Brillia 成増

なんで同じ議論を繰り返すかな。
「2年目以降も無料」とも「2年目以降は有料」とも記載してないでしょ。
>>438、>>446あたりを読み直してくださいな。

購入時の資料には有料なものは全て書いてあります。無料のものはわざわざ書いてありません。
キッズルールは有料と書いてないのですから無料ってことですよね。
それ以外のことは誰かが勝手に言っているだけです。

438、446の言っていることは全く真逆ですよ。
売主は買主に不利益なことは事前に提示示する義務があり、その内容は書面に明記されている必要があります。
学童に批判的な人に対して「２年目以降は何も決まってませんから」とか、「総会で決めます」とか適当に誤魔化した営業がいたということです。
寧ろ酷い営業に当たって騙されたのは彼らでしょう。

987の追記です。
438も自ら墓穴を掘ってますが、学童について「ここに定めのない事項…」の記載がない訳ですから、無理に有料化する義務は何処にも無いのです。

うわぁ、ものすごい論理だな。
全額負担すべきかどうかはともかくとして、受益者が費用負担することは非常に自然なことだと思うけれど。
まぁ戦いたいなら戦ってくださいな。

断っておきますが、自分は受益者負担の導入に反対な立場ではありません。
只、２年目以降の有料化が販売時点に決まっていたような主張は勘違いも甚だしいと言っています。
無料で利用できる施設として販売されたことは覆しようのない事実なのですから。
その意味で無料との説明を受けたという人の主張のほうが余程正しいと思います。
「２年目以降は決まってない…。」云々は正に売らんが為の口から出任せに過ぎません。
また、利用するしないに関わらず費用を負担している人達に感謝をとの発言もありましたが、
一部に感謝に値しない「払ってやっているんだ。」的な態度、発言があることも事実です。

そんな態々、自分だけ何処にも書かれていないことを特別に教えて貰えた
と優越感に浸っている人の気持ちを逆撫でするようなことを言わなくても
いいのではないですか？
何処にも書かれていないのですから、何の説得力もないのは明白です。
マンションの共有設備なのですから、利用する側としない側で争っても
仕方ないのではないですか？
それよりも皆さんの総意（善意）で学童の負担に関しては正しい方向に
進んでいるのですから推移を見守りましょうよ。

>>983
定額給付金は受け取ってないのですか？
休日高速1000円は利用してないのですか？
お子さんがいらしても子供手当は受け取らないつもりですか？

貴方の払いたくないご家族にまでというご意見はそういうことですけど。

貴方を含めて決まったことだから都合良く利用させて頂くという人のほうが多いのでは。

どこに何と書いてあろうと、いつ誰がどう言おうと
運営上の必要な経費は管理組合でどうするかを協議して決めていくのが当たり前のことです。
管理組合に入ること（このマンションを購入したってこと）も御自分で決めたことなんですから「最初はどう」とか言うのはおかしなお話です。
いつまでも誰かにおんぶできるわけがありません。

共有施設の維持管理に掛かる費用については特段の定めがない限り
持分法の割合に応じて負担するのが原則です。
このマンションの学童の場合、特段の定めがなかったのですから
運営費が管理費から支出されることはその意味で正しいと言えます。
（特段の定めがなかったことの是非は別の問題としてありますが。）
組合員の総意で変えていけば良いと言うのは全く993の言うとおりですが、
そのプロセスを決定するうえで元々どうだったかは非常に重要です。
元々無料だったという共通認識に立てていないからこのような無用な
議論になるのです。
何処にも書いてないだけで無料なんて馬鹿な話は初めからなかったなどと
言っている人は考えを改める必要があります。
無料なんて馬鹿な話が実際にあったのですから。そのことは認めましょう。

誰かが布団干しの話で規約を変えるなと発言したのがことの始まりです。
その前には営業の話で軽々しく変えるべきではないという発言もありました。
それらと比較して学童は変えろのオンパレードなのはバランスに欠けるかも。
私はそこにタブーはない、どの規約だろうと変えて良いと思いますが。

