Brillia 成増

相変わらず自己矛盾な理論展開ですね。

>営業行為を制限付きで認めたとしましょう。
　⇒現状は禁止されているような物言いですよね。

>一体何時規約を変更して営業行為を禁止するように・・・
　⇒現状は禁止されていないと言うことですか？

現状の規約は、営業行為を認めているのですか？禁止しているのですか？
貴方の認識がどちらなのかさっぱり判りません。

私は認めていると認識しています。また、全面禁止もするべきでないと考えます。
賛成派とか反対派とかどちらかに組するつもりもありません。

現状を正しく認識したうえで、そこからどうするべきかの議論が始まるのではないですか？
法律上認められている権利だという認識に立って、それを行使しようとする側に一定の
義務を課すような運用ルールを定めることが全体の利益に適うことではないでしょうか。
貴方の言うような可能性だけを根拠に反対論を展開しても何の解決にもなりません。

No.９５４さんへ

ホームセンターなどで売っている布団干し台を利用されてはいかが？
中くらいの大きさのものならば5枚の布団が干せて、マンションの
バルコニーでも横に広げて使えると思います。

やはり太陽に当てた後の布団は気持ち良いですからね。

みなさま、こんにちは。

我が家も965さんがおっしゃっているようなものを
利用しております。

（でも5枚も干せる代物があったとは！！）

雨上がりの晴れた日などは、
備え付けの洗濯干しだけでは間に合わないことありますよね。

おお、布団干し台なんてものがあるのですか。
954さんではありませんが、知りませんでした～。
いつもシーツとカバーとマットを同時に干せなくてイライラしていましたので、ホームセンターで探してみます。
情報ありがとうございます。

>取り返しの付かないことが起こる可能性がどんなに低かったとしても、
>それが存在しないに越したことはありません。

>私は反対という立場ではありますが、それ以上でもそれ以下でもない。
>私は規約を変更したいなどとは全く思っておりません。

現時点でも存在しているであろうそれを無くす努力をするつもりは無いと言うことか。
反対意見は述べるが規約や何かを変える気は全く無いと言うが、今のままではそれは
確実に存在し続けるであろう。
そのような考えでは貴方の理想とする状況が訪れる可能性も限りなく低いであろう。
で、結局何が言いたいのか？私には理解不能。
万が一にも理解できた頭脳明晰な方がいらしたらご解説を願いたいものです。

どっちの理論が勝っているかなんてどうでもいい。それこそ論外な主張。
大事なのはどうするかってこと、どうしたいってことでしょう。
反対意見を言っているだけって、誰かに話を聞いて欲しい寂しい人ですか？

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965さん

954です。アドバイス有難う御座います。早速探してみます。

ろんがい　―ぐわい
0 1
【論外】
大辞林 第二版より

（名・形動）[文]ナリ

(1)現在の議論の範囲外のこと。

(2)論ずる価値のないこと。とるにたりないこと。また、そのさま。問題外。
「そんな現実離れした案は―だ」

(3)もってのほかのこと。とんでもないこと。また、そのさま。法外。
「―な値段」「―な要求」




というわけで、論外なことは論じないことが一番です＾＾；

結局、可能性などという抽象論に終止している輩なんて薄っぺらな者なんですよ。それ以外でも以下でもありません。

取り返しのつかないことって何ですか？○盗○人、○女○行、…その想像力のほうがよっぽど危険。

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布団干しについて

２階や３階くらいまでの方で手すりに干すことを希望されているのかもしれませんが
もしも、それが認められでもした場合、８階９階１０階（アーバンに関してはさらに上）
などの手すりに布団を干すのは危険ですよね。
その布団が風でとばされ下を通る人に落ちたらどれくらいの衝撃があるか．．．

マンションとは全体のことを考えて規則などがあるのですから
布団を手すりに干したいのならば、この物件を購入するべきじゃなかったのではないですか？
近年の新しい分譲マンションではこの規約は当たりまえです。

