Brillia 成増

>>915
～でしょうか？
～ないでしょうか？・・・
反語形式が多すぎて文意が伝わりにくい。
もっと簡潔に表現しないとこのスレでは通用しません。

私自身はマンション内の営業行為はもっての他で
貴方と同じスタンスですけど・・・。

論外さん

貴方はご自分では論理的に説明をされているおつもりでしょうが、他人に対しての説明文章はまったくロジカルではありません。

やり方(表現をまちがうと)ただの極論にしか聞こえないのです。

一意見としては、貴重だと考えていますが、表現の仕方が勿体無いというか、非常に残念ですね。

貴方の意見は抽象的でありとても論理的な根拠を示しているとは言えません。
まあ、それは一先ず置いておきます。
例の議案は棄権が多かった為に特別決議に必要な議決権数が揃わずに採決されなかったのです。
事前に行使された議決権行使書では賛成のほうが多かったですよ。
残念ながら、当日出席された方々の意思を確認するすべはもうありませんが、決して反対意見が過半数だった訳ではありません。
まずは誤った事実認識を改めて下さい。
そして、誰も営業行為が全て善だとは言っておりません。貴方の営業行為の一部に悪意を持ったものが含まれ可能性があるから、一律禁止せよと言う意見は善意までも全て否定することになるので問題が大きいと言っているのです。
営業行為によって間接的に増えることが予想される外部の人の出入りを禁止の理由とすることも同様です。
例の議案とは関係なく区分所有法で元々認められている権利をより下位の概念である管理規約で制限することに問題がないとでも言うつもりですか。
標準マンション管理規約の用途制限に関するコメントでももう一度よく読んで勉強して下さい。
こちらは何も営業行為を無条件に容認せよとは言っておりません。ケースバイケースで判断するべきと考えます。
正当な権利の行使を認めたうえで、悪意に基づいく行為を排除する方法を模索するべきではないでしょうか。
例えそれが困難な選択だとしても、安易に一律禁止などと言う謝った愚かな選択をするべきでないのは言うまでもありません。

>>918です。ちょっと補足を。
例の議案が可決されなかったのは特別決議だからで、普通決議であれば当日賛成多数で可決されていたと思われます。
逆に営業行為を一律禁止する議案が出されても、特別決議である以上可決されることもあり得ないでしょう。
反対意見が多数だったと受け取れるような表現は適当ではありません。

私は例の議案が採決された場合には反対票を投じるつもりでした。
理由は内容に曖昧な部分が非常に多く、あのまま運用を開始することを危険と考えたからです。
従って、次回もし可否の基準や運用ルールなど詳細まで明確になった議案が提案されるようであれば
賛成することも十分にあり得ます。
議案に反対だからと言って営業行為自体には決して否定的でない者もいることを忘れないで下さい。

話は変わりますが、このマンションには小さなお子さんが非常に多いと感じております。
そういったお子さんをお持ちのご家庭からすれば、マンション内に塾があることはデメリットよりも
寧ろメリットのほうが大きいのではないかと考えます。
同様のお考えの方も少なからずいらっしゃると思われますが、総会当日のあの雰囲気ではご自分の
意見を述べる勇気が出なかったのではないでしょうか。

何れにしましても、有無を言わさずに全面禁止などと言うご意見は私には単なる極論にしか思えません。
論理的な思考の持ち主が然るべき根拠に基づいて導きだした結論とは到底信じられない代物です。
学校のテストではありませんから、そう簡単に○か×か結論付けられる問題ではないでしょう。
結論を急ぎすぎるべきではないと考えます。

マンション内で学習塾などが開設されることに賛成する方が多いのでちょっとビックリしています。
私はそもそもこの様な住居用マンションでは無理（あり得ない）と思っていたので心底驚きました。
実際自分の隣家で開設されたらたまったもんじゃ無いと思いますけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室なんて出来たら売却検討、でもそんな物件は安く買い叩かれますけどね。
マンションなんでも相談のスレに同じ様な質問が載っていましたので参考までに・・・。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3516/

>>921
普通に生活しながら、リビング等を使用して少人数に勉強を教えることは
特に禁止されていませんよ。
所謂テナントビルにある学習塾のように専有部分をそれ専用に改装したり、
ベランダや廊下に看板を出すことは駄目ですけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室の場合は騒音の問題になるのであり得ない
と思います。
これはどこのマンションでも同じだと思いますよ。
最近は共働きが増えて、放課後お友達の家に預かってもらうなんてことも
多いみたいですし、もしそのお宅が塾をやっていてついでに勉強も見て貰え
たら逆に助かりますよね。
同じマンション内だったらセキュリティの面でも安心だし、是非にっていう
方がいらしてもそんなに不思議ではないように思います。

