BEACON Tower Residence PART 3

No.1209さん

私も多数決をとるのがいいと思います。
『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
とはどういうことなのか、話合えるといいですね。


あと、私は理事の方を批判した覚えはありません。
批判ととれる箇所があればおっしゃてください。
理事批判は自分の本意ではないので、訂正して謝罪します。

いつか、誰かが理事をしないといけないし、
その時は大規模修繕や、災害等何か大きな決断を迫られる場面があるかもしれません。
その時に、理事会が、何をしても住民から批判が出ると恐れて動けなかったら、
事態は収集がつかなくなるでしょう。なので、理事・理事会の批判はしません。



そもそも、車寄せの話がなぜ理事批判になるかも分かりません。
私は車寄せの運用変更を厳格化したのかは誰か確認していませんし、
その結果、明らかに荷物もおろさず、人もおろさず、運転手もいない車がずっと停まっていることは
なくなったので、そこは素晴らしいと思っています。


ただ、自分の部屋に荷物を届けてくれる方にイオンに停めて荷物を持ってこいとはどうしても思えないので、
規約集なり読んでいただけです。　安心して気持ちよく暮らしたいだけなんです。

わが家は車も持っていないし、私はペーパードライバーで運転もできないし、
だから、車寄せで注意されたことはありません。

指摘されていることが、あまりに違っているので、訂正させてください。
そうして、できれば偏った見方で私の言葉を受け取らず、
同じマンションに住む住人として、同じようにここでの生活を大切に思っているのだと信じてください。

1209さんの快適と、私の快適は違うようで残念ですが、
なるべく多くの方が快適だと思えるように接点を見つけていければいいなと思っています。

この問題を解決する管理会社にしたいなあ。
ところで、昨日警察が来ていたというのは本当？

普通の感覚では車寄せは人の乗り降り、荷物の乗せる降ろすといったことのための、一時的な停車場所だと思います。
一般的なオフィスやホテルだけでなく、マンションも同様でしょう。
ただ、時々駐車している車があったからといって、その人の人格攻撃までするほどでもないです。

私が読んでいて、不思議なのは、駐車推進派の方が極端なまでに業者に肩入れしている点です。
「よそはよそ、うちはうち」と比較論や一般論を無視し、推進派に反対する同じマンションの住人の人格攻撃をしてまで、なぜ業者を「運んでくださる方」と拝み奉る所までいくのか不思議なのです。

会社でもいます。執拗に業者イジメをする人。
なんで？と思います。
ただ、駐車推進派の方が極端なまでに業者に肩入れする姿も、同じ住人として想像できないのです。

現実問題として、ここには業者用駐車場はありません。
でも無いのはうちだけではありません。
無いマンション、オフィス、ホテルでは業者さんはちゃんと管理人の指示を守り、法律を守って配達してるんです。
他の場所でやっていることを、同じようにやってもらうことがおかしい事なのでしょうか。
同じ物件の住民を敵にしてまで、業者に気を遣うことが分からないのです。

そう考えると住民ではない方。例えば業者。
または業者と同士である「生協」関係者くらいしか思い当たりません。

>『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
が業者の駐停車ＯＫということであれば、このマンションに用件があって玄関に向かう人全ての車の駐停車もＯＫですよね。
ここの敷地については、私も凄く小さい比率ですが、所有しています。
所有していない業者よりも、私の方が停める権利は高いですよね。
そんな車がたくさん連なり、結局業者は入れない・・・。
そんな光景もありそうですね。
でも、多数決で決まるのであればそれもいいのでょう。

因みに、ここでも書かれていたトヨスタワーの掲示板を読みましたが、あちらは完全に排除したみたいです。
どこでもある話なんでしょうね。
結論も同じような気がします。

実際のところ、生協だろ。ここの書き込み。
この問題を大きくしたのが自分達(長い時間停めすぎだったぞ!!)だってのに・・・。
厚顔無恥とはこのこと。
理屈の無い一種の宗○だから、言ってもわからないんだろうけど。

駐車の話はもうやめましょうよ。
それぞれ考えが多少違うのは当たり前なのに、だんだん互いの主張が2極化してきて、中傷まで始まってますよ？

ネット上の匿名の他人さんではなく、リアルなご近所さんなのに残念です。
それに実際、そんないっぱい運送屋や生協がわざわざビーコンの掲示板に来ないでしょ？

ちゃんとリアルで会話すればまっとうな議論が出来る方々ばかりだと信じています。
ここで結論が出るはずもないので終わりにしませんか？

でも、常識的なリアルご近所さんの人格攻撃をする一方で、外の業者の配達人に畏敬の念を懐いて駐車場開放を執拗に望んでいる人がいるのも事実。
これがエセ住民だったらまだいい。
ここだけのバーチャル住民・アラシとして相手にしなければいいだけ。
ただ、実際にいたら、これは脅威ですよ。
特に前述されている『生協』の関係者だと、理論的には話が進まないので、更に大変です。

生協関係者がこのマンションの過半数を越えていれば、生協ひいきな運営でも、しかたないよね。だって多数決がルールの根底で、皆それに同意してマンション買ったんだし。
でも、普通に考えて、過半数が生協ってありえないので、安心していいんじゃない？

とりあえず車どめの件は、総会で車どめの運用方法に関してルールを変える提案なりすればいいと思う。そうではなくて、車どめの件と理事の人格を絡めて解任騒動に発展させようとする発言が目立つことが気になる。１１８８さんがまとめてくれているようにビラの扇動に近いものを感じるし、１１７３さんの言うとおり謎も多いビラを鵜呑みにすることはできない。総会でビラの事実確認をするのは構わないが、嫌疑不十分な段階で解任したり辞任を促すことには絶対反対。理事会に参加する住民を増やして住民や管理会社とのコミュニケーションに留意してもらったり、理事の行き過ぎを監視してもらうのが良いと思う。次の管理会社ともトラブルが起きるようであれば、確かに何か問題があるのかもしれないので検証や改善が必要だろう。だからと言って今の段階で解任を促すのは、ビラを配った本人か、背後にある組織の「意図」を感じる。