それを確認しないで、以前の団地、マンションもしくは家と同じように
手すりに布団を干せると思って購入された方がいらっしゃるのでしたら
規約を全て読まなかったからということで諦めてください。

私は手すりに布団がオンパレードの分譲マンションに住みたくないので
その規約があることを確認して購入してますので。
こういう人間もいることを考えてなんでも、個人の意見で規約を変えようなんて
考えるのはやめていただきたいです。

どうも販売時の規約を絶対視する方が多いようですね。
人様の決めたことを有り難がる風潮はある種の日本人独特のもので、私的には如何なものかと思います。
本来こういう物は自らの手で試行錯誤を繰り返しながら作りあげていく物だと思いますがね。
社会環境が変わればそれに伴って改定して行かざるを得ませんし、それ以外の理由でも住人の総意に
よって適宜改定されるいくほうが自然な姿でしょう。
（布団干しがどうこう申している訳ではありませんので、誤解しないで下さい。）
変えたいと考えるのも、変えたくないと考えるのもどちらも個人の意見と言う意味で同じではないですか。
総会の議案も最初は個人意見から作成されることだって十分に有り得なくは無いですよ。
結果、より多くの個人の賛同を得ることが出来れば可決され、得られなければ否決されるだけのこと。
どのようなことを考えようが個人の自由です。それが貴方から見てとんでもない内容だとしても他人の
考えることにとやかく言うのはやめましょう。
因みにお気にされている件は規約ではなく使用細則に定められております。悪しからず。

>974
ご同感です。
私も個人負担なしで利用できるキッズルームがあるという条件で
このマンションを購入しています。
あとから文句を言う人が余りに多くてびっくりしました。
購入時の条件に戻していただきたいと思っています。

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自分に都合の良い話には賛成、都合が悪ければ反対という勝手な人が多いですよね。
もう少し他の人に対する思いやりがあればと思います。
どっちが正しいとかでなく立場の違いなのですから。

さっきまであった異常な「洗濯外干し禁止おばさん」のコメント削除されている。
恥ずかしくて削除するくらいならここで異状までに騒がなきゃいいのに

あれは別なマンションの住民が、自分のマンションスレでは相手にされなくて、
ここで相手して貰いたかったらしい。

>>976
購入時の条件って...
最初の1年だけ東京建物が負担するって明記してあるじゃないか。
東京建物が負担するから学童も無料であっただけ。

2年目からどうするか決まってなかったから、先日の総会の通り議案が出てきているのに...
契約時の文書を全部読み直して出直してきなさい。

だから、２年目から個人負担が発生するなんてどこにも書いて無いですよね。
他の使用料が発生するものは購入時の資料に全て書いてあるのにです。
有料にしたい人達はみんな１年だけ東京建物が…っていうところを理由にしたがりますけど、
２年目から個人負担…って書いて無いんですから全然理由になっていません。
勝手に自分に都合良く読まないで欲しいですね。

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>976さん

私は「はじめの1年間は東京建物で負担します。2年目以降については総会で決めてね。」という
口頭説明＆書面にてありましたので、2年目以降は利用者負担になることもあるのかな？と
解釈しておりました。

まずこの時点で977さんが書いていらっしゃるように、
それぞれの立場で都合のいいように解釈なさったんですよね。

利用希望の方は「あ～タダなんだわ！」と。
利用予定の無い方は「2年目は当然、使う人が払うんでしょ」と。


どっち付かずで申し訳ないのですが、
毎月千円チョットの負担くらいいいかなと思ったり、
利用者負担でも大した金額ではなさそうなのに・・・と思ったり。

もし我が家が利用している立場でしたら、
「そんなにガタガタ言われるなら、利用者負担でいいじゃない！
　その方がずっと気が楽！」となるだろうなぁ。

そのお支払いが家計にとって厳しいものであっても、
どこかで切り詰めて頑張るかな。

それも無理なら、子供にきちんと留守番くらいできるように躾けます。

だって「払いたくない」というご家庭にまで負担をかけてまで、
お願いするような事じゃないような気がするのです。


そして現時点で少しでもご負担いただいているのですから、
私なら皆さんに感謝致します。

総会で、月々の負担が増えるとなった時
「チッ！」という表情などなさらずに、
「みなさまお世話になります」というお気持ちを表したのなら、
「ちょっとくらい払ってもいいか」なんて心が緩む方もいらっしゃったかもしれませんよ。
もしかしたらww

