Brillia 成増

結局、住人の誰かがセキュリティを解除したから出入り出来る訳で、かつ他の住人が解除することに口をはさむことは出来ない訳で。単純にそれだけことなのでは？

個人的には引越し直後のような自動ドアの設定もありかなと思うこともあります。
管理人さんがいる時間帯だけとか。
駐車場のシャッターも日中は開いたままだって知ってますか？

>834
>朝の子供達を送り出した後（前？）のエントランスでのママさん達の井戸端会議も大目に見ましょうよ。


言っておきますが、相当不愉快ですよ。毎日毎日。うるさいわ、邪魔だわ、大変迷惑極まりない。
エントランスを封鎖して･･･

毎朝あれで仕事に行く気を失っています

あの井戸端会議は、「新築マンションの住民」というよりはむしろ「集合団地のムラ社会」という雰囲気がかもし出されており、自分もあまりいいイメージは持っていません。できれば控えて欲しいと感じています。個々の部屋で、持ち回りで朝のティータイムってのは難しいのでしょうか・・・

わかっていますよ。（そのつもりです。）
自由に出入りするためにはオートロックを開放いないと出来ないし、そんなことは無理だってことも。
みんな価値観が違うんだからそれを好き嫌い言ってもしょうがないというところに納得してしまっただけです。
外部の人の出入りに非常に神経質な人もいれば、私のような考えの人もいるということを認めて下さったので。
でも私は、外部の人が勝手に出入りすることは無いんだからあまり過剰に反応しないでほしいなと思います。
そして、そうではない人がいるのも仕方ないと思うことにしました。

>>839
そんな自宅に招いてティータイムなんてする程の仲ではないでしょう。
何を出したらいいかとか余計な気を使いたくないだろうし、
長居されたら堪らないとお互いが思っているからああいう形になっているのでは。
そして会議に参加しないとボスママに睨まれる。だから日々集まっている。
それだけの集団です。

>ママさん達の井戸端会議も大目に見ましょうよ。

結局、言いたかったのはこれですか？
「大目に見て」ってルール・マナー違反を犯したものが言う台詞ですよ。
「悪い事してる訳じゃないし」って管理規約には「井戸端会議の禁止」は無いけれど
マナーは相当悪いと思いますよ。要するに自分達さえ良ければ楽しければ他はお構いなしって
感じです。これも「価値観違い」と言うことで処理ですか？

別に擁護するつもりもないが、マナーが悪いとは具体的に何をさして言っているのか。
自分には其処まで目に余る行動とは感じられないのだが。
うるさいい＝小声で話をしていれば良いのか？
通行に邪魔＝ソファーに腰掛けていれば良いのか？
本人達も読んでいるかも知れないから正確に指摘してあげたらどうか。
無論、気になる人が直接注意するのが一番だが。

このマンションはいつからそんなに上品でお堅くなったのか？
身の丈にあった立ち振舞いの人達をそんなに避難しなくてもいいんじゃないか。
何処にでも良くある朝の光景だと思うのだけど…。
マンションの中だから駄目って理由はなに？外ならいいわけ？
電車の中で化粧したり、ものを食べたりする世の中だよ。
まあ、貴方達には受け入れたくない現実かも知れないけどね。

>>844

要はエントランスで他人への迷惑を顧みず井戸端会議をしている人々は
「電車の中で化粧したり、ものを食べる人」と一緒って事？
それなら論理なんか通じないですね。
そういう人々と同じマンションに住みたくないなと思っている私は上品で堅過ぎるのでしょうか？

でも「大目に見て」って言うことはマナー違反である事を認識しているってことでしょ。
判っているならルール・マナーは守りましょうってことです。

>>845
同じかどうかは肯定も否定もしません。
たが、もはやそういう人達は決して特別な存在ではないということ、
世の倫理観も時代と供に変わってきているということ
は理解して欲しいな。
それが許せないのだとしたら堅物と言われても仕方ないかと。

大目に見ろ＝悪いと思っているって、随分と理屈っぽい物言いですね。
言葉の定義とか使い方とかよく知らないですけれど、そんなこと意識して使っている人のほうが少ないですよ。

堅物です。

倫理観が変わってきていると言うより「恥知らず」増えてきていると言う事かと。

勝手に学習塾やネイルサロンを始めてしまう住人やエントランスを占拠し井戸端会議を
続ける人々のいるこのマンションと電車の中で化粧をしたりものを食べる人が乗り合わせる電車と
同じレベルと言う事ですね。まあ地域柄しかたないか？

そう仕方ないのです。
それを悟ったのならもう何も言わないことです。
その方が上品ですよ。

>>847
「大目に見る」と言うことは普通そういう事でしょ？
まあ「悪い事＝悪事」とまでは行かなくとも「ちょっとルール違反・マナー違反」
だけど「まあ細かいこと言わずに・・・」って言う事ですよ。
言葉はキチンと意識して使わないと何を伝えたいのか判らなくなってしまいますよ。
特に文章化する場合は気をつけましょうね。

こんなに議論が続いてたんですね。

以下久々で長いですからご了承下さい。

自警意識の低いセキュリティ概念の無い人は相変わらずのようです。

塾やサロンが今の我々を取り巻く全ての状況で問題無い。わけがないでしょう。

友人でも知人でも客でも自らの責任において大いに招待すれば良いのではないでしょうか。もちろん招待した人やその人達が出入りする（＝エントランスの開閉機会が増える）ことに乗じて侵入機会が増えるであろう空き巣等が、悪意のある問題を100％起こさないような対策を実行できるのであればです。