>>922
マンション内で、お友達の家で・・・、と言う範囲では無いから怖いんです。
自宅を改装こそしていませんが、業者と提携し外部から生徒を集めて営業、
なんらテナントビルで開校している塾と変わらないのでは？
音の出るピアノ塾等は騒音の問題で無理とおっしゃいますが「騒音」の明確な
基準がある訳でもなく、「騒音」など人によって感じ方はそれぞれ
開校しようとするに人にとって「始めてしまえばこちらのもの」と言った
風潮が怖いのです。
何しろ学習塾の先例があるのでね。

>>923
そういったことがないように、先日の総会であのような専有部分の使用に関する議案が提出されたのでしょう。
結果的に廃案になりましたが、今更そのような心配をするくらいでしたら可決されたほうが良かったのではないですか。

総会前も、総会の中でも、マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っている方がいたと思うのですが、そういう方が反対意見を出したり、反対の議決権を行使してるんだと思ってました。

そんな方々は

議案が通らない＝反社会的、公序良俗に反するような商売以外は差し止めることができない

ってことは理解していたのでしょうか。


議案として穴があったとしても、ある程度の抑止力となりうると想定されるわけで、現状の様に塾もネイルサロンも野放しではなかったはず。

ちなみにこの国には「職業選択の自由」(日本国憲法第22条第1項で定められている。自由権(経済的自由権)の一つ。)があり、自宅内で他人の出入りを伴わない仕事だってありますので、一律「マンション内での商売はまかりならん!」ってことは筋が通りません。
事前に「このマンションでは商売できません」というような管理規約があり、皆さんで同意して入居したならいざ知らず、そんなことはありませんしね。

それを踏まえた上で、どういう落とし所があるかを探るのが委員会の役割だと思っていますので、私は「マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っていた方々」のお手並みを拝見したいと思っておりますよ。期待しておりますので、是非委員会に参加してくださいね。
(ま、その委員会の立ち上げの連絡も来てませんがね(笑))

ちなみに私は、致し方なしと賛成票を投じるつもりでした。

以下、ご参考まで。
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20071130p4000p4.html
http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html

やはり、営業行為を一切合切禁止というのは法的に問題がありますね。
業種、業態、規模など何が可で何が不可なのかを定義することが必要です。
本来はそこまでを含めた議案が提出されるのが望ましかったのでしょう。
しかしながら、あの議案を可決しておけば後から肉付けすることも可能だったはず。
現実的な選択をすることの出来ない連中のお陰で、更に後手に廻る結果になったのは事実でしょう。
勘違いな理想論を声高に叫んでいた連中には、きっちり後始末をお願いしたいものです。
案内など来なくとも、お得意の有志一同で委員会でも何でも立ち上げれば宜しい。

論外さん

貴方も本当のところ、民法、区部所有法の規定に鑑みて現行規約では
営業行為の全面禁止など出来ないことを理解しているのではないですか？
（理解していないとしたらそれはもっと問題ですけど・・・。）
尤も、規約を改定しようなどということも個人の権利を不当に制限する
ことになりますから有り得ませんけど。

一定の要件の範囲で認められている（認められるべき）営業行為を
「抜け道」と称している時点で貴方の方が議論をするスタートラインに
立っていませんよ。
理論的な反論であれば受けて立ちますといったようなことを仰っています
けど、思い違いも甚だしいですね。

貴方の方が過去の発言を訂正して顔を洗って出直してくるべきでしょう。

>>925さんが教えてくださった日経のマンション管理サテライトの
「ありがちなマンショントラブル　Ｑ＆Ａ問答集」は判り易いですね。
Ｑ６．ピアノ教室や学習塾の開講を規制することは可能か？に関する
回答を読むと今直面している問題の性質が非常に良く判ります。
塾や営業の問題で「絶対反対！！」とか言っている方々には是非読んで
頂きたいものです。
ああいう方々に主導されてあれも禁止、これも禁止、と規約にどんどん
禁止事項が追加されていく事態を想像すると恐ろしくなってきます。
常識ある皆さん、そうならないように頑張りましょうね。

>>928
なんだか勝手に都合よく解釈してませんか？
私はどちらかと言えば反対の方なんですが、隣で塾を開かれて年中子供がガヤガヤ・ワイワイ
家の前を歩かれるのはチョットと言う感じです。（特に子供嫌いでは有りませんが、元気でいいじゃない
とか賑やかで結構という気にはなりません）