>983さん
２年目以降は総会で決めるっていったい何に書いてあるんですか？
私の持っている中には無かったハズなので、良かったら何の資料のどこか教えて下さい。
書いてあることが解れば納得しますけど、口頭で説明なんて私は聞いてませんから。

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なんで同じ議論を繰り返すかな。
「2年目以降も無料」とも「2年目以降は有料」とも記載してないでしょ。
>>438、>>446あたりを読み直してくださいな。

購入時の資料には有料なものは全て書いてあります。無料のものはわざわざ書いてありません。
キッズルールは有料と書いてないのですから無料ってことですよね。
それ以外のことは誰かが勝手に言っているだけです。

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438、446の言っていることは全く真逆ですよ。
売主は買主に不利益なことは事前に提示示する義務があり、その内容は書面に明記されている必要があります。
学童に批判的な人に対して「２年目以降は何も決まってませんから」とか、「総会で決めます」とか適当に誤魔化した営業がいたということです。
寧ろ酷い営業に当たって騙されたのは彼らでしょう。

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987の追記です。
438も自ら墓穴を掘ってますが、学童について「ここに定めのない事項…」の記載がない訳ですから、無理に有料化する義務は何処にも無いのです。

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うわぁ、ものすごい論理だな。
全額負担すべきかどうかはともかくとして、受益者が費用負担することは非常に自然なことだと思うけれど。
まぁ戦いたいなら戦ってくださいな。

断っておきますが、自分は受益者負担の導入に反対な立場ではありません。
只、２年目以降の有料化が販売時点に決まっていたような主張は勘違いも甚だしいと言っています。
無料で利用できる施設として販売されたことは覆しようのない事実なのですから。
その意味で無料との説明を受けたという人の主張のほうが余程正しいと思います。
「２年目以降は決まってない…。」云々は正に売らんが為の口から出任せに過ぎません。
また、利用するしないに関わらず費用を負担している人達に感謝をとの発言もありましたが、
一部に感謝に値しない「払ってやっているんだ。」的な態度、発言があることも事実です。

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そんな態々、自分だけ何処にも書かれていないことを特別に教えて貰えた
と優越感に浸っている人の気持ちを逆撫でするようなことを言わなくても
いいのではないですか？
何処にも書かれていないのですから、何の説得力もないのは明白です。
マンションの共有設備なのですから、利用する側としない側で争っても
仕方ないのではないですか？
それよりも皆さんの総意（善意）で学童の負担に関しては正しい方向に
進んでいるのですから推移を見守りましょうよ。

>>983
定額給付金は受け取ってないのですか？
休日高速1000円は利用してないのですか？
お子さんがいらしても子供手当は受け取らないつもりですか？

貴方の払いたくないご家族にまでというご意見はそういうことですけど。

貴方を含めて決まったことだから都合良く利用させて頂くという人のほうが多いのでは。

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どこに何と書いてあろうと、いつ誰がどう言おうと
運営上の必要な経費は管理組合でどうするかを協議して決めていくのが当たり前のことです。
管理組合に入ること（このマンションを購入したってこと）も御自分で決めたことなんですから「最初はどう」とか言うのはおかしなお話です。
いつまでも誰かにおんぶできるわけがありません。

共有施設の維持管理に掛かる費用については特段の定めがない限り
持分法の割合に応じて負担するのが原則です。
このマンションの学童の場合、特段の定めがなかったのですから
運営費が管理費から支出されることはその意味で正しいと言えます。
（特段の定めがなかったことの是非は別の問題としてありますが。）
組合員の総意で変えていけば良いと言うのは全く993の言うとおりですが、
そのプロセスを決定するうえで元々どうだったかは非常に重要です。
元々無料だったという共通認識に立てていないからこのような無用な
議論になるのです。
何処にも書いてないだけで無料なんて馬鹿な話は初めからなかったなどと
言っている人は考えを改める必要があります。
無料なんて馬鹿な話が実際にあったのですから。そのことは認めましょう。