できますか？私はできるとは思いません。


塾やサロンにくる客は悪意のある問題を起こすような人ではないのでしょうから、その人達が入ってくる点だけに着眼すれば全く問題無いのではないでしょうか。

ただそういう営業行為を容認することによる波及効果で、健全とは言えない営業行為が増え、100％悪意のある問題を起こさない客以外が入ってきて悪意のある問題を起こしたら責任が取れるでしょうか。

悪意の無い友人や知人、そしてそれ以外に出入りするいずれかの家庭や本マンションに健全な用件を持った業者（＝自警意識の低いセキュリティ概念の無い、セキュリティレベルが下がらないなどと発言している人にとっての水知らずの人）がやむを得ず起こしてしまった問題とそうではない悪意のある問題を一緒にする人ほど、自意識が過剰過ぎるなどと主張しています。

いつ誰が知り合いを呼ぶなと言ったのでしょうか。友人招待は私も大歓迎です。

可能性という便利な言葉を利用して結論を言わない云々やら、降水確率が云々と話していた方もいますが甚だ論外です。
天気予報が外れる確率より非常に低い確率かつ極めて低い可能性であっても起こってからでは遅いことはあるのですよ。私の可能性という話をと天気予報の可能性と天秤にかける時点で論外です。

下がるほどのセキュリティレベルではないと考えてる方はどうぞ何時から何時まで普段外出していてなど、自らの家のセキュリティ状態の詳細を部屋番号も含めてここで公表して下さい。レベルは下がらないんでしょうから。

お願いですから、共用部と占有部のセキュリティは違うため、私の話は論外などとまさに論外なことはどうか言わないで下さい。

共用部のセキュリティは占有部のセキュリティの一部ということを理解しましょう。


結論、営業行為は現状私たちを取り巻く状況では大反対です。



最後に、井戸端会議と言われている朝のママ達の集まりですが、私は全く気になりません。綺麗なママ達を見れて目の保養になっています。変な意味ではないので悪しからず。

今まで成増という場所は全然知らなかったのですが、まあ縁あって越してきたというわけですけどとても気に入ってます。交通の便はいいし買い物にも困らないし。少しパチンコ屋さんは目につくかなと、思うぐらいです。「地域柄」と住んでる人間が卑下しなくてもと思いますけど。井戸端会議の件ですけど、奥さん方が集団で固まっているところに遭遇すると少し気後れしますが、禿で、デブのおっさんの私にも目が合えば会釈ぐらいしてもらえばそんなに気になりません。

相変わらずの主張ですね。
専有部と共有部は違うと思いますよ、考え方や価値観の異なる人達の共有物ですから個人の思いどおりにはなりません。
私には貴方の主張は想定される問題を回避する為に支払う対価（個人の権利を制限することを含みます）がその確率に対して過大な感じがして同意しかねます。
そして結果責任を規約の範囲内で権利を行使しようとしている個人に求めることも、適切ではないと思います。

お目汚しで。
セキュリティ－に纏わることで思ったこと。以前住んでいたところが自宅の玄関のかぎが唯一のセキュリティ－だった私なんかにしてみればここは二重三重のチェックで厳重だなと。しかし詳しい方の発言を読ませていただくと防犯上は気休め程度だよと。私、能天気だったですかね。
でも一年住んでみて思うのは今日のような休みの日に業者や、小冊子を持って歩く宗教団体の訪問を排除できているというのは嬉しいなと。少し悲しいのは朝刊を取りに一階まで行かなくてはならないこと。
だからどうというわけじゃありませんけど住んでみての実感。
声高で語るのではなくみなさんの実感がわかれば少しづつでも方向性が見えてくるかも。

とりとめもない話で申し訳ありませんでした。

>>851
善意による行動によって意図せず起こってしまう問題と、悪意によって引き起こされる問題とを混同しているのは貴方の方ですよ。
善意による行動を必要以上に制限するのは別の意味で問題だと思いますがね。
そして起きたら取り返しのつかない問題とはどんなものですか？
完璧に防ぐことなど不可能なことは貴方もわかっているはずです。
貴方の指摘が正しいかどうかではなく、個人の価値観を他人に押し付けるような主張は謹んで貰いたいものです。

>>851
一部の悪意を持った行為のためにその他多くの善意に基づいた行為まで一律に制限するなどということは貴方がどのような理屈を付けようが絶対に許されませんよ。いい加減に気付いたらどうですか。

貴方のような立派な考えを持っている人は街の治安を良くする為にその力を発揮して下さい。
街の治安はこのマンションの治安の一部ないのですから。

ゼロか百か、全面禁止か無法地帯かのような理論に熱弁を奮われてもな。
現実はそのどちらでもないのだから。今もこれからも。
このマンションの住人にはある程度の自由を保証しつつ、秩序を守っていくことなど出来ないということか。
どれだけ偉そうな言い方をしら気が済むのか。

振り込め詐欺撲滅の為にＡＴＭを無くそう！
暴走族撲滅の為に車・バイクを無くそう！
っていうノリですね。
携帯・ＤＳを持ってきちゃ駄目っていう小学校みたい。

色々なご意見があって当然と思いますが、
ここでの言い合いは、やめましょう。

実際1年住んでみて、マンションの方々は気持ちよく挨拶してくださるし、
マンション内も、清掃の方がきれいにしてくださるし、
清掃の方や管理人も、しっかり挨拶してくださるし、
感じのいいマンションだと思っています。