>>1212
違法なビラの件では？

駐車場の件と理事の件結びつけているのはどちらサイド？

チラシ出たての頃は双方理事というワードが出ていたが、その後ずっと引きずっているのは片方です。

自分は、総会の場で真相の追求は望んでいません。そんな名誉既存がどうかの判断を自分たちがしないといけませんか？それが事実かどうやって確かめるのでしょう。住民でできる事に限界があれば、外部の調査機関を利用するのでしょうか？その費用を管理費から支払うのでしょうか？
正直、個人間(清掃員の方と理事の方)のトラブルに巻き込まれるのはいやです。

ただ、ご本人が理事としての仕事を継続されたいのであれば、ご本人からの説明責任があると思いますし、名誉既存のなどで、ご自身で清掃員の方を訴えていただきたいです。裁判なりで公的な調査が進んでいる間は、理事の職務はおやすみいただくか、疑わしきは罰せずに則り継続いただくかが、住民の判断ではないですか？

なんでも理事会(理事ご本人ではなく)に説明を求めることは、問題を複雑にするだけだと思います。

総会の資料に関しては理事長のお名前で理事会から届いているものなので、住民皆で十分内容の審議を行い、管理会社変更のメリット、デメリットを検討を行う時間が取れればよいと思います。

理事の方が個人的に巻き込まれたトラブルね責任が理事会にはあるわけではありません。

そもそも決算を上方修正するくらい高利益をあげたのだから、以下を毅然とした態度で要求するべき。

①瑕疵として以下のどちらかを実施する。
　・変なオブジェのあるエントランス左奥を業者の作業用スペースに変更する
　・来客用スペースの一部をコインパーキングにする
②値引き前の契約者に対して、値下げに伴う返金を一律で求める。

>チラシ出たての頃は双方理事というワードが出ていたが、その後ずっと引きずっているのは片方です。

また嘘のひどい印象操作だな。1201さんの言うことは全くただしいと思う。

>>No.1198 by マンション住民さん2010-10-28 12:34
>>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>>その反対派は強烈で過剰な表現、あわや中傷も多いですね。
>>
>>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。
>
>No.1201 by 匿名さん2010-10-28 16:24
>１１８８さんのまとめを見ると私には上記と反対の印象を持ちました。

確実に解任させたい奴が混じってるよ。管理会社と癒着している場合も
あるって聞くし、全員事実確認した方がいいね。

1223さん
正面玄関の動線を横切る形でトラックが移動するのは危険では？

来客駐車場は、予約業務含めフロントでうまく回っているのでは？コインパーキングにしたら、予約者とのトラブルになりませんか？
値引きの返金。できるならとても嬉しいですが、どんな敏腕弁護士を雇っても無理だと思うよ。

>ただ、ご本人が理事としての仕事を継続されたいのであれば、ご本人からの説明責任があると思いますし、名誉既存のなどで、ご自身で清掃員の方を訴えていただきたいです。

理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろなど、全く錯誤的で理解できない。

>裁判なりで公的な調査が進んでいる間は、理事の職務はおやすみいただくか、疑わしきは罰せずに則り継続いただくかが、住民の判断ではないですか？

理事は被害者で、ビラを配った人間が被疑者。なのに理事を辞職しろとはどういう論理？
全く逆で、管理会社は違法なビラを配った人間を速やかに懲戒解雇するべきだと思う。
その事実が確認できなければ管理会社の続行を認めてはいけない。それが住民の判断。

住民になりすまししても、尻尾でてるよ。

この理事は加害者だよ。たぶんね。
その事は住民がよく知ってる。

双方かわいそうだよね。。。

1226さん
無論、明確に根拠をもって理事の方がビラの内容はすべて事実無根であり、自分が被害者であると説明できて、かつ住民の過半数が納得できるなら、裁判なんて必要ありません。
ただ、自分で説明できないなら、説明できる人間を理事ご自身で見つけていただきたいだけです。
清掃員の方が内容は事実無根ですと謝っていただけるならそれで少なくとも私にとってはそれで十分です。

ビラが事実であろうとなかろうと、理事さんはある意味では被害者だと思っています。全戸配布のビラというかたちでの注意喚起に個人名を書くというのは、やはりルール違反です。

まぁ、ビラの内容の真相はおいといて、不安の残る事項があるなら今後の運用運営の改善を前向きに検討していきたいですね。


ちなみに、見えているしっぽはどのような感じでしょうか？できれば、シマリスのようなしっぽが希望の住民です。

ビラの内容を一方的に事実として捉える訳にはいきませんが、総会資料も一方的過ぎて素直に受け入れられません。

そもそも、総会資料が発端です。
理事会は管理会社に完全に不信任を示していますが、ビラは抜きでその理由と経緯を総会で納得出来るように説明して欲しいです。

顔の見えない掲示板でいくら話し合っても無意味ですし何も決めることは出来ません。外部に情報が公開され、住民に不利益です。総会に出来るだけ多くの住民が出席して真偽を確かめましょう。住民として気になることはありますが、総会を待ってそこできちんと話し合いましょう。前回の総会では良識のある方が多かったので、有意義な話し合いが出来ると思ってます。

1226です。ビラの事案に関して。

理事の方とは誰とも面識がありません。当然ながら理事でもありません。
ただ継続して管理が改善され、目に見えて住環境が良くなっていることに感謝をしています。

まず、特定個人を誹謗したビラが配られたのは事実、です。
たとえビラの内容が事実であったとしても、その行為自体は不特定多数への名誉毀損であり違法な行為に該当します。
ビラを配った人間が業務に関わる罪を犯したことは事実です。
ですから、管理会社は適切な処分を下すべきで、事態を放置すること社会的に許されません。
また、被害者の理事は公的に裁判で訴える権利があります。ただし、義務はありません。

