【住人専用】イニシア千住曙町Part3

議論しているみなさま

人格攻撃を議論に混ぜるのはやめましょう。
一言でも混じっていると、説得力が著しく落ちますよ。

毒を吐くことで、自分はすっきりして、相手を凹ます可能性もありますが、
同時に相手が主旨換えすることはなくなりますし、外野の味方も増えません。

冷静に冷静に、北風と太陽の路線でお願いします。

自分は、
規約は守るべき、問題があれば規約改正するべき、と考えていますが、
安全性確保・低コスト・駐車場利用者の利便性を損なわない、といった
三点そろった妙案があれば、是非、乗りたいところです。

277に賛成。
規約にはそもそも曖昧な表現が多い。
合理的な範囲で実益にかなった解釈を与えるべき。
そして運用もそのように見直すべき。

駐車場の１階はゴミ捨て場へ行く歩行者による通行が圧倒的に多い。
それゆえ、自転車を乗ったままの通行には反対だが、
自転車に乗らず自転車を押して通る分には歩行者同様と見なし、まったく問題なし。
それを自転車押したままでも一律不可と解釈を与えるのは官僚的発想に近くいかがなものか。


危険なのは見通しが悪いことと暗いから。
（それ以外にも下り坂道であるとか、歩行者と車の通り道が同じであるとか、
理由はもちろんあるが。）
であれば、鏡を大きくするとか、簡易照明を設置するとか、低予算内でできる対策を考えればいい。
それに、これは歩行者の安全性確保にもつながることであり、
ある意味、全員共通の利益還元になるとも言える。

自転車を通らせろ、とだけ主張し、対策案を伴わない苦情めいたものも問題だが、
規約ですから、と、困っている人がにもかかわらず、
それだけで済まそうとする態度には少々違和感を感じる。

また、４分の３の規約改正を勝ち取れ、とさも常識のように論旨を展開する
考え方にも違和感を感じる。
近所でお困りの方がいるにもかかわらず、あまりに冷たくはないですか。
議論の余地はないのでしょうか。


個人攻撃ではなく、規約論争にもとらわれず、
どうすれば皆が少しでもHappyとなるかを考えるべきではないか。

来週のアド街で京成関屋が紹介されるそうですよ！

>アド街

マジっすか！？　超楽しみ！！

でも京成関屋ってランキング作れるほどのネタがあるのかな…。

個人的には「知る人ぞ知る居酒屋」みたいなのを紹介してほしいな

仮に手押しでの自転車通行がオーケーになってしまったら、駐車場では今まで以上に自動車以外の通行量が増えるだろうし、自転車用のウエストウォークが全く意味なくなっちゃうので、やっぱり反対ですね。

ちなみにウチは子供がいますが、ちゃんとウエストウォークを経由して（坂の上り下りでは自転車から降ろしてますが）、利用しています。

277さん＞
法律専門の職に就かれている方、特有の一般人への上から目線ですね。
私はそういう権威主義的な物言いはあまり好きではありません。

では、お伺いさせてください。
規約の趣旨は「安全の確保である」と。
では、正面エントランスからの出入りの方が便利ということで、
歩行者に気をつけて自転車で出入りすることはできますか？
段差があろうが、カーペットが汚れようが、
もちろん、安全は確保しながら。
駐車場からの出入りと比べ、どっちが安全ですか？
駐車場がOKなら、正面エントランスのOKなのでは？


”柔軟な規約解釈”をしている違反者がそもそも議論の発端です。
「横断歩道で待っていて、自動車が来ないから
（安全が確保されているから）、赤信号でも渡ってもいい」
という感じのようにしか聞こえません。

真に困っている人のみ利用OKとする年単位の手押し通行許可証制、なんてのはどうでしょう。
例えば、まだ歩けない子供が複数以上の場合のみとか。基準の策定は紛糾しそうですが。