建物自体が成増一かっこいい（自画自賛ですが・・・）し、
実際の住み心地もすごくいいので、
皆さんが、このマンションを大切に思ってるからこそ、
熱いトークになってしまうのは分かりますが、
前のスレをみるとがっかりしてしまいます。

222世帯もありますから、意見も様々ですが、
それはマンション内の委員会などでの発言や、
管理人さんのところのポストに投函などで、
より良いマンションを作っていきましょう＾＾

>>861さん
仰っていることはご尤もですが、
自らの主張に耳を傾けない他者対しては「論外」と切り捨てておきながら、
自らは微塵も譲ろうとしない輩とどのように建設的な議論をすればいいと思いますか？
自らの主張が絶対無二と思い込んでいるような相手とですよ。
相手があの調子では委員会を作ろうがどのような策を講じようが無意味かと。
もし、妙案があるようでしたら教えて頂きたいものです。

まぁネット弁慶である可能性もあるし、実際に会って膝突き合わせたらわかりませんよ(笑)

ここでの言い合いは止めて、委員会でも作ってそっちに移ればという意見には反対です。
出来ればずっとバーチャルな世界に居続けて貰いたいです。そのほうが実害が少ないので。

誰もが良いマンション、暮らしやすいマンションを望んでいると思います。
ですが、良いとか暮らしやすいとかいう概念（イメージ）が其々に違うから論争
になっているのです。

全体最適を追求すると結局はお互いが妥協するしかなく、それは個々にとっての
最適ではないのです。

良いマンションをという単なる抽象論では総論賛成、各論反対になるだけです。
まずは、良いマンション、暮らしやすいマンションとは何か意見を出し合える場が
必要です。どうするかはその後のお話でしょう。

私としては、本来個人の良識に委ねるべき内容まで、規約だマナーだといって
目くじらを立てたり制限したりするのではなく、もっと他者に対して寛容な雰囲気
のマンションであって欲しいと思います。

862さん

ネット上で「建設的な議論」など出来るわけがありません。
妙案は、この掲示板を見ないのが一番かと。

個人攻撃以外は、自分の主張を自由に書き込める
その内容を見るも見ないも自由
気にする気にしないも自由
反論するもしないも自由
住民用掲示板と言いつつも、誰でも見られる掲示板ですので、
割り切ってはいかがでしょうか。

>>865
個人の良識の総体＝マナー・モラルになるのでないかと思いますが・・・。
個人の良識と言うものに任せていたらどうなるかわからないという点に
このマンションの問題があるのではないでしょうか。
「他社に対して寛容たれ」と言うのはたやすいですがその行く末を考えると
安易に同意出来ないのが現実です。
　

867です。
>>865の訂正

>個人の良識の総体＝マナー・モラルになるのでないかと思いますが・・・。
　　　　　　　↓

個人の良識の上位概念＝マナー・モラルになるのでないかと思いますが・・・。
個人の良識と言うものに任せていたらどうなるかわからないという点に
このマンションの問題があるのではないでしょうか。
「他社に対して寛容たれ」と言うのはたやすいですがその行く末を考えると
安易に同意出来ないのが現実です。
　

>個人の良識の上位概念＝マナー・モラルになるのでないかと思いますが・・・。

その通りだとは思いますが、
以前のように社会において価値観が共有され、マナーという概念がある程度統一
されていたころと今とでは事情が異なると思われます。
これだけ価値観が多様化してきている中では
「自分の良識≒マナー（社会通念）≒他者の良識」という公式は成立しません。

そのうえで敢えて「個人の良識に・・・」と申し上げているのは、
自分の良識に反する行為を即マナー違反と断ずるのは早計だと思うからです。
自分と異なる良識（価値観）を持った人がいることをお互いの認め合う必要が
あると思う次第です。
私は迷った際には快／不快（自身の行為が周囲から快と受け取られるか／不快
と受け取れらるか）で判断するようにしております。
しかしながら、快／不快についても個人差があるので私自身も皆さんからみて
マナー違反をしていないかと問われれば１００％の自信はありません。

>「他者に対して寛容たれ」と言うのはたやすいですが・・・

個人の良識に基づいて行動するということは事が起こった際には自己責任に
おいてその解決にあたることが前提であり、その前提が守られないのであれば
それは只の身勝手な行動でしかありません。
当然ながら、身勝手な行動に対しても寛容であってほしいとは申しておりません。

マンション建設の話ですが、例のおばさまが住んでいるマンションがあることの説明も、今後は販売前に必要になるとおもうので、本当にマンションなんか作れるものでしょうか。リスクが高い気がしますが。

例のおばさまの物件は、見事に競売にかけられ、退去なさいましたよ

マンション建設はほんとうに東京建物なのでしょうか？

>>866さん
862です。>>861さんはネット上で議論しないほうが良いと仰っています。
私の意見は「論外」さんのような人とは委員会であれ何であれ建設的な
議論は難しいのでは・・・というものです。
この場でそれが叶わないことは明白ですし、その点では割り切っています。