これが法に基づく判断です。

また個人的には住民で無い第三者が、自治に介入するビラを配った事実にとても不快感を覚えます。
この不快感は何らかの憶測を呼んだとしても不思議ではありません。

次に、ビラの内容の真偽についてですが、まずビラを配ったものに証拠の提示を求めることは可能でしょうか？
また次のような疑問に答えていただくことは可能でしょうか？

>①清掃員はなぜ総会の開催を知りえたのか？その方は実在しているのか？
>②なぜその清掃員の方がビラを配る行動に出る必要があるのか？その動機は何か？

その上で、清掃員の主張が妥当だと判断できれば、当該理事に事実関係を質問することは妥当でしょう。
そうでなければいたずらに事実無根の中傷を間に受け、誠実な理事を問い詰めたことになります。
逆に無罪を証明しろとか、証明できなければ理事を辞めろとか行き過ぎも甚だしいと思います。
あなたが理事になったときに規約どおりの管理に腹を立て、事実無根のビラをまかれる可能性だってあるのですよ？
そんなことになればボランティアで理事に立候補する人などいなくなってしまうでしょう。

私の言っている内容について、ご理解できましたでしょうか？

「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

>この理事は加害者だよ。たぶんね。
>その事は住民がよく知ってる。

別の真相をあなたが知っているのなら、責任を持って実名で提示してください。
そうでなければあなたも加害者だと思います。

1231さん

ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
誰しも言論の自由は認められていると思います。

清掃員の方を呼んで質疑応答をしたい方はすればいいと思います。
ただ、結局言った言わない、見た見ていないになるだけではないでしょうか。
納得できると思いますか？　きっと結局グレーのままです。
（事実無根だと謝る場合は除きます。）

となれば、理事の言うことを信じるか、清掃員の言うことを信じるかですよね？
そんな判断は住民がすしなければならないことですか？
それに巻き込まれるのはごめんだと言っているだけです。


「自分で説明できないなら、説明できる人間を見つけろ」とか冤罪を通りこして犯罪行為です。
「理事を継続したいなら名誉毀損で訴えろ、その裁判の間は理事の職につくな」など脅迫行為です。

これは、ちょっと部分を切りとって婉曲に理解されているように感じます。
理事の職につくなとは言っていません。そう聞こえたならすいません。

分かるように説明してほしい、こうしてくれたら自分は理解できるという事例です。
別の方法でももちろんかまいません。
それに、『やってません』という一言で、住民の過半数が納得するならそれで十分です。


住民は総会で理事を任命及び解任する権利を有しています。
で、あれば説明責任があるのではないかと思うだけです。
それが、犯罪・脅迫に当たるのかは、法に詳しくないのでわかりません。


まぁ、きちんとした説明がないならば、
後半年ほどの在任期間を持って理事職は終了し、再任はないでしょうし、
説明がないまま理事会として活動していくのであれば、
住民の理解が得られず、理事会としての機能がストップするのではないかと思います。

ですので、当理事の方が、マンションの事を思ってくれるなら、
説明責任を果たして、住民の理解を得るか、
住民の理解が得られないならお辞めになるか、だと思います。

住民が総会を開いて理事を解任するのは権利です。
これからも一緒に暮らしていく人を裁くような事はしたくないので、
できれば騒ぎの責任をとって辞任していただけるとありがたいと思っています。

これは一個人としての意見で、脅迫のつもりはありません。

過激になってきました。
総会に持ち越しましょう。

理事、理事会への違和感を持つ人、
その活動に満足している人、
生協、宗 教と言われる人、あらしと言われる人、
今の環境に満足している人、今後に不安を覚える人。
全てが匿名で発言に対して信頼しあえない
この掲示板で話し合える限界が来ていると思います。

ただし、今提示されている議題だけでなく、
大成サービスからの説明も求めるべきでしょう。
理事会からの議案についてと、チラシについて。
ここまで住民間で言い合いになってしまった以上、
チラシについても話されるべきです。
全て間違いで謝罪しかないと言うならそれでも
構いません。
内容に言及せず、行為について謝罪すると言うなら
それでも構いません。
いずれも清掃員個人でなく、大成サービスを相手に
しかるべき措置（法的含む）に移るだけではないでしょうか。その際の原告は理事個人ではなく、
理事会あるいはマンション全体ということで。

一つ。
言論の自由と書きましたが、それに加え、守秘義務には違反しており、管理会社の管理不行き届きかとは思います。法律には詳しくないのでわかりませんが。
自分もあのビラには、強い憤りを感じます。が、あのビラにとらわれて、管理会社の是非を問う事ができないのは、住民にとっての不利益だと思います。
総会、有意義なものになるとよいですね。

私なりの意見ですが、

1. 管理会社変更の議案について
管理会社の変更について検討することは問題ないと思いますが、
総会の議案としての提案方法に問題があると思います。
三井と大成の二者択一の提案であれば、大成の提案資料も配布すべきだと思います。
三井の提案資料だけしか配布されておらず、住民にとって検討の余地がありません。
大成の提案資料を配布しないのであれば、資料不足として今回の臨時総会では
議案を取り下げるべきだとおもいます。

2. 清掃員の配布したビラの件
内容を見ていないのでわかりませんが、住民に対してビラが配られたということについて
管理会社から経緯等の報告や謝罪があってもいいと思います。

3. エントランス前の駐停車の件
管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
管理規定の記述が不明確であるならば、規定を変更して明確にした方がいいと思います。
規定が不明確だから問題が起きるのではないでしょうか？

4. 理事会に専門家を導入しては
理事会の運営を円滑にするために、マンション管理士等の第三者の専門家と契約してはどうでしょうか？
世帯数の少ないマンションであれば、素人の住人だけでもあまり問題にはならないと思いますが、
400を超える世帯の意見をまとめることは、素人には困難なのではないでしょうか？

江東区でマンション管理アドバイザーの派遣制度というのを行っているようです。
http://www.city.koto.lg.jp/seikatsu/kurashi/7206/52425.html

>3. エントランス前の駐停車の件
>管理規定に明確に駐停車禁止と書いていないにも関わらず、
>理事会が勝手に駐停車を禁止しているのであれば、理事会の越権行為ではないでしょうか？
法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。
普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。
また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

他にもマンションの自宅をオフィス代わりにしてネット販売とかやってる人もいるよね。
ああいあタイプかも。
ただ、ここってオフィス利用はいいんだっけ？

>>1233
>過激になってきました。
>総会に持ち越しましょう。
と、言いながら、煽る、煽る。(笑)