>>995
同感

規約をどうするか決めるのは管理組合であり参加する組合員です。

ここは匿名の掲示板なので自己中心な意見が出てくるのだと思っておりますが、この掲示板のせいでこのマンション内の雰囲気も悪くなるのではないかと感じます。

>>974
布団の件ですが、危険だからというだけで禁止されているのですか？
だったら、落下に対する対策をすれば認められるということですよね。
本当ですか？もしそうなら私としては大賛成です。
貴方は尤もらしい理由をつけて反対していますが、結局、見た目とかイメージの問題で反対しているのがみえみえですよ。

「落下に対する対策」なんてあるんですかね。
あったとして、外から見て「対策が出来ている」「出来ていない」が判別できないでしょう。

「対策済み」の垂れ幕でも出しますか？ｗｗ

外に対してわざわざ知らせる必要はないのでしょう。
公道と建物の間に緩衝帯を設けているのは、例えばタイルなどが剥がれても公道に落ちないようにするためです。
追加で落下防止用の金具に繋ぐなどすれば十分じゃないですか。
布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。
そんなことは元々不可能でしょう。
営業の件でも例え僅かでも可能性があるなら反対とか言っている人がいますが、100%などということは現実の世界には始めから存在しません。
何故、そんな簡単なことが判らないのかなぁ。

「布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。」
仰るとおりですね。ただ、
交通事故を完全になくしたかったら、自動車を走らせなければ良い。
みたいな極端な論法ですね。

１００％を目指すのではなく、いかに想定されるリスクを減らすかが問題では？
仮に布団が落下した場合でも人に当たる確率は低いでしょう。
でも、ルールを変えて柵の外に出してあえてリスクを高くする必要性・メリットがどこにあるでしょうか。

対策しているかどうか、外から分らないと結局は対策していなくても布団を干す方が出てきます。
「外から見ても分らないけれど、～をすればＯＫ」というような、中途半端であいまいなルールは
守らない人が出てくる、この確率は１００％であると思います。

ここでも異常者洗濯禁止おばさんがんばっているみたいね。
「シティタワー品川」も同様なないようで荒れているから
参考にした方がいいよ

貴方も認めているようにそのリスクは限りなく低いのです。
そしてこれも貴方が認めているように100%防ごうとするのもナンセンスです。
では、99%なら良いですか、99.9%ですか、それとも99.99%ですか。
現実にその差を実感することなど無いでしょう。
そして私が言っている可能性には違反者が出ることは折り込み済みです。
そもそも、管理規約なんてものは違反者を取り締まるようには出来ていません。
守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。

例の論外さんも「交通事故を…」的な極論を展開されてますよ。
極論好きが多いんですかね。

「守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。 」

だったら、変更しなくていいですね。


１００％防ぐことは出来ないけれど、リスクを減らし、それに近づけるために規約があるのです。
取締りや強制力は理解していても、マナーとか配慮という言葉をご存じない方がいらっしゃるのは残念ですね。

ですから、変えなくても良い＝変えても良いということなのです。
変えなければならないとは一度も言っていませんよ。
私は変えるべからずという頭の堅い発想に反論しているのです。
規約に定めなければ守らないような住人にマナーなどと言っても無駄なことです。
貴方の言うように隠れて違反をするだけなのではないですか。
違反するかどうかは正にマナーとか周りへの配慮があるか次第です。
だったら、規約で縛るのではなく、自由にしたほうが余程価値的だと考えます。
マナーのある人は節度のある行動をしてくれるでしょう。

それから、管理規約は個人の自由と権利を最大限尊重する方向に定めるべきで、間違っても規制を強める方向に定めるべきではありません。

議論のすり替えご苦労様です。
落下防止から飛躍してますね。

別に飛躍していませんよ。
布団を干したければ大いに結構。
一定の防止策を講じたうえで認めて良いと思っています。
利用者のマナーと良識を信じましょうよ。

何かにつけて、悪用する人が出るとか、違反する人が出るとか、悲観的な発想の人が多いんですね。
そういう人がゼロだとは思いませんが、同じマンションの住人をまるで信用していないような発言は非常に寂しいですね。
違反する人も、そういう人を必要以上に問題視する人もご一緒したくない感じです。
お互いの信頼関係を築くと共に、もう少し自主性を重んじても良いのではと思います。