871さん

確かに最近静かですね。
競売ってことは、なにかあったわけですか？

静かになったと言えば、
最近ロビーでママさん達の集団を見かけなくなりましたね。
誰か注意して下さったのでしょうか？

競売って事は、住宅ローンに行き詰まった、借金があって破産したとか、つまりはお金がらみでしょう。

不動産競売物件情報はネット上に公開されているので、本当に競売になったかどうかは誰でも確認できます（競売の理由は当然公開されてませんが）。

ママさん達の集団かなり迷惑です。
朝からロビーで騒いでる子供も迷惑。
何とかしてほしい。

私は、基本的に子供は騒ぐものだと思っていますので気になりません。
キャー、キャー言いながら走り回っているのを見ると迷惑とかいう前に
怪我をしないか心配になります。

子供の元気な声がすることは悪いことではないと思いますけど・・・。
子供が全然いなくて年寄りだらけだったらそれこそ限界＊＊ならぬ
限界マンションになってしまいますよ。

出来て１年のマンションですし、間取りもファミリータイプ中心だったと思います。
子育て中、これから子育てをというご家庭が多いのも当然ではないでしょうか。

迷惑とか言わずにもう少し温かく見守ってあげても良いのではないですか。

ある程度、マナーを守るようお子さんに注意するお母さんであって欲しいです。多少元気な声がするのはいいのですが、早朝は困ります。走り回るのも危険です。共用部分の備品を壊してしまうような遊び方は困ります。自転車をエントランス前に放置とかも困ります。
困りますが続いてウンザリという方がいるでしょうが、この程度はごく普通のマナーでしょう。私たちが子供の頃は、親はちゃんと注意しましたよ。

で、個人的に一番望むのは、同じマンションの人などにきちんと「おはようございます」「こんにちは」などの挨拶をする子になって欲しいということです。でもママさん集団自体が、自分たちの世界に没頭で、他の方に挨拶をしなかったりしてますから、ムリかなあ・・・（ちと悲しい）

確かに、挨拶くらいはして欲しいですね。
結局、悪いのは親のほうで、子供達に罪はないと…。
親の悪いところは見習わない賢い子供だといいけど。

早朝っていったい何時から騒いでいるのですか？
通勤・通学の時間は早朝って言わないと思うのですけど。
共有部の備品を壊したら、親に弁償して貰えばいいお話ですし。
昔の親はちゃんと注意したって言うけど、昔は他所のお宅の子供も注意しましたよ。
貴方も気になるのでしたら、注意したらどうですか？

＊＊は困る。＊＊して欲しい。随分と他力本願ですね。
今、自分を取り巻いている状況、自分の廻りで起こっている問題、
その原因の全てを自分以外（貴方の外）に求めてはいけません。
多くの場合、原因は自分自身（貴方の中）にあります。
同じ事象でも見る人の心の持ちようで全く違って受け止められます。
それに気づくと、今まで見えていなかったもの（答え）が見えて
くるかも知れません。
貴方が変わることが問題解決の一番の近道かと思います。

>>880
>共有部の備品を壊したら、親に弁償して貰えばいいお話ですし。
そんな事になる前に親がしっかり注意しろって話なんですけど・・・。
大体ほったらかしでそんな事になってしまう親が素直に弁償などしませんよ。

貴方がお子さんをお持ちかどうか判りませんが
今時同じマンションの住人とは言え見ず知らずの家の子供に
注意するなどとなかなか出来ませんよ。
昭和の時代であれば同じ町内ならどの家の子も顔や名前は知っているので
悪さをしていれば注意し子供もそれに従いました。また親もそのような行為を
有難く思ったりもしましたが、今時そんな事をしたら子供からは
「うるせえ～！＊＊ババァ」とか親は親で「うちの子供によけいなことを！」なんて
言われかねません。
貴方ももしご自分の子供が（同じマンションの住人とは言え）赤の他人から
叱られている所を見たら素直に「叱っていただいてありがとうございます」と
言えますか？

>>881
どこぞの宗教ですか？

ええ勿論、他所の子供でも注意しますよ。当然のことだと思いますけど。
私にも子供はおりますが、注意してくれた相手に対して逆切ギレする程
愚かでもありません。
結局、自分の子供に注意できない親も他所の子供を注意できない貴方も
私から言わせて貰えば五十歩百歩です。
自分のことを棚に上げて、他人に対する苦情を言うのは見苦しいです。

笑いたければお好きなだけどうぞ。ご自身の恥を曝したければですけど。
貴方のような人が多いから世の中が閉塞感で覆われてしまうのです。
＊＊が悪い。＊＊が問題だと騒いでいるだけでは何も解決しないという
ことを何故解ろうとしないのでしょうか。

>>886
>ご自身の恥を曝したければですけど。

そのままお返しされると思うよ。

>>884
貴方のような素晴らしい考え方をお持ちの方ばかりなら
このマンション、こんなにいろんな問題が次から次へと
起こらないと思いますよ。
でも実際はってのがこのマンションの実態でしょう。


繰り返しますが
>共有部の備品を壊したら、親に弁償して貰えばいいお話ですし。

所詮この程度の考えしかない方の意見を素直に受け入れられないのも事実。

>>887
だから、どうしてそこで「管理会社」が出て来るのですか？
意味が分かりませんけど・・・。
見つけた人、気づいた人が注意すれば済むことでしょう？
話が通じないって、直接話しなんてしていいじゃないですか。

次から次に・・・と言われる程、問題が起きてるとは思いません。
貴方が勝手に問題だと思っているだけでは？
被害妄想の癖でもお持ちですか？

>>890
近隣住民の理不尽（と思われる）行為、トラブルはまず管理人に連絡しそこから注意して
もらうのが一般的かと思いますけど。
（張り紙による広報か直接的な注意かは色々ありますが・・・）
他のスレでもそのような方法を勧めていますよ。
直接注意するとお互い感情的になって一層面倒な事になることが多いようです。