1235さん

1、ここまできていて総会は辞められないでしょうし、
　また、三井の提案を聞くことは悪いことでもありません。
　その場で判断をできる人はすればよいし、
　大成の話を聞きたい人は、その意見をあげましょう。
　私は大成の話とプレゼンを聞きたいと個人的には思っています。

2、回収作業もされてらっしゃいましたし、
　きっと報告はあるのではと思います。
　守秘義務の契約が結ばれているなら違反行為ですしね。
　その謝罪に対して、住民の多くが納得いくのか、
　何かを請求するのかは分かりません。

3、記述は不明確です。私は駐車していいと思っていますが、
　　人・荷物の積み下ろし以外の駐停車は禁止となっていますが、
　　かといって、駐車を許可するとは書いていません。
　なので、例えば、『事前の許可がない場合（引っ越しや10件を超えるような宅配等かな？）は
　いかなる場合も駐停車の時間は15分を超えてはならない』等、一言付けれるとよいですよね。
　やみくもに、賛成・反対　理解不能・生協かと言われるのはそろそろうんざりしてきましたが、
　同じマンションの住人とはいっても、荷物を運んでくれる方と顔を合わす事の方が多い主婦なので、
　いろんな方がいても、自分が暮らしやすいと思う最善を探したいと思います。
　また、たとえ今回の管理の徹底が理事会がされた事であっても、越権行為と悪い部分に目を向けるのではなく、
　良い部分を探しよりよくしていく気持ちを持ちたいと個人的には思います。

4、住民の方の中にも様々な資格を持った方がいらっしゃるかもしれません。
　そういう方に理事のサポート業務や相談窓口になってもらえると心強いかもしれませんね。
　弁護士の方なら、契約資料のチェックをお願いするとか、
　建築士の方なら、建物のチェックに同行してもらうとかね。
　もちろん、派遣していただくのも心強いと思います。

1236さん

引っ越しや、大型家具もＮＧですか？
それとも宅配業者のみがお嫌ですか？
今の状況が理想でしょうか？

社会通念では六本木ヒルズでは30分の停車が認められているようですし、
インドの空港でしたっけ？はものすごーく厳しいみたいでしたね。
うちのマンションの住民の共通のラインが見つかると本当にすっきりしますね。

> 法律の世界では「社会通念」というものが存在します。
> 社会通念では車寄せは一時的な停車のための場であり、駐車のための場でないことはご理解頂いているでしょう。

管理規約には
『車寄せスペースにおいては、同乗者の乗り降りまたは積荷の積み下ろし以外の駐停車は禁止となること。』
と書かれているようですが、
荷物の積み下ろしは「禁止されていない」と明記されている場合、
社会通念では、配達業者の荷物の宅配の為の駐車は禁止と判断されるということでしょうか？

> 普通に考えると、そみまで明記しないとダメなのかな？と思います。

社会通念という暗黙の規定では、その場その場で判断が変わる場合があり、
住民の間で意見が分かれてしまう場合があります。
理事会なり管理会社なりが、
駐停車してもいい場合と、駐停車してはいけない場合を補足資料として作成して配布する等、
マンションの全世帯の合意が取れるような手当が必要ではないでしょうか？
たとえば、
駐停車してもいい場合
- 緊急車両(警察・救急等)
- 運転者が車両にのこり、すぐに運転することができる場合

駐停車してはいけない場合
- 運転者が車両を離れて直ちに運転することができない場合

このような説明があれば、例え宅配業者であっても、運転者が車両を離れる場合は禁止であると
納得ができます。

> また、同じ隣人を人格攻撃までして、配達業者を「運んで頂いている方」と崇めるのは不可思議です。
> 非住民のアラシでないとしたら、同じ思想を持つ「生協」関係者くらいしか思いつきません。

想像で話をしても解決にはつながらないと思います。

人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

世界中のだれもが閲覧できる場所でする話か？

郵便局の方も使用できなくなったようですね。
家のマンションの配達をされた郵便局の方がイオンのほうへ歩いていっていました...

イオンのコインパーキング使用されてるのでしょうか？
近いとはいえ、１～２分間、何百通という配達物を歩いて運んでるのは問題があると
思います。

急遽規則が変わった経緯、線引きなどきちんと全住民に知らせるべきだと思います。
この掲示板を見てない方もたくさんいらっしゃいますし、未だに知らない方もたくさん
いらっしゃると思います。

>>1238

1233,1234,1239,1240の住民なる方はご近所ネガさんかと。
宗教ではなく宗 教と書き込むあたりに荒らしのベテランさが伺えます。
削除依頼しましょう。

１２３２さん

部外者がコメントしないでください。ここは住民板です。

>ビラの内容が事実であれば、名誉棄損ではありません。
>誰しも言論の自由は認められていると思います。

そんなことはありません。事実であっても不特定多数の人に誹謗することは名誉毀損にあたります。
言論の自由というのはまったく別の次元の話です。名誉毀損を否定するためには次の要件が必要です。

・摘示した事実が公共の利害に関する事実であること（公共性）
・その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること（公益性）
・摘示した事実が真実に合致すると信じるに足りることが相当といえるだけの理由があること（相当の理由）

ビラを配ったのが住民であるなら、それは議論の余地がありますが、
公共性・公益性・相当の理由のいずれも、当該清掃員が保持していると考えられません。

わかりやすい例でいくと、総理の資質を問うて投票に行くよう促すビラを第三国から撒かれたのと同じです。内政干渉であり、相当の意図を感じ、とても不快に感じます。

また、ビラの内容を不用意に支持し、理事を問い詰めるor責任をとって辞任するように促すことは、明らかな違法行為です。わかりやすい例でいくと、永田元議員の堀江メール問題と同じで、あなたが名誉毀損に問われる可能性があります。また永田議員の晩年のように、その結末はさみしいものとなるでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E6%B1%9F%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%8...