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
　各管理組合によって考え方は様々だろう。

飽くまで塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務（周辺住民は静かな環境を守る権利）とを
秤にかけて（話し合い）と言うことですよね。
反対派＝自分勝手な主張・頭固い・常識無しと言うことではないでしょう。
「各管理組合によって考え方はことなるだろう」と書いてありますしね。
まあ、今後の話し合い次第でしょうね。

ところで928さんは塾が隣に出来て小学生などが家の前をゾロゾロ歩いていても
全く気にならない方ですか？

９３０さんの「外部の人間が自由に閲覧できる掲示板で、これ以上内部の議論をするのは得策でない」に同意します。
そもそも、９２５さん他のように総会で出た意見に不満があるのであれば、総会で議論すればよいのです。議案に関連する事項であればなおさら、出席者の顔が見える総会で各自責任を持って発言するべきでしょう。

区分所有法 （建物の区分所有等に関する法律）

別名「マンション法」とも呼ばれ、マンションに住む人にとっては「憲法」に匹敵する法律です。規約の設定・変更は全てこの法律に拘束されます。

管理規約はこれに基づいて策定されるマンション管理の最高自治規範です。

つまり、管理規約はマンション自治のルールであって法律ではありません。区分所有法の後ろ楯があって法的な拘束力を持つのです。
従って、区分所有法に反する内容を管理規約に定めることは出来ません。そのような規定は無効と見なされからです。

例の議案は曖昧な部分がありましたが、「区分所有法の定める範囲において」という但書が暗黙のうちに付いていると考えられるので穴が開くことはないと思われます。
誤って非合法な商売が始まってしまった後の対処の大変さは想像に難くないですが、例の議案の影響は「お前等が許可したんだろうが。」と凄まれる位ではないでしょうか。

細則でというご提案ですが、細則の変更は普通決議なので参加議決権の過半数（最小で総議決権の四分の一超）で可決出来てしまいます。特別決議が必要な規約の変更より更に軽率なことにならないか寧ろ心配です。
また、規約に定めようが細則に定めようがご心配されている点については大きな差はないと思われます。

因みに管理規約で営業を全て禁止しようとした場合、前途の理由から区分所有法に照らして、個人の権利を不当に制限していると訴えられる可能性があります。その場合、規約が無効との判断が下ることも考えられます。

最後に個人的な考えですが、管理規約を変更しようがしまいが悪意を持っている人や非合法な商売をしようとする人に対する抑止という点からは大差がないと思います。
ですから、今後どうするかは「善意を持って営業をしようする人と周囲の人達との間に無用な問題を生じさせない為にどの様なルールを定めるべきか。」という観点に絞って議論するべきと思います。

９２８です。

全く気にならないと言うことは無いですけど・・・。
子供なんて元々騒ぐものだと思っていますから、駄目とは申しません。
（共有部分では主催者の方にエスコートしていただくのは当然ですが。）

営業に反対されている方々が全て非常識というつもりもありませんでした。
只、このスレや総会でヒステリックに反対を唱えている方々は結局、何を
言っても都合の良い屁理屈をならべて反対し続けるだけのように感じていて、
そういう理不尽な反対論に屈したく無かっただけです。

あと個人的には皆さん塾とか通ってくる子供のことは問題視していますけど、
ネイルサロンについて発言される方が少ないのが気になります。
塾は煩い子供相手でだから駄目で、サロンは大人相手だから良いということ
だと何だか不公平な意見に思えます。

マンションの１室で個人がする塾なのに、ガヤガヤしながらゾロゾロ歩くほど子どもが集まることはないでしょう。
下手をすればマナーに欠けた住人の方が五月蠅いかも知れませんよ。

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
>塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務とを秤にかけて話し合い・・・。

権利と義務の二者択一のような議論は歓迎できません。
権利を行使しようとするからそれに伴う義務を負うのです。
権利と義務は表裏一体、権利を剥奪されては義務も何もあったものでは無い。

要するに営業しようとする者がそれ相応の義務を負い、それを果たす責任を
まっとう出来るかという問題なのです。
出来なければ直ちに営業の停止を可能としておけば良い。
そのように規約を改定し、予め誓約書に署名を求める。
後は必要な義務が果たされているかのチェックを定期的に行う機能を管理組合
として用意しておくこと。