>>891
今までのスレを読み直したらどうでしょうか？
学習塾やセキュリティ問題、エントランスのママさん・・・
直近でもこれだけありますよ。

他の人を被害妄想などと言う前にもう少し「マンションで生活する」と言う事を
勉強なさったほうが良いかと思いますよ。

１）共有部の備品を壊したら、親に弁償して貰えばいいお話ですし。
２）だから、どうしてそこで「管理会社」が出て来るのですか？

特に１）は887さんからも失笑を買っていますよ。

理不尽な方々は貼り紙なんて見ませんよ。管理会社の言うことも聞きませんよ。だから、理不尽なのです。
感情的って仰いますけど、まるで感情の込もってない言葉など伝わるものではありません。
自分の行為に不愉快な思いをしている相手の顔が見えるほうが人は反省すると思いますが。

>>894
いきなり決定的な破局を迎える前に「順序を踏んだら」と言う
注意なんですけどね。

まあ、その様な局面に遭遇したらどうぞ貴方のお好きなようにしてください。

直接注意する＝破局っていう考えなんですね。お気の毒に…。

そっくりお返しします。貴方のように何でも問題視する人はマンション生活には向いていませんよ。
過去のスレも結局ここの住人が騒いでいるだけ。
仮想と現実を一緒にしないで貰えますか。

>>896

>共有部の備品を壊したら、親に弁償して貰えばいいお話ですし。
これが貴方の考え方、もの言いですよね。
だからご注意申し上げているのですが・・・。

この様な態度の方に注意されたらまとまる話もまとまらなくなるかと。
どうぞご勝手になさってください。

ところで、前の駐車場はやはりマンションになるのでしょうね？どなたか情報をおもちでないでしょうか？

はい。そうさせて頂きます。貴方以外とでしたら、お話は纏まると思いますので…。

個人的に問題という問題でもないと感じています。
ハトのフン害とか家の前にパチンコ屋ができたとか
そういうのが問題といえるかなと思いますが、
それも人それぞれですかね。

それでも、違法駐輪やお隣マンションのおばさまなど、
良くなった点もありますね！！
特に違法駐輪なくなってからは、道幅も広くなり
とれも快適ですね。ご尽力頂いた方に感謝したいです。

目に余る行為を見かけたら注意する。誤って物を壊したら弁償する。
どちらも当たり前のことだと思います。
それを特異だという住人がいることが一番の問題ですね。

エントランス内で一輪車に乗っている子供を見かけたことがある。
体調悪くて会社を早退した日に。
もちろん親なんて同伴してない。
すっころんで怪我するのは勝手だが、共有部は壊すなよ。
また、そんときに、応接コーナーの仕切りによじ登ってた子供もいた。

別のときだが、同じく応接コーナーの仕切りに子供がよじ登っていたが、親が大人同士の会話に夢中で、注意したり、叱ったりしないのも見かける。
親の躾、モラルも問われるぞ。

あと、子供に共有部を壊されたときに管理費から修理費を出すのかね？
ウチは子供がいない世帯なんで、そんなの勘弁してほしいわ。まじめに。
逆に「子供が壊しても管理費から修理費を出してもらえばいいわ」なんて思っている親がいるなら猛省しろ。


現時点でもエントランスの階段の手すりの上のほうはグラグラというかガタガタしてる。
入居時からそうだったのか、途中でなったのかは定かではないが。

ですから、見かけたら注意しましょうよ。「壊すなよ。」ではなく、「危ないよ、怪我するから止めようね、外で遊ぼうね。」って 。
原則的には当事者が負担するものでしょう。管理費から修理はあり得ません。犯人が判らない場合は保険でしょうね。

>>881
文章は怪しいけど、当たっている部分もある。
どいつもこいつも他人を避難するばかり。
自分がどれだけの人間か自問自答してみるがいい。

掲示板を見る限り、シーズンとアーバンは別の世界のようですね。

いいですね。問題だ、問題だ、…と騒いでいるだけで気が済む人達は。
羨ましい限りです。単なる趣味かも知れませんけど。
でも、たまに覗いた住人以外の人に問題多発のマンション
と、誤解されるような発言は控えて下さい。
自分の思いどおりにならないことを全て問題にされたら迷惑です。
私を含め大半の住人は穏やかで平和なマンションだと思っている
のですから。

そうなんだよね。まだ新しいのに、問題だらけの物件なんだと思えるわ。
スイーツ（笑）さん臭プンプンの方が、社会性が少々欠けた事をやり散らしたり、
書き散らしてるようにも見え、住人の質もどうなんだろうって感じに見える。

問題を起こすのは他の住人、解決するのは管理会社、自分は常に傍観者。
非協力的で何かあっても決して自らの手足を動かそうとはしない。
そんな最低・最悪の連中が増えた日にはこのマンションもおしまいだな。
まあ実際は少数派だろうけど、同じ所に住んでいると考えるだけで嫌になる。

>>908様

ご意見に、賛同致します。
こちらも、毎日とても平穏平和に過ごしております。
問題なマンションでは、全然ないと思ってます。
本当にごく一部の方々の思いやりの欠けるやり取りで、
他の住民の迷惑になると思うので、やめていただきたいですね。