誰かが布団干しの話で規約を変えるなと発言したのがことの始まりです。
その前には営業の話で軽々しく変えるべきではないという発言もありました。
それらと比較して学童は変えろのオンパレードなのはバランスに欠けるかも。
私はそこにタブーはない、どの規約だろうと変えて良いと思いますが。

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>>995
同感

規約をどうするか決めるのは管理組合であり参加する組合員です。

ここは匿名の掲示板なので自己中心な意見が出てくるのだと思っておりますが、この掲示板のせいでこのマンション内の雰囲気も悪くなるのではないかと感じます。

>>974
布団の件ですが、危険だからというだけで禁止されているのですか？
だったら、落下に対する対策をすれば認められるということですよね。
本当ですか？もしそうなら私としては大賛成です。
貴方は尤もらしい理由をつけて反対していますが、結局、見た目とかイメージの問題で反対しているのがみえみえですよ。

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「落下に対する対策」なんてあるんですかね。
あったとして、外から見て「対策が出来ている」「出来ていない」が判別できないでしょう。

「対策済み」の垂れ幕でも出しますか？ｗｗ

外に対してわざわざ知らせる必要はないのでしょう。
公道と建物の間に緩衝帯を設けているのは、例えばタイルなどが剥がれても公道に落ちないようにするためです。
追加で落下防止用の金具に繋ぐなどすれば十分じゃないですか。
布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。
そんなことは元々不可能でしょう。
営業の件でも例え僅かでも可能性があるなら反対とか言っている人がいますが、100%などということは現実の世界には始めから存在しません。
何故、そんな簡単なことが判らないのかなぁ。

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「布団に限らず物が落ちるのを完璧に防ぎたかったら、ベランダの出入りを禁止するしかありません。」
仰るとおりですね。ただ、
交通事故を完全になくしたかったら、自動車を走らせなければ良い。
みたいな極端な論法ですね。

１００％を目指すのではなく、いかに想定されるリスクを減らすかが問題では？
仮に布団が落下した場合でも人に当たる確率は低いでしょう。
でも、ルールを変えて柵の外に出してあえてリスクを高くする必要性・メリットがどこにあるでしょうか。

対策しているかどうか、外から分らないと結局は対策していなくても布団を干す方が出てきます。
「外から見ても分らないけれど、～をすればＯＫ」というような、中途半端であいまいなルールは
守らない人が出てくる、この確率は１００％であると思います。

ここでも異常者洗濯禁止おばさんがんばっているみたいね。
「シティタワー品川」も同様なないようで荒れているから
参考にした方がいいよ

貴方も認めているようにそのリスクは限りなく低いのです。
そしてこれも貴方が認めているように100%防ごうとするのもナンセンスです。
では、99%なら良いですか、99.9%ですか、それとも99.99%ですか。
現実にその差を実感することなど無いでしょう。
そして私が言っている可能性には違反者が出ることは折り込み済みです。
そもそも、管理規約なんてものは違反者を取り締まるようには出来ていません。
守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。

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例の論外さんも「交通事故を…」的な極論を展開されてますよ。
極論好きが多いんですかね。

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「守るかどうかは始めから個人の良識や善意に委ねられているのです。
規約をどの様に変更しようがしまいがその点で差は無いのです。 」

だったら、変更しなくていいですね。


１００％防ぐことは出来ないけれど、リスクを減らし、それに近づけるために規約があるのです。
取締りや強制力は理解していても、マナーとか配慮という言葉をご存じない方がいらっしゃるのは残念ですね。