ミラーの大型化は低コストでいけそうですね。
駐車場棟の全フロア替えたいところですが、費用対効果考えると１階だけでしょうか。

意見が違っていることがあっても相手も人間です。人格攻撃は慎みたいと思います。

確かに一部の人が駐車場を通過しているのは事実ですが、見ていると多くの人はちゃんと自転車用のウェストウォークを利用されています。逆に私がみたことのある違反されている方は、多くの方が駐車場の中もまたがったまま走行されているほか、地下１階の廊下にでてもそのまま乗ったままの方が多かったです。例え、手押しであればよいとの条項をつけても、通行禁止規定をなくしてしまうとのかなり駐車場内の交通量が増えるのではないでしょうか。
自転車・歩行者・車の通り道はできるだけ分離できているほうが事故防止の点からは有利でしょうが、実際に分離可能なのは、ウェストウォークという方法のある自転車だけです。これを使わない方法を認めてしまって、そちらを使う人が主になったらその設置意義がなくなってしまいます。
私は、規約集は全体を読んだ上で契約を行っていますので、規約こみでマンションを購入したつもりです。多数決などによって、規約が変更されたのならそれには従いますが、自分にだけ都合が悪いからといって、守らなくても構わないのだという意見には違和感を感じます。
間違いなく事故の可能性は増加することになるわけです。　通行を認めるように規約を改正せよという人には、事故の危険の増加についてどのように考えているのか、その解決法なども聞いてみたいところです。例えば、ウエストウォークへのスロープを緩やかにするなど、みんなでかなりの金額を負担してもやるべきだというほどに需要の高いものなのか。　あるいは、駐車場一階部分をもっと明るく照明で照らすなどで解決可能なのか、ただ通りたいだけではなくて、それに伴ってでてくる問題の解決策まで示せないようだと、大人のする提案だとは思えないわけです。　

>>284 さん

予告編みましたけど、間違いなく来週が関屋です。
金八先生が荒川土手を歩いているってな設定でしたね。

論点の整理をして、皆で意見すればいいだけでは？
すべて抜けの無い解決策を提案せよ、というのも随分と乱暴な意見な気もします。
気持ちは分からないわけでもないですが。
ただ、それでは活発な意見交換もできないような気もします。

それと、エントランスへの自転車乗り入れまでに話を広げるとは、論点がずれていますね。
極端な想定ですね。
論点は、自転車に子どもを乗せたままだとあのスロープは大変だ、ということですよね。
で、その解決策は？と。

それに対して、「規約改正しなさい」というのはこれも極端なのでは？、と思うのです。
また、「私は規約をすべて読んで納得したから購入している」、というのは
まるで、「購入したからには全部規約に納得しているんでしょう」、と言わんばかりにも聞こえます。


で、事故や危険性のことが問題であれば、
それでは駐車場への自転車の進入はこれまで通り原則すべて禁止として、
ただし、自転車に子どもを乗せている場合に限り止むを得ないとする、
でもいいのでは？

試しに、1ヶ月間だけ試験運用してみるとかできないですかね？

自転車でお子さんを移動しているママさんに、少しでも住みやすいようにでもなればなと思います。

そのうち、ガキんちょがチャリンコで駐車場駆け抜けるんでしょうね。
轢かないように注意します。

こうやって物心ついたときから駐車場は自転車ＯＫ　という勘違いの子供が育っていくワケですね。
恐ろしい

駐車場の件は、規約はまあさておき
車が徐行している前提で自転車で降りて押しているのであれば
問題ないようにも思います。
子供連れで歩いていても、しっかり注意して見ていないのであればそれ以上に危険ですし。
一番大事なのは事故が起き難い環境作りであり、キメ細かい規約作りではありません。
危険回避の感覚の共有化が一番、大事かと。
個人的にはこのマンションの造りの関係上、駐車場を自転車で押して通ることが
そんなに悪いことではないのではないかと感じています。
勿論、これまではうっかり以外は通っていないのですが・・・。

駐車場に乗り入れてよいとなれば、次は、駐車場の車の後ろに停めておいても問題
なかろうとなるまですぐだという気がします。決まりごとには例外がないのが大事だと思います。
自分の都合で規約は守らなくてもいいと主張をするような人ではなくて、
ちゃんと規則を守って住む人にとって、少しでも住みやすいようになるといいなと思います。

自転車どうこうより、まず車を運転する人のモラルが問われているわけです。
時間がないから異常なスピードで駐車場を出て行く自動車をまずどうにかしてほしい。
ビデオ監視でもして特定するとか。マナーが良いとはとても思えないのですが・・・。

私、子供を乗せて自転車を利用しているものですけど、
ウェストウォークは使わず汐入大橋側の出入口を使っているので
特に困っていません。
「自転車は汐入大橋側を利用する」が解決策ではだめなのでしょうか。