面倒なことは管理会社にお任せという考え方がマンション管理の質を下げる一番の要因です。
マンション管理の主体は管理組合であり、区分所有者一人一人であるということをもう少し自覚して下さい。
その処を理解していないというか、勘違いしているというか、情けない内容の書き込みが散見されます。

>>907さん

>掲示板を見る限り、シーズンとアーバンは別の世界のようですね。

別の世界というか、元々東京建物が同時期に分譲したという以外に共通項はないですから。

>>903さん

>現時点でもエントランスの階段の手すりの上のほうはグラグラというかガタガタしてる。

昨日見た感じではグラついていませんでしたよ。既に修理したのかなも。

マナーの問題ですが、どのように受け止めるかはあくまで受け手側の問題になります。
この辺はセクハラの問題と一緒で万人共通の明確な境界線は存在しません。
ですから、不愉快に思われた方が声をあげない限りいつまでも相手には伝わりません。
もちろん、ここで騒いでいても何も解決しません。
「煩い、静かにしろ。」と叱るのではなく、
「他の方もいらっしゃるのでもう少し小さな声でお話して頂けますか。」とか
やさしくに声を掛けてあげるといいかと思います。
そんな悪い人達ではない（同じマンションの住人ですからそう信じたい）でしょうから、
きっと判ってくれると思います。

思ったていたより凄い状況になっていますね。


質問しますが、何故営業行為に反対することが多くの善意のある行為行動を制限し排除することになり、支払う対価が大き過ぎるなどという論外な結論になるのでしょうか。


百万歩譲って論外ではないとしてもそれに限りなく近いでしょう。


結果的には賛成可決ではなくとも抜け穴を使われる羽目になりましたが、少なくとも営業行為が何の害もなく善意に満ち溢れる行為行動ならば、例の議案は賛成多数で可決になったのではないでしょうか。


この結果から見ても、マンション内での営業行為に反対することが多くの善意のある行為行動を制限し排除することになると思う方は少ないのではないでしょうか。


そして結果的には賛成可決ではなくとも抜け穴を使われる羽目になりましたが、少なくとも支払う対価が大き過ぎるのであれば例の議案は賛成多数で可決になったのではないでしょうか。


この結果から見てもマンション内での営業行為に反対することがそれに見合わない過大なる対価を支払うことになると思う方は少ないのではないでしょうか。


以上より、営業行為に反対することが善意のある行為行動を制限し排除することになると本当に思いますか。過大な対価を支払うことになると本当に思いますか。


思うのであれば私のように論理的な根拠を示してもらえますか。そうであれば論外などとは言いませんよ。


上からとか下からとかどうでも良いところばかりに固執せずに論理的に根拠を示していきましょうよ。

>>915
～でしょうか？
～ないでしょうか？・・・
反語形式が多すぎて文意が伝わりにくい。
もっと簡潔に表現しないとこのスレでは通用しません。

私自身はマンション内の営業行為はもっての他で
貴方と同じスタンスですけど・・・。

論外さん

貴方はご自分では論理的に説明をされているおつもりでしょうが、他人に対しての説明文章はまったくロジカルではありません。

やり方(表現をまちがうと)ただの極論にしか聞こえないのです。

一意見としては、貴重だと考えていますが、表現の仕方が勿体無いというか、非常に残念ですね。

貴方の意見は抽象的でありとても論理的な根拠を示しているとは言えません。
まあ、それは一先ず置いておきます。
例の議案は棄権が多かった為に特別決議に必要な議決権数が揃わずに採決されなかったのです。
事前に行使された議決権行使書では賛成のほうが多かったですよ。
残念ながら、当日出席された方々の意思を確認するすべはもうありませんが、決して反対意見が過半数だった訳ではありません。
まずは誤った事実認識を改めて下さい。
そして、誰も営業行為が全て善だとは言っておりません。貴方の営業行為の一部に悪意を持ったものが含まれ可能性があるから、一律禁止せよと言う意見は善意までも全て否定することになるので問題が大きいと言っているのです。
営業行為によって間接的に増えることが予想される外部の人の出入りを禁止の理由とすることも同様です。
例の議案とは関係なく区分所有法で元々認められている権利をより下位の概念である管理規約で制限することに問題がないとでも言うつもりですか。
標準マンション管理規約の用途制限に関するコメントでももう一度よく読んで勉強して下さい。
こちらは何も営業行為を無条件に容認せよとは言っておりません。ケースバイケースで判断するべきと考えます。
正当な権利の行使を認めたうえで、悪意に基づいく行為を排除する方法を模索するべきではないでしょうか。
例えそれが困難な選択だとしても、安易に一律禁止などと言う謝った愚かな選択をするべきでないのは言うまでもありません。

>>918です。ちょっと補足を。
例の議案が可決されなかったのは特別決議だからで、普通決議であれば当日賛成多数で可決されていたと思われます。
逆に営業行為を一律禁止する議案が出されても、特別決議である以上可決されることもあり得ないでしょう。
反対意見が多数だったと受け取れるような表現は適当ではありません。

私は例の議案が採決された場合には反対票を投じるつもりでした。
理由は内容に曖昧な部分が非常に多く、あのまま運用を開始することを危険と考えたからです。
従って、次回もし可否の基準や運用ルールなど詳細まで明確になった議案が提案されるようであれば
賛成することも十分にあり得ます。
議案に反対だからと言って営業行為自体には決して否定的でない者もいることを忘れないで下さい。

