Brillia 成増

一階の物置きと物干しはどうなんですか？
規約違反なんですか？

１０８３さんとは別人ですが、アーバンは平和です。
駅にも近いし便利。

大人用の自転車を玄関前に置いてあるのはどうなんでしょう。
１階の方でずっと以前からありますよね。
駐輪場を借りているのに使ってないのか借りてないから玄関前なのかわかりませんが。

布団は手すりに干していいなら干したいなぁ。

かの塾の件から、自分たちの利益のためなら規約は変えるor無視するという風潮がありますね

このﾏﾝｼｮﾝで特別な事例が無い限り、規約は守るべきもの

その規約は普通読まない、といっているひとは「論外」。そもそもそんな人が論議する同じ土俵に立てませんね

布団の件もしかり。世間一般的になぜマンションでの布団干しが禁止されているのか、考えてみて下さい

落下の危険性、タバコの吸い殻による火災、美観･･･

自分らがただ単に「干したい」という欲望から、規約を変えるといった論議にいくのは幼稚すぎます
一般論を否定なさるのは結構ですが、その危険性など訴える方々を批判するのはどうかと

結局はエゴのかたまりですね

>>1086

普通のシーズンの居住者たちは、平和に暮らしてますよ～。
アーバンの入り口から見える壁を伝う「水」。
素敵だなぁと見ております！！
一度もアーバンに入った事がないので、何かの機会にお伺いしてみたいくらいです♪

>>1088
1081や1082の書き込みを読みましたか？
貴方の言うとおりなら過去に作られたマンションの規約のも軒並み布団干し禁止に変更されているはずですよね。
そして、予め用意されていた規約は標準規約に毛が生えたような代物で、とてもこのマンション用に苦心して考えられたとは思えないやっつけ仕事的なものです。
特別な理由がない限り変える変えないの議論は自由であるべきです。
逆に自分達で考えたものだからこそ守ろうという気持ちが自然に芽生えるのです。
まあ、今の規約が都合の良い人達に何を言っても変えるべからずと返事が返ってくるのでしょうけど。

規約なんて隅々まで読まない人のほうが多いと思うなどと開き直ってる人、もう
同じ土俵に建たないで欲しい。変えていない規約が現在のものなのですから、それを
今は守るのが当たり前のことです。幼稚な論理をここでまき散らすくらいなら、布
団を干したいから規約を変えましょうと堂々と提案してはどうですか。それから物を
言って下さい。1088さんの言う通りです。

今の規約が標準規約に毛が生えたような代物だから何だと？そう思うなら変えるよう提案してはどうなの？但し変わるまでは今の規約を守らなければいけないんですけど、それを判っていない人が何人かここにいるみたいですね。毛が生えたような代物だから守らなくても良い的な論理のモンスターがいて、もう呆れるばかりです。
変えるなといっているわけではありません。そんなに布団干したいなら変えるよう提案してみればと言っているのです。
私は変更の必要は全くないと思う派ですけどね。

>>1088
塾が規約違反なんてことをまだ言っているのですか。いい加減に学習して下さい。
>>1032の言うとおりです。規約違反行為と自分の考えに合わないだけの行為を混同しないで欲しいですね。
貴方のような人が議論をややこしくしているのです。

断っておきますが、私は毛が生えたような規約をちゃんと守っていますよ。
守る守らないの問題と変える変えないの自由な議論は別けて話して下さい。
どちらを批判しているのか判り辛いです。

危険だからという理由は理解出来るのですが、美観がという理由は理解不能です。
そこに人間が生活しているのだから洗濯物や布団が干してあるのは極自然なことではないのですか？
生活感溢れる外観はそんなに悪いものなのですか？
その理論ですと無人のマンションが一番美しいことになりますけど。
極論とか言わないで下さいね。
普通に生活している範囲での生活感のようなものを否定されているように感じるのです。

以前、ＭＲで東京建物の担当にほとんど標準管理規約のままですね？と尋ねたことがあります。
その担当曰く、とりあえず組合設立時に問題が起きないように準備してあります。後から皆さんの総意で変えていって頂くものと考えております。
とのことでした。ご参考までに。

もういい加減、布団の話はやめませんか？

１、どんなものであっても、規約が存在する以上は守らなくてはいけない（しかも１回は総会を経ているもの）
２、規約を変えたければ、住民には提案する権利がある
３、２階より上層階の住民は、物体が落下することを防ぐ努力義務がある

干したい方→干したい合理的理由を提示。落下防止のルールを明確化した上で規約変更の提案をする。
干したくない方→現状の規約通り。もしくは、変更の提案があった場合に建設的議論にて反対をする。