296＞
＞自転車どうこうより、まず車を運転する人のモラルが問われているわけです。

そんな訳はないです。
まず、自転車をどうこうですよ。

車がスピード違反していることがあるから、自転車を乗り入れても構わない的な、
まるでその取引が可能であるかのような意見をいっても、自転車乗り入れへの賛同は
得られないと思います。　
　車は車で制限速度を守る（これも、8Kmで上の階までいくのには時間がかかりすぎて
現実的ではないという意見もあるでしょうが、いちいちとりあっていたらきりがないと思います）
自転車は自転車で、乗り入れはしないのがルールであって、どちらかが守られていないから
もう片方も守らなくてもいいなんて意見がまかり通るようだと、やっぱり規約は杓子定規に
全部守ってねとならざるを得ないのではないでしょうか。
　現在自転車で駐車場に乗り入れている少数の人のほとんどが、またがって走行していて、
歩行者然と押して歩いてはいません。この状態で、これを容認するかのごとき解釈を行え
というのには私は反対です。

色々な考え方もあるとは思いますが、ルールはルール！
きちんと守りませんか？集団生活をしているのですから・・・。

規則うんぬん、坂道がどうこう言う前に、駐車場通行は危険（リスクあり）ですから（ゴミ捨て以外は）子連れでは通らない方がいいと思いますよ。
私も妻には子連れで通るなと言ってありますし。
子供は予測不可能な動きもしますしね。

議事録などを見ると、理事会で把握されている限りでは、かなりの数の規約通りに駐車場走行を禁止してほしいとする意見を受けていることが分かります、一方でなにも議事録上にも記載がないので、今回のようなまたがらない状態であれば通行を認めてほしいとする意見は一つも受けていないのではないでしょうか？　関心の高さが示されれば、議題にとりあげられるでしょう。　意見と合わせてアンケートなどの実施を求める要望を出すほうが、有意義な気がします。　せっかく有意義な意見交換がなされているようですから同じ文章をメールにして送ればいいだけですし。

そもそも駐車場は車のためのスペースです。
坂道とはいえ、自転車用の通路も確保されています。
駐車場を自転車が突っ切ろうなんてのが、
（しかも子供や買物袋を満載で）おかしな話です。
なんか基本が抜けている気がします。

そんな”一部のゴネ（わがまま）”を
認めるのはどうなんでしょう？

一部かどうかはまだ分からないのでは？
でも、アンケートもなんだかなぁ。

300さんが一番良いことを言っている。

さっき車で帰宅したんですが、駐車場入り口で若いお姉ちゃんが自転車で私の車の正面目がけて駐車場から結構勢いよく走ってきました。

元気だなぁと思う反面、ちょっとびっくりしたなぁ。

電動アシストでなくても、ギア付きの自転車で坂道は楽ですよ。わが家は、自転車出入り口の坂道を入居前にみて、ギアの付いた自転車に買い換えましたが、いまのところ、ママチャリで何も問題ありませんよ。

少し見ていなかったらずいぶん伸びましたね。
>>266
残念ながら子供は二人育てていますよ。
それとどこにも「自転車で車道を走るな。」「電動自転車を買え。」なんて書いた覚えはないので
もう少し文章の中味を考えてくださいね。

>>296
求められるのは自動車でなく自転車側のモラルですよ。（当然自動車にも求められはします。）
現実社会での自転車のモラルレスな姿を考えればお解かりだと思います。

今現在通行禁止のルールすら守っていない方が、押して歩けば通行可能となったからといって守ると思いますか？
また、通行可能となれば今まで正規ルートを通っていた方もかなりの数通行するでしょう。
危険性を考えたら現在の比ではありません。

多くの方が駐車場1Ｆ通路の危険性を語っていますが、現実的に一番危険な場所は入り口だと思いますよ。
ちょうど306さんが書いていますが、自転車の方が帰宅ならココス方向から乗ったまま入り口に斜めに下りてくるでしょう。
出て行くときものぼり坂だから一生懸命漕いで勢いよく出るのではないですか？

自動車が出るときはチェーンゲートがあるからある程度車を進めながら左右の確認となるでしょう。
そこへ自転車に乗ったまま入り口に突っ込んできたら・・・

そもそも「ルールだから守る。」ではなくて「なんで禁止と言うルールになっているか」と考えればいいのではないですか？

実際に事故が起これば怪我をするのは自転車側ですし、責任は自動車側に問われてしまうのですよ。

あらら、306さんは256さんでしたか。
確かによい感じのことを言っているのですが、
その上から目線はなんとかなりませんかね笑
正直、むかついてる方、少ないないと思いますよ。
アンケートをとったわけではないので、
何人いるかは知りませんけどね笑