塾などを開講しようとしている人達だけでなく、居住者全員が同様の権利と
義務を有しているのではないでしょうか。
平穏な生活を営む権利があることは当然ですが、同時に他者の権利（塾など
の開講することを含む）を尊重する義務も全員が負っているのだと思います。
従って自らの権利が侵害されることが明白で、塾などの開講による直接的な
因果関係が明確な場合を除き、相手に一切の弁明機会も与えずにそれを阻止
しようとするならば、それは有無を言わさずに強引に塾を開講しようとする
行為と何ら変わりません。
どちらも相手の権利を尊重せず、自らの権利を振り翳しているに過ぎません。
誤った権利意識に基づく典型的な行為（悪例）と言えるでしょう。
正しい権利意識とはお互いに相手の権利を慮ることだと思います。
行き過ぎた規制は結局はお互いにとって不幸な結果を招きかねません。

成増の中華料理屋、好香亭。

先週初めて食べに行ったのですが、レビューにあるとおり、
どれもバランスよく、中華なのに薄味で優しい味で、
とても美味しかったです。店内もとても清潔。

また近々行きたいお店。おススメです。
http://r.tabelog.com/tokyo/A1322/A132204/13045250/

>>931
>総会で出た意見に不満があるのであれば、総会で議論すればよいのです。
というのは少し違うと思います。
総会は予め提出されている議案の採決を行う場です。本来その場で許されるは質疑応答で
あって、採決にあたって疑問点や不明な点を明らかにするために行うのです。
総会で議論すれば良いなどという考えの住人が多いからあのように予定時間を大幅に超過
するような結果となってしまうのです。
反対のための反対意見を述べたり、議案と直接関係のない質問をすることも好ましくあり
ません。悪戯に採決を遅らせるだけだからです。
反対の立場であれば「**の部分に**といった点で問題があると思われますが、どのように
考えているのか提案者としての見解を伺いたい。」というように質問形式にするのが正しい
発言の仕方でしょう。
参加する方ももう少し勉強して来るべきでしょうし、発言する方は最低限のマナーは守って
欲しいと思います。
議論をしたいのであれば委員会の設置を要求し、そこでじっくりと腰を据えて行って下さい。

明日はやっと12ヶ月点検ですけど、１日でおわるもんなんでしょうか。沢山あるみたいですけど。

営業よりマナーが無い住民が多いという意見が散見されますが、営業を始めてから許可を取るあなたの方がよほどマナーがない。

営業に許可なんて要りませんよ。ご存知でないんですか？
許可を取ったかどうかとマナーは関係ないでしょ。

>>940
>>941
営業を始める住人とマナーの悪い住人のどらが上でどちらが下かといった無益な議論は慎んで下さい。
現状の規約では営業を始めるのに許可は必要ありません。
事前に許可を得なかったこと問題にすることは不適切です。問題の本質から外れているからです。
そのような発言が他の人達に要らぬ誤解を生んでいるのです。
また、過去には「塾に通ってくる子供よりマナーの悪い住人のほうが煩いのでは。」といった趣旨の
発言はありましたが、営業を始めた当事者と比較してどうこうといった発言はありません。
これも事実と違いますので、同様に不適切で誤った指摘だと言えます。
営業をしている住人、マナーの悪い住人がいることは事実ですし、各々今後も問題になると思われますが、
両者を比較することは全くもってナンセンスです。
私にはそのような発言をする人のほうが余程迷惑な存在です。

>>938
結局、役員や一部住人、管理会社に任せっきりで、無責任な批判や自己中な意見を言っているだけの住人がいる内は難しいでしょうね。そういう人達は委任状だけ書いてたいればいいのにと思いたくなりますね。

１２ヶ月保守が終りましたね。皆さんのお宅は問題なかったですか？

>>937さん

良ければ教えてください。
３歳くらいの子どもをつれてっても問題なさそうな感じでしたか？（メニュー・雰囲気的に）

家のマンションて規約でベランダの手摺り布団とかを干せませんよね。
恐らく裏のパークスクエアも同じだと思うのですが、
この前の日曜日（だと思う）に共有廊下から見てびっくりしました。
ベランダの磨りガラス越しにカラフルな布団が沢山並んでいるのが透けて見えました。
内側の物干金具に干してあったのでしょうけど、あれでは手摺りに干したのと
変わらないなあと個人的に思えました。
布団が落ちたら危ないとか別の理由もあるんでしょうけど、景観を理由にして禁止する
意味などないような光景でした。
家のマンションも南側から見ると同じように見えるのでしょうかね。
個人的には天気のいい日には思いっきり布団が干したくなります。皆さんはどうですか？

ファミリー向けのマンションで、ベランダ内側に見える布団まで気にしてどうするの？
ベランダの柵などに布団をかけて干すのを禁止しているのは、景観云々でなく危険防止の観点から。
成増のマンションならベランダ内側に見える洗濯物や布団で資産価値がかわったりしませんから、遠慮なく思い切り布団や洗濯物を日に当ててください。