ですから、変えなくても良い＝変えても良いということなのです。
変えなければならないとは一度も言っていませんよ。
私は変えるべからずという頭の堅い発想に反論しているのです。
規約に定めなければ守らないような住人にマナーなどと言っても無駄なことです。
貴方の言うように隠れて違反をするだけなのではないですか。
違反するかどうかは正にマナーとか周りへの配慮があるか次第です。
だったら、規約で縛るのではなく、自由にしたほうが余程価値的だと考えます。
マナーのある人は節度のある行動をしてくれるでしょう。

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それから、管理規約は個人の自由と権利を最大限尊重する方向に定めるべきで、間違っても規制を強める方向に定めるべきではありません。

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議論のすり替えご苦労様です。
落下防止から飛躍してますね。

別に飛躍していませんよ。
布団を干したければ大いに結構。
一定の防止策を講じたうえで認めて良いと思っています。
利用者のマナーと良識を信じましょうよ。

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何かにつけて、悪用する人が出るとか、違反する人が出るとか、悲観的な発想の人が多いんですね。
そういう人がゼロだとは思いませんが、同じマンションの住人をまるで信用していないような発言は非常に寂しいですね。
違反する人も、そういう人を必要以上に問題視する人もご一緒したくない感じです。
お互いの信頼関係を築くと共に、もう少し自主性を重んじても良いのではと思います。

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最近ではマンションを初めて購入する人達は所謂マニュアル世代なのでしょうかね。このマンションにもそういう方々が多いような印象を受けます。
若い頃から何でもマニュアル本やハウツー本のお世話になり、アルバイト先でもマニュアルにそった接客しかしてはいけないとの教育を受けて育った為か、予め決まっていないことに対して臨機応変な対処が出来なかったり、融通の利かない方が多いように思います。
私などは何でも事細かく決められていると逆に鬱陶しく感じてしまうほうなのでそういう方々の感覚は理解し難いものがあります。
マンションの規約などもある程度幅のある内容で良いと思ってしまいます。

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私が「布団を干したいからといって規約をかえるな」と発言したものです。

危険だから　と言う理由だけで反対なわけではありません。
見た目も同じくらい重視しています。

団地みたいなマンションに住みたくないというのが私の心情です。
これは個人の意見ですので勝手ですよねぇ．．．

でもどうしてそうも手すりに布団が干したいのか不思議です．．．
うちが以前住んでいた分譲マンションではそんな議論なされませんでしたし

以前、手すりに干していた方はそれを拒否されるのが許せないのかも
しれませんが、それも個人の感情ですしね。

総会で過半数で可決されればいたしかたありませんね。
干したい方は次回の総会で是非意見してください！

私が以前住んでおりましたマンションでは普通に布団を干していました。確か、規約上は禁止されていたかと思います。
同様に規約上は禁止されている犬猫を飼っているお宅もありました。
そのように書くと酷いマンションだと思われるかも知れませんが、少なくとも組合の活動に関してはこのマンションより充実しており、するべきことがしっかりと為されていたと思います。
住人の皆さんは能動的に活動に参加されていましたし、管理会社や修繕工事に対する監視の目は常に光っておりました。
布団の問題など総会に諮れば白黒はっきりするのでしょうが、同時に住人間に感情的な凝りも残し兼ねません。
そういう意味で大義の為に細かな問題にお互い目を瞑るというか大人の対応だったのだと思われます。
翻って、このマンションで行われている議論は非常に子供染みているように感じられます。
このような枝葉の問題に住人の関心が向いている組合は管理会社のいいお客様になり下がってしまいます。
見た目がどうのという考えはブランドイメージを大事にしたい業者側の論理に旨いこと洗脳されているだけではないでしょうか。
売る側、高く売りたい側にとっての価値と実際に住んでいる者にとっての価値は本来違っていても不思議ではありません。

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議論のすり替えが多すぎますね。
総会の多数決で決めるのが大人の対応でしょう。
多数決しないことこそ、後で住民間のシコリを残し兼ねません。
他人の意見を子供染みてると断じることこそ子供染みています。
また、以前住んでたマンションの問題ではなく、このマンションの問題なのです。