>>309

306ではなく308の書き間違いですよね？
上から目線と感じるのなら自分の文章力が欠けているのでしょうが、自分の考えを書き込んだまでです。
おそらくなんともならないでしょうね。

とりあえず>>281さんのレスでも読んでみてください。
くだらない個人攻撃をしていても問題解決には何の役にも立ちませんよ。

そうですね。
306ではなく、308でした。
すみません。

いいですよ、無理に直さなくとも。
あなたみたい人は斜に構えた人は
世の中でたくさん接してきていますから。

ただもったいないなと思っているだけです。
同じ情報、意見でも伝え方によって、
相手に与える印象がこうも違うものかと。

309さんに同感。

308さんは出てこないで下さい。あなた様はほんと悲しい方ですよ。

>>312

＞橋の袂から下りて来るルートや電動自転車などがあります。皆さん御自分で対応しているでしょう。
＞自転車で車道の真ん中を車と一緒に走ってもいいのですか？あなたの理論でいくとＯＫってことですか？

これでそのようにしか解釈できませんか？
ならば今度からもう少し解り易くするように気をつけますね。

文書の理解のしかたって、ひとそれぞれなんですね。
言葉（この場合は文書か）尻にも注意しないと、なかなか理解していただくのって難しいのですね。
あらためて勉強させていただきました。

集団生活をしている以上、いつどこで誰に世話になるかわかりません。

～さんの上から目線がどうのとか、でてこないでとか言ってる相手に

お世話になることもあるかもしれないわけです。

もう少し仲良くしませんか？

うんうん
お互いの思っていることを言い合うのは
大切な事だと思うが、もう少し仲良くやっても良いよね

見たくなきゃ見るなよって言われそうだけど
参加してないこっちまで悲しい気分になってくる

同感ですね

今までの規則通り、駐車場での自転車通行は禁止にした方がよいと思う。

通行許可がオフィシャルなものになったら…

今、違反している人だけでなく、
規則に守られてワラワラと利用者が急増する。
↓
車と自転車の衝突事故のリスクが非常に高くなる。
ぶつかっても車のせいになる。
ウエストウォークを利用している人がある意味バカをみる。
自転車用スロープの存在意義がなくなる。

なんかおかしいですよね？

輪○輪○輪○○○輪輪輪・・・

何時まで回るでしょう？？？

冷静で尚且つ短直線の解決方法は無いでしょうか？

もうやめて、喧嘩なんかいら無い、

平和に暮らしたい。

お願い、願います

大規模マンションでの集団生活ですから、より多く住民がより良い生活を送っていけるようにするための話し合いであるべきかと思うのですが、
喧嘩口調や個人の人格批判などは、とてもより多くの住民にとってより良い環境を作ろうという目的があってのものとは思えません…
もっとお互いにとって建設的な議論にしませんか。

すみません、自転車の話とはかけ離れてしまうのですが、ベランダ側の窓に小さいハエのような虫が１０匹ほどとまるようになってしまいました

Ｐ２高層階ですが、ベランダのどこからか湧いてきてるのでしょうか…

虫恐怖症なので市販で買える虫除けはもちろん網戸や窓にまで散布できるようなものもしているのですが…


みなさんのお宅ではどうですか？

うちもＰですが、コバエみたいなのはそんなにないですねぇ。
ちょっと前まで蝉の死骸がベランダに転がってましたけどね。

蝉はいっぱい死んでました。　もうこなくなりました。　秋ですね。

うちも蝉が来訪しにきました。でっかくて処理に困りました…

コバエは昨晩はひどくて網戸にできませんでした。

今日徹底的に掃除してこれでもかというぐらいにスプレーしまくろうと思います!

うちはコバエは全くこないです。　
近くにバルコニーに生ごみを出している家とかあるのかもしれませんね

ベランダにゴミ…
ありえるかもしれません(T_T)こればっかりは掃除できないしなぁ。Ｇがでるようになっては困りますね。
虫が嫌で高層階にしたけどもあまり意味なかったみたいです(^^;

ゴミ捨て場や自転車が出入りするとこらへんも蚊が多かったりしますよね。

なにげに駐輪場やバイク置き場の天井のカビがすごいですね。
健康上、気になります。

給排気の問題ですかね。