最近ではマンションを初めて購入する人達は所謂マニュアル世代なのでしょうかね。このマンションにもそういう方々が多いような印象を受けます。
若い頃から何でもマニュアル本やハウツー本のお世話になり、アルバイト先でもマニュアルにそった接客しかしてはいけないとの教育を受けて育った為か、予め決まっていないことに対して臨機応変な対処が出来なかったり、融通の利かない方が多いように思います。
私などは何でも事細かく決められていると逆に鬱陶しく感じてしまうほうなのでそういう方々の感覚は理解し難いものがあります。
マンションの規約などもある程度幅のある内容で良いと思ってしまいます。

私が「布団を干したいからといって規約をかえるな」と発言したものです。

危険だから　と言う理由だけで反対なわけではありません。
見た目も同じくらい重視しています。

団地みたいなマンションに住みたくないというのが私の心情です。
これは個人の意見ですので勝手ですよねぇ．．．

でもどうしてそうも手すりに布団が干したいのか不思議です．．．
うちが以前住んでいた分譲マンションではそんな議論なされませんでしたし

以前、手すりに干していた方はそれを拒否されるのが許せないのかも
しれませんが、それも個人の感情ですしね。

総会で過半数で可決されればいたしかたありませんね。
干したい方は次回の総会で是非意見してください！

私が以前住んでおりましたマンションでは普通に布団を干していました。確か、規約上は禁止されていたかと思います。
同様に規約上は禁止されている犬猫を飼っているお宅もありました。
そのように書くと酷いマンションだと思われるかも知れませんが、少なくとも組合の活動に関してはこのマンションより充実しており、するべきことがしっかりと為されていたと思います。
住人の皆さんは能動的に活動に参加されていましたし、管理会社や修繕工事に対する監視の目は常に光っておりました。
布団の問題など総会に諮れば白黒はっきりするのでしょうが、同時に住人間に感情的な凝りも残し兼ねません。
そういう意味で大義の為に細かな問題にお互い目を瞑るというか大人の対応だったのだと思われます。
翻って、このマンションで行われている議論は非常に子供染みているように感じられます。
このような枝葉の問題に住人の関心が向いている組合は管理会社のいいお客様になり下がってしまいます。
見た目がどうのという考えはブランドイメージを大事にしたい業者側の論理に旨いこと洗脳されているだけではないでしょうか。
売る側、高く売りたい側にとっての価値と実際に住んでいる者にとっての価値は本来違っていても不思議ではありません。

議論のすり替えが多すぎますね。
総会の多数決で決めるのが大人の対応でしょう。
多数決しないことこそ、後で住民間のシコリを残し兼ねません。
他人の意見を子供染みてると断じることこそ子供染みています。
また、以前住んでたマンションの問題ではなく、このマンションの問題なのです。

人様の意見を子供染みているなどとは申している訳ではありません。
余り重要とは思えないことで大騒ぎしないのが大人だと申している次第です。
何でも一々、規約を変えるの変えないのと議論する必要が判りません。
いっそのこと、意見の分かれる事柄は何も規定しないほうが良いというのが、私個人の考えです。

白と黒の他にグレーもあるのが大人の世界ってか。
面白い意見だね。
そのうち共有廊下は右側通行とか決めそうな人達よりはまだましかな。
学校の校則みたいなのは正直勘弁だね。
多数決が絶対的に正しいって思っているのも笑える。
いい加減にあほな議論はやめたらどうかな。

手すりに布団を干される方は、上階の方がびしょ濡れのものを干しても文句は言いませんよね？
たとえ布団がぬれても。当然おおらかに笑って済ませてもらえると思いますが。
もし、文句を言われるようでしたら、どっちもどっちですよね？
他のマンションでなんか問題になっていたので、気になりました。

上の階から水が滴ってくることもある。
下の階から煙草の煙が上ってくることもある。
子供が飛び跳ねたり、走り回ったりする足音がする。
上下左右に他人が住んでいるマンションでは普通のことだと思いますがね。
それが嫌な方はマンションなどには住まないほうが良いですよ。
近くにそんな神経質な方に住んでられるこちらも疲れますから。