大きな改革を成す際は、既得権益者から怪文書が出回ったりすることが多々あります。当事者でも無い人間の無責任な主張に振り回されず、何が住民にとって大事か見極めましょう。

ところで誰も答えられませんが、三井に変えるデメリットは何なのですか？微細なプロセスを問う発言が多いですが、大局的な見地から判断できるといいですね。

違法な捜査で得られた事実はたとえそれが真実でも証拠として採用されないよ。
だからビラはなかったものとして、一切触れないのが妥当。
ビラの内容について事前に別途検証して、清掃員からの又聞きではなく、自分の責任として発言しない限りね。

だから、この掲示板でビラに関連する疑義を議論することはやめましょう。憶測でものを言うのは反対です。

>人格までは否定しませんが、ビラ、管理会社の素行など関係なく、あの総会資料を作成された方は、住民代表の理事にはふさわしくないと思います。

で、理事長の解任提案をするのですか？なぜか極端な人が集まっているマンションですね。。。

目的の確認からすると合意形成に役立ちますよ。

管理組合の目的は、住環境の維持、管理の継続的な改善でしょ。
委任された理事は、理事会の判断で上記目的のための実践履行を行っているのでは？

①
その理事会のプロセスや判断が問題だと感じるなら、まずそのプロセスや個別の判断に対して意義を唱えるのが筋でしょう。
ただし、問題と感じるか否かは個人の判断であって、自分が絶対正しいという前提のもと行動しないようにしましょうね。

プロセスや判断の変更提案が、理事会や総会で却下されたからと言ってモンスター住民のように逆ギレしないようにしましょう。
そもそもボランティア活動の理事に対して、無理な要求をしているのかもしれませんし、他の住民の不利益になる提案をしているのかもしれませんから。

②
プロセスや判断の話ではなくて、理事会が不正を行い、住民に対し背任行為を行っていると認められるのであれば、解任の提案をすることは妥当でしょうね。
その際は証拠を提示し、解任の決議を取ればよいと思います。

今は①の段階ですか？②の段階ですか？

管理会社の変更や車よせの規約厳格化に対して、プロセスや判断に異を唱えるのであれば①の段階でしょう。
それとも理事会が不正をはたらいていると判断するのであれば、②の段階に進むことも止むなしです。

ただ、①を問題にしているのに、その判断をした理事の資質を問うて②に進もうと扇動する発言は大成関係者や荒らしネガとしか思えません。
そもそも住民であるなら、自ら理事に立候補せず、他人任せにしたのはあなたなのでしょう？
どうして感謝の気持ちを持って、誤解があるのかもしれないと接することができないのですか？

冷静になって①の段階か②の段階かを判断できるよう望みます。

>>1198
>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。
こんな事を書いてまで、宅配業者を「運んでくださる方」と奉るのはどうか、という話なのですが。

あと、緊急車両の駐停車が可であることは自明だと思っていました。
こんな事まで明記しないといけないんですかね。
でも、実際にこれだけ色々な意見がでているところを見ると、そうなのかも・・・。
ちょっと残念です。

あと、個人的には「生協」は自業自得だと思います。
あそこの長時間駐車は私も何度か見ていますので、住民からクレームがあったとしてもおかしくありません。
生協やヤマトといった一部の良識の無い業者(というか配達員)のために、常識的な範囲で運用されていたものが壊れたのかもしれませんね。

1246 さん

1232です。1246さんには申し訳ないのですが、住民です。
言論の自由に関しては、浅はかな知識で単語を持ちだしすいませんでした。


衆議院予算委員会で国会議員言った言葉でＴＶでも新聞でも大きく取り上げられた事件と
ビーコンの総会で一住民が、説明してくださいって言うのが同じでしょうか？？？
ちょっと違うと私は思います。法律に詳しいわけではありませんが。。。

理事を続けるかどうかは理事の判断ですが、
お続けになるなら説明していただきたいということが
それが名誉棄損なら、それも仕方がないのかな…　と思います。。。

でも、名誉棄損で訴えるなら、質問した住民じゃなくて、
怪文書出した人間にしろよ、、、　と数名には突っ込まれそうな感じがしますね。


私もできれば総会では、怪文書に触れず、管理会社についての意見交換がしたいと思っています。
1246さんのように、第三国からの内政干渉だと思えればいいのですが、私にはきっとできません。
それが極端で浅はかなのかもしれませんが、それが自分なので仕方ありません。


きっと、1249さんのいう、①なのか②なのか分からないから説明してほしいんだと思います。
理事に立候補しないことが他人任せとは言い切れません。理事にそこまでの権限はないし、そのための総会です。
感謝の気持ちを持って、誤解があるのかもしれないと思うので、確認したいだけなんですよ。
誤解を解くために話を聞きたい、それだけです。

>急遽規則が変わった経緯、線引きなどきちんと全住民に知らせるべきだと思います。

そんな偉そうな態度をとる前に自分で理事長のところに行って経緯を聞いて掲示板に張り出せばいいんじゃない？自分でできることもしないでボランティアの理事長に要求してるの？何様？

そもそも規則なんて変わって無いでしょ。駐車禁止なのは前から。なのにちょっと鍵を取りに行く間だけだからと自己中心的な理由で、勝手に駐車する迷惑な輩が多いから管理の徹底をお願いしただけでしょ？

車どめの駐車とか、違法な駐車違反を咎めずに、理事の横暴などと矛先をすりかえる論調にはまったく同意できません。そんなことを言うやつはたとえ住民であっても大成とつながりのある関係者でしょ。

通常より大幅な値引きや特別なサービスの噂も聞こえてくるし、理事の解任を迫る発言をする輩は身辺調査をすることも検討します。

アホばっかりだ。特に理事擁護派。
民度低い・・・。

1232さん

1233の書き込みをしたのはあなたですか？宗教の間にスペースを入れた意図は何ですか？

>生協、宗 教と言われる人、あらしと言われる人、

１２５３さん

私もそう思います。理事会の足りないところは住民全員で補っていけばいいのに、不特定多数が見る掲示板で不平不満はては人格攻撃など勘違いも甚だしいと思います。

自分が理事になったら反対意見者は次々と粛清するタイプですから。絶対にこんな横柄な住民を管理組合に干渉させてはいけないと思います。なので総会でそのような意見を言う方はマークして、その方の意見には反対しておきます。

