みを認める。
　ただし、自転車を持ち込む場合、乗車してはならない。（いずれのＥＶでの移動も可能）
　
５　各自の判断に一切を委ねる。

結局、５番になりそうな気もするんですけどね。

↑
現在の規約・使用細則の解釈としては、３になると思います。
エレベータ内に一時的に掲示された張り紙は、３を前提としていました（現在の張り紙も、３を当然の前提としつつ、１・２階に自転車を乗り入れる人が目に付いたために特に注意を促したものと思われます）。

アンケートの結果をみて、３以外が良いという場合には、総会で議論して決めることになりますね。

>放置する人がいる事実がある以上、持ち込み制限も仕方ないんではないでしょうか？
これだから、住民Eさんはおかしいと言われるんですよ。

雨の日に傘を共有部の玄関前に置く人がいるからといって、全員の傘の持込を禁止できますか？
放置と持ち込みは別問題です。

道理の説明を求める前に、論旨を整理した方が良いですよ。
整理して論理的に物事を考えるという習慣がないのかな？