以前、学童をやめて保育所にしたらというご意見があったかと思いますが、
保育所も大変みたいですよ。
東上線沿線に最近できたマンションです。ご参考までに。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43223/

私が布団を手摺に干したいと言い出しました。凄い騒ぎになってびっくりしています。
そんなに変なこと言いましたか？普通のことを言ったつもりなんですけど…。
規約で決まっているのはそうかも知れませんけど、何でダメなのかやっぱり理解できません。
布団が飛ぶほど風の強い日には干しませんし、物干しに干しても飛ぶときは飛ぶと思います。

あっ！言い忘れましたが、布団干し台買って来ました。
当面の問題は解決です。アドバイスしてくれた方ありがとうございました。

以前に布団干し台を使ってはどうかと投稿した者です。
1020さんの問題解決のお役に立てて良かったです。
ここはバルコニーの幅が広いので、結構使えると思います。
ただし風の強いときは布団干し台が動いてしまう（飛んで
いってしまうようなことではなく、位置がズレる程度）
ことがあるので、なにか重石になるようなものを台の下に
置くといいかも知れません。

皆さんで知恵を出し合って、色々な問題を解決していきましょう！

>>1013
総会で採決して多数決で正しい答えが出ると本当に信じているのですか。
正しい判断が出来ない住人が過半数いたら間違った採決が行われるのですよ。
この前の総会でも委任状も議決権行使書も出さない無責任な住人が多かった
為に大事な議案が採決されませんでしたよね。
貴方はきっとそんなことは無いのでしょうが、自ら判断することが出来ない
住人が実際には相当数いるのです。
デベから押し付けられた規約をプロが作ったものだからと崇拝している
ような住人は自らの物差しで判断すること放棄しているようなものだと思います。

小学校のテストじゃないんだから正解は１つとは限らない。
それを無理に１つに決める必要はないと思うけど。
複数の方法から選択が可能な規約があってもいいかもね。

布団は風で飛ぶだけじゃなくて、風とは関係なく落ちてしまうこともあり得ますが、おわかりでしょうか。パンツや靴下が落ちてくるのはともかく、布団が落ちてきたらキケンで怖いです。
知人の所で、布団ではなく布団挟み（っていうの？）が上階から落下してきて、専用庭にブスッと刺さったそうです。

規約に縛られる必要はないとか総会の決議が常に正しい訳ではないから囚われる必要はないという議論はちょっとどうなんでしょう。この前の総会の「大事な決議」は特別決議だったから否決されたわけですよね。重要な事項だから特別決議事項になっているわけで普通決議より多くの賛成者を必要とするということですよね。議決数の三分の二でしたっけ。それだけ成立要件の縛りがきついことですよね。議案に対する判断材料も少なかったということもあって議決されなかったと思います。判断を放棄している人が多いというのはちょっと違うような気がします。
規約は守るのが前提だと思います。不都合があれば改正すればよいのです。もし改正できなかったら住民の意思を表わしていなかったということだと思います。この一線をはずして「大人の対応」というのも違う気がします。

そう言えば、前回の総会前に有志一同を名乗る連中が怪文書を流布していた。
正義の見方気取りで正体も明かさずに議案に対して根も葉も無い言いがかりをつけていた。
あれで何人かは判断を誤ったのではないかと思うが、あのような愚行が罷り通るようでは居住者のレベルも知れてるというものだ。
自らの価値判断と責任において投票行動の出来る居住者がいてこその民主主義ではないか。

>>1025
否決はされていませんよ。賛成も反対もどちらの意思表示もしなかった住人が多かった為に採決されなかったのです。
反対票が多数（４分の１超）で否決されたのでしたら、それは住人の総意でしょうけど。
判断材料も他人から与えて貰うのを待っているのではなく、自ら収集するべきです。
それを怠っているのですから、つまりは自らの権利を放棄しているに他ならないのです。