No.1225 by 住民
さんへ

>来客駐車場は、予約業務含めフロントでうまく回っているのでは？
>コインパーキングにしたら、予約者とのトラブルになりませんか？

来客用をつぶしてコインパーキングにする案です。コインパーキングは予約制にはしません。

>正面玄関の動線を横切る形でトラックが移動するのは危険では？

ではどうしろと？

>値引きの返金。できるならとても嬉しいですが、どんな敏腕弁護士を雇っても無理だと思うよ。

何か売主を擁護する理由があるのですか？裁判で住民側が勝ち取った例も聞きますが。

>>1256
質疑応答の議事録は実名入りにして、住民の立場に立たず大成を擁護するおかしなことを言う人が今度理事に立候補した際は不信任の運動を起こしましょう！

>No.1254 by マンション住民さん2010-10-29 21:47
>アホばっかりだ。特に理事擁護派。
>民度低い・・・。

「民度」を使う人は「荒らし」と呼ばれていますから、理事擁護派が正義のようですね。
いっせいに削除依頼すれば分かることでしょう。

まあ検討版はデベに言論統制されてましたから、住民版も同じでしょう。総会で迷惑駐車を認めて理事の辞任を迫る住民はいないと思いますから心配しなくても良いと思いますよ。

>>1259
住民のフリして荒らしてやろうと思ったのに、屁理屈並べて負けた腹いせでしょう（苦笑）
まぁビーコンは人気エリアの免震タワーマンションですからねぇｗ

車寄せ駐車反対です。
車寄せは一時的な停車場所であって、駐車スペースではありません。
許容して駐車トラック、駐車一般車が当たり前のようになってしまったら、本当の車寄せとして使えないですよ。
当たり前の常識を守っているこちらが馬鹿のようです。

ただ、私は理事にも問題あり、かつこの問題も含めて、何事の実施もプロセスがあまりにもお粗末だと思っています。
経過を住民に知らせず、いきなり実施、いきなり直前の段階で提案など、有り得ない進め方です。
まともな企業で働いた事の無い、自営業でもされていた方達なのでしょうか。

車寄せの駐車をしつこく求める人も理事も非常識です。
総会でどうこういうレベルではない、低次元の人たちだと思いますが、何かを対応したなければいけないので、住民としての義務は果たそうと思います。

>>1262

宗教の間にスペースを入れた意図は何ですか？

>生協、宗 教と言われる人、あらしと言われる人、

1262さん

ぜひ総会で理事全員の目の前で同じことを話されることを楽しみにしています！

次期理事候補ですね。

Ｗコンのように、ＢＥＡＣＯＮのオブジェの場所をつぶして新たに業者用駐車場を作るか、ＣＦＴやアップルのように　業者が駐車しても車寄せが機能するようなロータリーを作るしかないのでは？
明らかに設計ミスだと思います。

1262さん

がんばってなりすましてますが、この事実を無視してますよぉ～（苦笑）

>以前の総会では、
>管理会社の方々は良くやってくださっていますが、
>やはり大型タワーマンションでの運営実績が乏しくノウハウが無いことなどで、
>会社（組織）としてのバックアップが足りず、
>そういう部分で一旦は変更は保留にしたけど改善を要求してます。
>みたいなことを話されていた気がします。

でも1264さんの言うとおり総会でその通り発言してくださいね☆
あとついていって必ず部屋番号チェックしますから♪

とりあえず、車よせの修正費用とカフェの維持費用に関して売主に賠償請求しよう。
あと十分な利益を上げたのだから、値引きの返還交渉も合わせて実施した方がいいと思う。

これに反対するのって住民じゃないでしょ？住民であっても大成関係者だよね。

Ｗコンの業者用駐車場は組合費で作ったよ。

>>1263
誤爆です。本当に。
>>1266
ついにご本人降臨ですか。
ご自分の職業を指摘されてプライドが傷ついたのでしょうか。
随分とげがありますね。
それをもってプロセス開示ですか。
今回の事だけじゃありませんよ。

あと、冗談で言ってるつもりかもしれませんが、警察に通報しますよ。

業者用の駐車場を組合費から出すなど論外。
生協とヤマトと佐川から回収しましょう。
というか、来客用をコインパーキングにすればいいだけじゃないの?

ビーコンには配達したくありません。
　ｂｙ　生協、佐川、ヤマト、郵便局

ビーコンの管理もしたくありません。
BY　大成　三井　三菱

>>1269

そんなに心配しなくても大丈夫ですよ。
総会で発言するときは、部屋の番号と名前を皆さん言うはずですから。

１２６９残念！！

ビーコン住民は宅配便の営業所まで荷物を取りにいく事にしましょう。

>>1266&>>1273&>>1274
ひびってんなよ(w

生協、佐川、ヤマト、日本郵便のこの区域の営業所は営業停止ですね。(にっこり)

分譲している時は、キャナルコートで一番坪単価は高いから
住民のレベルは一番高いとか自慢しているやつがいたけど、
このテイタラクは笑える。

>しかし、三井の提案力のビーコンマークに水がたまるっていう写真を見て、
>嫁の前で、障子の桟を指でつーーーーってやってホコリをとる姑みたいだなと思ったのは、私だけ？

ぼうふらが湧いてましたよ・・・

にっこりさんまで来訪かよｗ

>No.194 by 匿名さん2010-10-29 22:57
>管理会社の変更を阻止しようとするあのビラはかなり悪質だね。
>
>「清掃員の方が作成されたビラのようですね。だからと言って管理会社のオフィシャル文書になるのかな。 」だってさ（笑）
>
>>①清掃員はなぜ総会の開催を知りえたのか？その方は実在しているのか？
>>②なぜその清掃員の方がビラを配る行動に出る必要があるのか？その動機は何か？
>
>防犯カメラ云々という記載もあったが、なぜ清掃員がそんなこと知ってるんだ？ｗ
>違法な駐車云々も、なぜ清掃員が駐車場の管理と監視をしているんだ？ｗ
>
>そのスーパー清掃員を呼んでうちのマンションの管理もしてくれよｗ