話は変わりますが、このマンションには小さなお子さんが非常に多いと感じております。
そういったお子さんをお持ちのご家庭からすれば、マンション内に塾があることはデメリットよりも
寧ろメリットのほうが大きいのではないかと考えます。
同様のお考えの方も少なからずいらっしゃると思われますが、総会当日のあの雰囲気ではご自分の
意見を述べる勇気が出なかったのではないでしょうか。

何れにしましても、有無を言わさずに全面禁止などと言うご意見は私には単なる極論にしか思えません。
論理的な思考の持ち主が然るべき根拠に基づいて導きだした結論とは到底信じられない代物です。
学校のテストではありませんから、そう簡単に○か×か結論付けられる問題ではないでしょう。
結論を急ぎすぎるべきではないと考えます。

マンション内で学習塾などが開設されることに賛成する方が多いのでちょっとビックリしています。
私はそもそもこの様な住居用マンションでは無理（あり得ない）と思っていたので心底驚きました。
実際自分の隣家で開設されたらたまったもんじゃ無いと思いますけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室なんて出来たら売却検討、でもそんな物件は安く買い叩かれますけどね。
マンションなんでも相談のスレに同じ様な質問が載っていましたので参考までに・・・。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3516/

>>921
普通に生活しながら、リビング等を使用して少人数に勉強を教えることは
特に禁止されていませんよ。
所謂テナントビルにある学習塾のように専有部分をそれ専用に改装したり、
ベランダや廊下に看板を出すことは駄目ですけど。
ピアノ教室やヴァイオリン教室の場合は騒音の問題になるのであり得ない
と思います。
これはどこのマンションでも同じだと思いますよ。
最近は共働きが増えて、放課後お友達の家に預かってもらうなんてことも
多いみたいですし、もしそのお宅が塾をやっていてついでに勉強も見て貰え
たら逆に助かりますよね。
同じマンション内だったらセキュリティの面でも安心だし、是非にっていう
方がいらしてもそんなに不思議ではないように思います。

>>922
マンション内で、お友達の家で・・・、と言う範囲では無いから怖いんです。
自宅を改装こそしていませんが、業者と提携し外部から生徒を集めて営業、
なんらテナントビルで開校している塾と変わらないのでは？
音の出るピアノ塾等は騒音の問題で無理とおっしゃいますが「騒音」の明確な
基準がある訳でもなく、「騒音」など人によって感じ方はそれぞれ
開校しようとするに人にとって「始めてしまえばこちらのもの」と言った
風潮が怖いのです。
何しろ学習塾の先例があるのでね。

>>923
そういったことがないように、先日の総会であのような専有部分の使用に関する議案が提出されたのでしょう。
結果的に廃案になりましたが、今更そのような心配をするくらいでしたら可決されたほうが良かったのではないですか。

総会前も、総会の中でも、マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っている方がいたと思うのですが、そういう方が反対意見を出したり、反対の議決権を行使してるんだと思ってました。

そんな方々は

議案が通らない＝反社会的、公序良俗に反するような商売以外は差し止めることができない

ってことは理解していたのでしょうか。


議案として穴があったとしても、ある程度の抑止力となりうると想定されるわけで、現状の様に塾もネイルサロンも野放しではなかったはず。

ちなみにこの国には「職業選択の自由」(日本国憲法第22条第1項で定められている。自由権(経済的自由権)の一つ。)があり、自宅内で他人の出入りを伴わない仕事だってありますので、一律「マンション内での商売はまかりならん!」ってことは筋が通りません。
事前に「このマンションでは商売できません」というような管理規約があり、皆さんで同意して入居したならいざ知らず、そんなことはありませんしね。

それを踏まえた上で、どういう落とし所があるかを探るのが委員会の役割だと思っていますので、私は「マンション内での商売はまかりならん!的なことを仰っていた方々」のお手並みを拝見したいと思っておりますよ。期待しておりますので、是非委員会に参加してくださいね。
(ま、その委員会の立ち上げの連絡も来てませんがね(笑))

ちなみに私は、致し方なしと賛成票を投じるつもりでした。

以下、ご参考まで。
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20071130p4000p4.html
http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/neighbor.html

やはり、営業行為を一切合切禁止というのは法的に問題がありますね。
業種、業態、規模など何が可で何が不可なのかを定義することが必要です。
本来はそこまでを含めた議案が提出されるのが望ましかったのでしょう。
しかしながら、あの議案を可決しておけば後から肉付けすることも可能だったはず。
現実的な選択をすることの出来ない連中のお陰で、更に後手に廻る結果になったのは事実でしょう。
勘違いな理想論を声高に叫んでいた連中には、きっちり後始末をお願いしたいものです。
案内など来なくとも、お得意の有志一同で委員会でも何でも立ち上げれば宜しい。

論外さん

貴方も本当のところ、民法、区部所有法の規定に鑑みて現行規約では
営業行為の全面禁止など出来ないことを理解しているのではないですか？
（理解していないとしたらそれはもっと問題ですけど・・・。）
尤も、規約を改定しようなどということも個人の権利を不当に制限する
ことになりますから有り得ませんけど。

一定の要件の範囲で認められている（認められるべき）営業行為を
「抜け道」と称している時点で貴方の方が議論をするスタートラインに
立っていませんよ。
理論的な反論であれば受けて立ちますといったようなことを仰っています
けど、思い違いも甚だしいですね。