1027さん
1025です

そうでしたか。否決ではなく採決されなかったということでしたか。議案の取り扱いは宙に浮いているということなんですかね。総会の報告書をよく読んでいなかったものでごめんなさい。
「判断材料を他人からではなく自ら収集」というのはけっこうきついですね。本来はそうなんでしょうけど。ただ私としては理事会からの広報活動などによってどのような事が話し合われていて理事会がどのような判断をしているのが分かっていればなあと思った次第でした。「自らの権利を放棄」ですかこれもけっこうきつい言葉ですよね。うんんそうですか。私としてはよい住環境を維持していきたいとは思っております。

宙に浮いている訳ではありません。
採決以前に必要な賛成票が集まらないことが判っていた為、採決せずに廃案になりました。
反対多数による否決とは意味が違うと思います。
説明が不十分でした。
個人的には反対であれば、明確に反対の意思表示するべきではと思います。

1025さん
採決の結果が住民の意思を表しているということですが、塾の件のように意見が二分されるような問題はどのように考えられますか。
賛成、反対両方の意思を精一杯汲み取った結果があの議案だったのだと思います。特別決議だったので結局成立しませんでしたけど。
何でもかんでも、多数決でどちらかに決めてしまうことが本当に住民意思を反映することにはならないと思います。

1030さん
1025です

せっかくの御質問なので拙い私の考えを申し上げます。ご自宅を使って何かをなさるというのは程度問題だと思っています。たとえば脱サラをして会社を作った場合登記簿には本店の所在地を登記し表札等には何々会社と掲示しなければならないそうです。マンションの御自宅を本店として登記すれば郵便受けに何々会社という表示がされるわけです。実際にご自宅で営業活動をしていなくても、です。この様な場合などはいかに「もっぱら居住用」といっても許される範囲ではと思います。

つまり「程度問題」を誰がどのようにどう判断するかだと思います。
今回の議案はよく内容が理解できなかったのと何か唐突に提起され考える材料が少なくて判断できなかったというのが実情です。単なる現状追認になるのではと思って反対しました。
私としては「程度問題」にたいする規約は必要と思っていますので再度提案されればよく考えてみたいと思っています。

なお、住民の最高議決機関である総会の決定はそれが拮抗していればしているほどその決定は尊重しなければと思っています。不満があってもそれはどうしようもないと思います。最低限のル－ルだと思います。

1031(1025)さん
ご丁寧に有難う御座います。
貴方のような方ばかりでしたら何の問題も無いのですけどね、本当に。

塾の件で申し上げると、
多くの方は営業つまりお金を稼いでいることに拒否反応を示しているように思います。
しかしながら、専有部分で収益を上げることは当然の権利として認められています。
問題なのはお金を稼いでいるか否かではありません、もしそうであれば例の塾が無償の
ボランティアだったら良いことになりますがそうではありません。
多数の塾生が出入りすることやそれによって発生する音や話し声によって他の居住者の
生活権が侵されているか否かが問題なのです。
仮に毎晩のように多くの友人を招いてホームパーティをしているお宅があったとして、
週に１、２回少人数相手に開いている塾と比べた場合、寧ろ前者のほうが規約に反する
行為として問題となるのです。
その辺を誤解している方々が多いのではないでしょうか。

話は変われますが、ことの程度を規約に明記する場合、結局全てのケースをあげることは
出来ないので、「上記に該当しない事項については理事会にて適宜判断を行う」といった
ような但書が必ずつくと思われます。
どのような決まりでも最終的に運用上の問題として何も残らないことはないと思います。
先日の総会ではその部分を非常に問題視している方がいらしたようですが、そこは規約の
問題ではなくて居住者間の信頼関係の問題だと思うのです。

初めから故意に規約違反をしようとする者がいると疑っている方がいることが何よりも
問題なのではないでしょうか。

布団挟みが落ちたのと布団をどこに干したかとは関係ないんじゃないですか？
物差しに干そうとして間違って布団を落とすこともあるんじゃないですか？

↑
えっ？あなたの家はベランダがそんなにせまいのですか？
まぁ、そういうことではなくて、手摺りに布団干すことを言ってんだから、なんか話し摩り替えようとしてない？