＞＞１２７８

住民のレベルが高いので管理会社任せにしないのでは？

スーパーポテトが手がけたカフェの什器も、予算削減で、空港のラウンジみたいな
味気ないものになるんでしょうか？

活発な議論良いことです。感情的で人格までも否定する発言含めて匿名掲示板の存在意義でもあると言える。読むのは大変だが色んな人間がいること、必死に自己の都合の良い方向に煽動する熱意も含めて参考になる。まあ、ネガレス書かれたらムキになって反論したくなるのが人情なので、活発に見えて一部の人間だけのバトルかもしれないが。それを参考にするのもよし、当てにせずに自分のバランス感覚で総会で一票を投じれば良いのでは。総会では成りすましはできないし、顔も出さないといけないので責任ある意見により民主主義が実現できるでしょう。
最後にお願い。現理事はよく知らないが、初代理事長は管理会社に敬意を払いつついうべきことは言えるバランス感覚があり、個人的には今までで最も信頼できる方と思う。総会には是非出席して意見して欲しい。最近のゴタゴタは理解に苦しむが、現理事会への引継ぎ、現在の一住民としての意見を聞きたい。お願いします。

車寄せですが、
引っ越しや大型の家具の搬送等、事前に分かり、大型車でしか運べないものは停めても仕方ないと思う方は多いかと感じます。
また、荷物の積み降ろしが禁止ではない以上、短時間の配達業務(1・2件)も許容できるかたがいるのかなと感じます。

生協、ヤマト等、大多数かつ頻繁な利用がある車両への懸念は、ある程度いらっしゃるようですので、そういった特定車両は、ゴミ集積車用や洗車(生協で扱う品は食品も多いためゴミ集積所の経由は嫌がる方もおられるかと)のスペースを利用してもらうのはどうでしょうか？チェーンゲートの解錠の一手間増えますが、ゴミ集積車が問題なく活用できているので、大きな問題は考えにくいかなと。

荷物の積み降ろしが禁止事項ではない以上、社会通念で駐車はできない車寄せとは運用方法が異なっても仕方がないのではと思い、このあたりが妥協点かと感じます。
もちろん、ご賛同いただけなくても当然です。

>>1284
基本的なスタンスなのですが、そのような対応は誰のためなのでしょうか。
妥協点を探しているのは分かりますし、解決方法としては間違ってもいないと思います。
ただ、目的、主旨がズレているような気がします。

なぜ、ここで多くの書き込みが「運んでくださる方」と宅配業者を崇めるかのごとくの表現となっているのでしょうか。

なぜ、駐車スペースの無い他のマンション、オフィス、戸建でできていることを、宅配業者の楽のために対応を考えないといけないのでしょうか。

もし、このマンションが生協の社宅であれば、「生協全体のための対応」として整理できるかもしれません。
しかし、ここは違います。

私は宅配業者よりもここの住民がちょっと家にものを取りに行く、といった停め方を許すといった議論の方が余程健全な気がします。

現状でも当たり前のことで、特別に宅配業者側を苛めている訳ではありません。
宅配業者側にたった議論はやめませんか。

1284さん。
ゴミ集積はだめでしょう。
これまでの実績からも、日中かなりの長時間駐車が想定され、本当に停めるべき車両が停められないトラブルが容易に想定されます。
やはり来客用をコインパーキングにするのが妥当かと思います。

心に余裕のある方は、宅配業者さんにも配慮した生活ができる。
ギスギスした方は、自分たちの利益しか考えられない。

集合住宅の宿命ですね。
ただ、自分のマンションをラグジュアリーマンションだなんて呼んでしまう感性は僕にはないなぁ。

ラグジュアリーかどうかは第３者が感じる事でしょうし、こんな騒ぎが起こるマンションなんて、ラグジュアリーが似合う方がいない証拠ですよ。

普通でいいじゃないですか。
最上階以外は、億もしないのですから。

普通のマンションに普通の人が住んでいて、住民だろうと宅配さんだろうと、清掃員だろうとお互いに、お疲れ様、元気ですか？、おはようございます！なんて言える環境であればいいじゃないですか。

過激な発言されている方、自分をどの程度だと思ってますか？
年収１，０００万あると偉いと思ってますか？就労人口の上位４％だから、宅配業者を見下していませんか？

大した差じゃないよ。
大した問題じゃないよ。


もう少し気楽に生きろよな。。。

私も気楽に生きたい。

すれ違う人には感謝。

愛だよ、愛。

ね？

忘れないように。

ここは生活の遊び場なんだぜ。

1289さん、そうそう。そうなんですよ。
住民さんのほとんどはそんな感じの方ですよね。

レセプションも、カフェも、清掃員も、管理人の方も、みんなそんな雰囲気だったのが、このマンションのいいとこだった。去年の４月に入居してから、ずっとそう思ってきたのに。
この２カ月、３か月、おかしくなってきたよね。

ハンドルはぶれるもの。
ぶれがあるからまっすぐ進むの。

肩肘張らずに行く方が、生きる方がどんなに楽しい事か。
仕事のストレス、人生のストレス、そりゃ誰だってあるだろうさ。

でもね、このマンションに帰ってきたら、そんな事忘れられる。
そんなマンションにしたいよね。こないだまでそんな感じだったよ。

みなさん、そうでしょう？
違いますか？？？

同意。

ビジネスとして物流業を営み利潤をあげている宅配業者を崇めながら、
経済性や損得から最も遠く、最も近い地域社会を構成する近隣住民の人格を攻撃する、
そんな人間が「心に余裕」を語る。。。
とんだカオスだな。
「心に余裕」ではなく、「心に何か別のもの」を持っているのではないか。

常識や良識やルールを守らず、たた楽に過ごすことが「もう少し気楽に生きる」ことや「肩肘張らずに行く」ことであって、それを求めるのであれば、刑務所に入られたらいかがでしょうか。
肩肘張らない気楽な方々がたくさんいて、さぞや素晴らしい生活でしょう。

因みに私は、本当の心の余裕とは、肩肘張らずに、気楽に常識や良識やルールを守れる人こそが持てるものだと思いますがね。

ただ、返す返すも理解できないのは、他でも書かれている通り、「なぜ、そこまでして、宅配業者を崇めるのか」という点です。
その気持ちを車寄せを車寄せとしてのみ使いたいという住民に向けられないのでしょうか。