思いっきりというのは手摺りに干したいと言う意味です。
だってどう考えても、金具だけでは家族分の布団は干せないですよね。
ああ、欲求不満。

なんか日光消毒を信じている方が多いようですね。
確かに、日光に当てることにより紫外線を利用した滅菌効果や脱臭が望めますが、それは紫外線が生地の裏まで透過する場合にのみ有効です。
したがって、布団などの厚手のものには効果がなく、中綿までは滅菌・殺菌はされません。
それどころか、田舎ならまだしも都会では大気に浮遊している塵・埃等にまぎれて雑菌が付着し、衛生上好ましくありません。
そのため、布団は布団乾燥機を使用するのが現在の最良の方法と言えます。

最近では、花粉などの付着を防ぎつつ布団の内部を高温に保つような天日干し用のカバーなんて代物もありますよ。

エコという観点も含めて考えると電気やガスを使用する布団乾燥機がベストとは言い切れないでしょう。

只、手摺に干していいかとは別問題ですが…。もし本気でしたら、使用細則の変更を提案してみては如何ですか。

私はどちらでもいいので、多数決に従いますよ。否決されたら諦めて下さい。ルールは守りましょうね。

別に消毒とか滅菌とかしたいわけじゃないです。
お日様の匂いのする布団が好きなだけです。
布団乾燥機って当たり前に持っているものですか？

マンション前の駐車場から車なくなりましたね。いよいよマンション立つんでしょうか。

毎回論外のオンパレードで非常に残念です。

一部の賛成派意見はある程度理解出来ます。しかしながら営業行為を容認することによって得られると主張されている殆どの利点が何れも不鮮明です。

営業行為を制限付きで認めたとしましょう。そうすると表向き善意というだけである営業の開始を容易にするだけです。開始を支援した結果、取り返しの付かないことが起こる可能性がどんなに低かったとしても、それが存在しないに越したことはありません。これが反対派の中の私が考えている賛成派のどの利点にも勝る明白な利点です。

断っておきますが私は反対という立場ではありますが、それ以上でもそれ以下でもないことは理解されているのでしょうか。

声高々に法を基とした何の説得力もない理論を掲げたり、屈したくないなどと稚拙な事を仰っている方々に対して言えることは、勘違いも甚だしいの一言です。

私は規約を変更したいなどとは全く思っておりませんし、一体何時規約を変更して営業行為を禁止するように動くべきだということを言ったのでしょう。勝手に話を展開させて逸れている時点で論外です。

根拠を含めて反対ということを発言しているだけ、ということをお忘れのないように。 

あなたこそ出直してきなさいとは言いません。ただ、論外な意見を繰り返されるようであれば、出て来ない方が良いのではないでしょうかとだけ言わせて頂きます。

論外さん
現行の規約のままでいいということは、積極的か消極的は別にして一定の範囲の営業行為を認めるということです。
であるならば、貴方の意見は議論するに値しません。営業行為に反対するのであれば、その為の具体的なアクションを提示するべきです。
只、反対を叫ぶだけであれば、貴方こそもう黙っていて下さい。

営業行為によって得られる物はその対価です。何を判らないことを言っているのですか。
個人の権利の範囲で行う行為に公なメリットなど求めるほうが可笑しな話でしょう。

相変わらず自己矛盾な理論展開ですね。

>営業行為を制限付きで認めたとしましょう。
　⇒現状は禁止されているような物言いですよね。

>一体何時規約を変更して営業行為を禁止するように・・・
　⇒現状は禁止されていないと言うことですか？

現状の規約は、営業行為を認めているのですか？禁止しているのですか？
貴方の認識がどちらなのかさっぱり判りません。

私は認めていると認識しています。また、全面禁止もするべきでないと考えます。
賛成派とか反対派とかどちらかに組するつもりもありません。

現状を正しく認識したうえで、そこからどうするべきかの議論が始まるのではないですか？
法律上認められている権利だという認識に立って、それを行使しようとする側に一定の
義務を課すような運用ルールを定めることが全体の利益に適うことではないでしょうか。
貴方の言うような可能性だけを根拠に反対論を展開しても何の解決にもなりません。

No.９５４さんへ

ホームセンターなどで売っている布団干し台を利用されてはいかが？
中くらいの大きさのものならば5枚の布団が干せて、マンションの
バルコニーでも横に広げて使えると思います。

やはり太陽に当てた後の布団は気持ち良いですからね。