貴方の方が過去の発言を訂正して顔を洗って出直してくるべきでしょう。

>>925さんが教えてくださった日経のマンション管理サテライトの
「ありがちなマンショントラブル　Ｑ＆Ａ問答集」は判り易いですね。
Ｑ６．ピアノ教室や学習塾の開講を規制することは可能か？に関する
回答を読むと今直面している問題の性質が非常に良く判ります。
塾や営業の問題で「絶対反対！！」とか言っている方々には是非読んで
頂きたいものです。
ああいう方々に主導されてあれも禁止、これも禁止、と規約にどんどん
禁止事項が追加されていく事態を想像すると恐ろしくなってきます。
常識ある皆さん、そうならないように頑張りましょうね。

>>928
なんだか勝手に都合よく解釈してませんか？
私はどちらかと言えば反対の方なんですが、隣で塾を開かれて年中子供がガヤガヤ・ワイワイ
家の前を歩かれるのはチョットと言う感じです。（特に子供嫌いでは有りませんが、元気でいいじゃない
とか賑やかで結構という気にはなりません）

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
　各管理組合によって考え方は様々だろう。

飽くまで塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務（周辺住民は静かな環境を守る権利）とを
秤にかけて（話し合い）と言うことですよね。
反対派＝自分勝手な主張・頭固い・常識無しと言うことではないでしょう。
「各管理組合によって考え方はことなるだろう」と書いてありますしね。
まあ、今後の話し合い次第でしょうね。

ところで928さんは塾が隣に出来て小学生などが家の前をゾロゾロ歩いていても
全く気にならない方ですか？

９３０さんの「外部の人間が自由に閲覧できる掲示板で、これ以上内部の議論をするのは得策でない」に同意します。
そもそも、９２５さん他のように総会で出た意見に不満があるのであれば、総会で議論すればよいのです。議案に関連する事項であればなおさら、出席者の顔が見える総会で各自責任を持って発言するべきでしょう。

区分所有法 （建物の区分所有等に関する法律）

別名「マンション法」とも呼ばれ、マンションに住む人にとっては「憲法」に匹敵する法律です。規約の設定・変更は全てこの法律に拘束されます。

管理規約はこれに基づいて策定されるマンション管理の最高自治規範です。

つまり、管理規約はマンション自治のルールであって法律ではありません。区分所有法の後ろ楯があって法的な拘束力を持つのです。
従って、区分所有法に反する内容を管理規約に定めることは出来ません。そのような規定は無効と見なされからです。

例の議案は曖昧な部分がありましたが、「区分所有法の定める範囲において」という但書が暗黙のうちに付いていると考えられるので穴が開くことはないと思われます。
誤って非合法な商売が始まってしまった後の対処の大変さは想像に難くないですが、例の議案の影響は「お前等が許可したんだろうが。」と凄まれる位ではないでしょうか。

細則でというご提案ですが、細則の変更は普通決議なので参加議決権の過半数（最小で総議決権の四分の一超）で可決出来てしまいます。特別決議が必要な規約の変更より更に軽率なことにならないか寧ろ心配です。
また、規約に定めようが細則に定めようがご心配されている点については大きな差はないと思われます。

因みに管理規約で営業を全て禁止しようとした場合、前途の理由から区分所有法に照らして、個人の権利を不当に制限していると訴えられる可能性があります。その場合、規約が無効との判断が下ることも考えられます。

最後に個人的な考えですが、管理規約を変更しようがしまいが悪意を持っている人や非合法な商売をしようとする人に対する抑止という点からは大差がないと思います。
ですから、今後どうするかは「善意を持って営業をしようする人と周囲の人達との間に無用な問題を生じさせない為にどの様なルールを定めるべきか。」という観点に絞って議論するべきと思います。

９２８です。

全く気にならないと言うことは無いですけど・・・。
子供なんて元々騒ぐものだと思っていますから、駄目とは申しません。
（共有部分では主催者の方にエスコートしていただくのは当然ですが。）

営業に反対されている方々が全て非常識というつもりもありませんでした。
只、このスレや総会でヒステリックに反対を唱えている方々は結局、何を
言っても都合の良い屁理屈をならべて反対し続けるだけのように感じていて、
そういう理不尽な反対論に屈したく無かっただけです。

あと個人的には皆さん塾とか通ってくる子供のことは問題視していますけど、
ネイルサロンについて発言される方が少ないのが気になります。
塾は煩い子供相手でだから駄目で、サロンは大人相手だから良いということ
だと何だか不公平な意見に思えます。

マンションの１室で個人がする塾なのに、ガヤガヤしながらゾロゾロ歩くほど子どもが集まることはないでしょう。
下手をすればマナーに欠けた住人の方が五月蠅いかも知れませんよ。

>「権利」と「義務」のどちらを優先するかで、判断は分かれることになる。
>塾開校の権利と周りに迷惑を掛けない義務とを秤にかけて話し合い・・・。

権利と義務の二者択一のような議論は歓迎できません。
権利を行使しようとするからそれに伴う義務を負うのです。
権利と義務は表裏一体、権利を剥奪されては義務も何もあったものでは無い。

要するに営業しようとする者がそれ相応の義務を負い、それを果たす責任を
まっとう出来るかという問題なのです。
出来なければ直ちに営業の停止を可能としておけば良い。
そのように規約を改定し、予め誓約書に署名を求める。
後は必要な義務が果たされているかのチェックを定期的に行う機能を管理組合
として用意しておくこと。