生活の遊び場＝
生協の社宅　or
ネット販売の事務所代わり　or
宅配業者LOVEの家

本当にこれでいいのか。

宅配業者を崇めるとか、過剰な表現するから話がこじれるんでしょ？

ビジネスで金もらってるんだから甘やかすな！
なんて言うから、運んでくれる方に感謝しても…
と言うと、宅配業者を崇めて、住民無視、果ては業者関係者の書き込みだと言われ…
悲しくなります。

1292さん
心の余裕を語った人が、近隣住民の人格を攻撃していたんですか？

そんなあなたも、刑務所に行けばいいなんて言っちゃいけませんよ。

住民同士なわけですからやめましょう。

>ビジネスで金もらってるんだから甘やかすな！
なんて誰か書いてました?
今のやり方って、甘やかしていないのも事実ですが、酷いことをしているわけでもなく、普通の事ですよね。
それに、宅配業者に対して「運んでくれる方に感謝しても… 」なんて、実際の場では聞いた事がありません。
いやみで言うわけではないのですが、感謝しているのであれば、個人的にお茶でもサービスしてあげたらどうでしょうか。あと、チップとか。
これに対しては誰も何も言わないと思います。
他の住民にも影響を与えず、あなたの感謝も示すことができる。

ご自身の気持ちの問題であれば、まずはご自身でできる範囲内から始めた方が良いのでは。
色々と話が入り乱れているのは、あなたの気持ちの話を、普通の一般的なルールを超えた上で、共用部分という他の人も関わる場に持ち込んでいるからだと思います。

あなたがご自身の範囲の中で感謝する気持ちを示される事については、全く問題な無いと思います。

>理事に違和感・駐車改善派は、比較的温和で冷静な書き込みなのに、
>普通は現状への反対派が攻撃的・強硬な表現ですが、今回は反対ですね。
>やはり、理事に違和感・駐車改善派のほうが冷静・客観的な住民で、実質多数派のように思います。

>心に余裕のある方は、宅配業者さんにも配慮した生活ができる。
>ギスギスした方は、自分たちの利益しか考えられない。

自分の利益を考えているのはどちらだろう。
宅配業者にも心の余裕をもってもらおう。
コインパーキングに停めて、焦らず、安全に、運んでもらう。決してギスギスせずに。
当たり前の事をやってもらおう。

心に余裕、なんて書く奴こそ、心に余裕か無いのは周知の事実
そういえば、生協にこだわる人も心に余裕が無く、ギスギスしてるというのが、世間の見方
とにかく諦めて、このネタ、クローズしようや

>>1296さんの
>ご自身の気持ちの問題であれば、まずはご自身でできる範囲内から始めた方が良いのでは。
が結論じゃないかな。
もうこの話はここではやめましょう。
我々の資産価値にも繋がってきますからね。

なんだか揚げ足ばかりで、見ていて悲しくなってきますね。

２回目の理事会からのビラについて

なんか、今回の臨時総会の件、私見ですが理事会が無理やり、管理会社を
変えようとしている感じが否めない。昨日また理事会から、議決権行使書（黄色い紙）が来た。
憶測として、管理会社を変えなくてよいって投票が多いので、
焦ってまた作ったのではないかな？

うーん…
石の上にも３年。
管理会社も住民もともに成長していけばいいのでは？
もう少し様子見てもいいのでは？

見積もりも、事前に三井に決めるように操作されている感じがします。
３社だけの見積もりもおかしい、ほんとに変えるなら大切な管理だから５社くらいは
見積もり取るべきだと思う。

なんか、自分たちで選んだ理事会が信じられないです…
自分が恥ずかしい…

確かに...

ビラについては、管理人等への対応の件や、本人の駐車場については何も回答されてないし、そもそも管理人に対してとった行動が事実なら、モニターの件など立ち会っていたとしても無意味ですし。

なんか一連の投稿内容みてると、まるで林檎タワーみたい。情けなくなりますよ。

他のマンションの誹謗中傷は止めましょう。

今までこんなに荒れることは無かったのに…
攻撃的な投稿も無かったのに…

成熟の過程であれは良いのですが。

1301さん

同感です。
管理会社を三井にしたい感を強く感じます。
三井にすることで三井とつながりのある方だれかに
賄賂でも入るのでは。。と疑ってしまうくらい一方的な感じを受けます。
そうでないといいのですが...

先ずは総会で事実関係を明らかにしましょうよ。
総会資料にある内容が事実なら、管理会社を変更するに十分な根拠がある様に思います。しかし、総会資料は抽象的で客観性に欠けると思います。現在の管理会社からのコメントは是非共伺いたいところです。理事会での指摘事項が事実であれば、事は非常に重大です。今の状況は、事実がよくわからないままに他社に変えることが前提の様な資料と議事が皆さんを惑わす一因となっています。もし現在の管理会社が総会資料の内容を認めたら、今回の提案に少なからず否定的な私も意見を変えるに十分です。

但し、変える先が提案をされている会社で良いのかと言うとそこはまた別ですけどね。

気になるのは、総会資料の内容が事実で無いと現在の管理会社が否定をされた場合、今回の提案は管理費用の低減と信頼関係の崩壊という点が判断材料になってしまいかねません。特に信頼関係と言う点においては、どっちが悪い？見たいな事になれば無駄な議論に時間を費やして、本質的な問題の議論がおざなりになってしまいかねません。

豊洲の某タワー掲示板では、三井から変更しようと
しているみたいですが、三井って本当にベスト？

価格面と高級さを求めないのであれば、長谷工もありますね。
実際のところ、複数案を十分に検討した上での提案なのか、大いに疑問です。

三井は横に置いておいても、タワーマンションの管理実績がある
管理会社から選択する方がよいと思う。
少なくとも大成サービスは、タワーマンション管理のノウハウを
蓄積できるような実績はないでしょう。
長谷工コミュニティも大型マンションの管理実績は豊富でもタワーは
どうでしょうか。
例えば、
マンション居住者による管理会社についての評価ランキングと
タワーマンションの管理実績を考慮して検討対象とする管理会社を
決めたらいいんじゃないかな。
http://www.a-lab.co.jp/research/press100917.html
http://www.a-lab.co.jp/research/press090821.html