以上でお願いします。

>>1093
蒸し返すようだけど「塾」は完全な規約違反だろ。
ここで「権利」だとか「自由」なんて言葉を使ってあたかも塾開校に正当性があるような
投稿があったけど大勢の住民が同じ建物に暮らすマンションなら他の住民へ迷惑が掛かる行為は
慎むべきだろ。管理規約にもその旨は書いてあるはず。
住民全体の安全・快適な生活の為には一部の権利・自由が制限されるのも致し方無い事。
塾開校は近隣住民へ迷惑が掛かることへ思いが至らない自分勝手な人間の仕業と言うことだ。
賛成派は本当に自分の家の隣で塾が開校し子供が毎日ゾロゾロ家の前を通行されたら迷惑と
思わないのかな？そんなに寛大なの、子供大好きなの？隣の家の権利と自由の方が大事なの？
そしてピアノやヴァイオリン・ギター教室等なんでもござれの可能性も否定出来ない、音の問題は
塾側からすれば少し聞こえる程度位の認識だろうし、隣家に迷惑なんて掛けていると思わないだろうよ。
それともう一つ、この話になると「隣家に迷惑を掛けた場合は中止」なんて条件がついたりするけど
「何をもって迷惑」とするかと言うのが問題。それは加害者と被害者で全く尺度が異なるし両者間の
主張は大概平行線のままだから話し合いが付かない事が多いし、最悪裁判しかない。
よって紛争の火種となるものはあらかじめつぶしておくのが賢明。

布団干しもそう。
いくら賛成派が「飛ばないように・・」等とかいても万が一ってのがある。
世の中の事故だって2重・3重に掛けた安全装置が働かなくて起きる事があるし
勿論人為的なミスは言わずもがな。
天気もいいし風も無いしで布団を手すりに干した後、急に雲行きが怪しくなって突風が・・・。
どうせ布団挟みで挟んだ程度の処置だろうから飛ばされる事も考えられる。
最大の問題は布団が落下した場合想定される事故の被害の大きさだよ。
布団干したい派の人はそこをよく考えているのかな、人に当たればかなりの大怪我、最悪は・・・。
そうなったら取り返しがつかないよ、加害者として裁かれるんだよ。
それを考えたら怖くて手すりに布団など干す気にはならない。賛成派は「万が一」って考えは無いの？
「突風が吹いたから・・」なんて言い訳は通用しないよ。

私は１階の住民では無いがこの様な危険性を考えたら「布団干し禁止」のルールは絶対に変えるべきでは
無いと思う。「変えてはいけないルール」と言うのもあると思う。
もし投票になったら圧倒的に１階の住民に不利だからね。
全住民が安全・快適に暮らす為に常識的な事は守りましょうね。

>>1098
全く蒸し返しですね。
マンション標準管理規約と同コメントでも「塾」などの行為は完全に違反とは出来ないとなっています。
当マンションの規約も該当部分は標準規約と同じですから、解釈についても同様と考えられます。
何故、違反行為として規定されない（出来ない）か？それは民法の所有権の規定に反するからです。
唯一の判断基準は貴方のいうとおり、周辺住民に迷惑となるか否かですが、貴方のいうとおりその判断は非常に難しいものです。
個人の主観が入りますからその感じ方、受忍限度など客観的に規定することは出来ません。だから、標準規約でもその判断を避けているのです。
話が拗れて裁判沙汰になるような芽は摘んでおくべきとのご意見ですが、無条件に禁止なんてことをすると逆に不当な規約として訴えられかねません。
長くなりましたが、現行の管理規約では「塾」などの行為は禁止されていませんので、規約違反ではないが結論です。

布団の件は同感ですが、民主的な方法によって規約が改正されるのであれば、その結果も尊重されるべきです。
貴方のような方も沢山いると思いますが、そういう方々は規約が変わっても干さないでしょう。
規約にどのように書いてあるかではなく、周辺住民の配慮を考えて行動することが大事なのは貴方の言うとおりです。

皆さん

ルールの解釈と倫理観・道徳心のあり様は別けて議論しませんか。
ルールについては規約や関連する法令にどのように定められているかの問題ですから、
客観的に議論が出来ますし、守ることを強制することも可能です。
その点倫理観や道徳心のお話はとても難しいと思います。強制することは出来ません。

塾の件についてルール上の解釈としては1099さんが正しいと思います。
ですが、ルールに則っているからといって周辺の居住者の方々の感情を無視した言動が
褒められるものではないのも事実です。
このように書くと、お前が別けて議論していないと怒られそうですが・・・。

「ルールを周知徹底させる」ことと「モラルを向上させる」ことは各々別の問題として
考えていく必要があると思います。

1097さん
発言されている内容は至極もっともだと思いますが、
>どんなものであっても、規約が存在する以上は守らなくてはいけない
などと発言されるから突っ込まれるのですよ。
”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。
それは例え何度総会を経ようとも変わりません。

貴方がツッコミどころあると思います。

>”どんなものであっても”は言いすぎです。関連法令を遵守している必要があります。

布団干し禁止は関連法令を遵守していないということですか。そういうツッコミされますよ。
くだらなすぎます。

布団は1097でFAですね。東京建物が作った規約を了承してハンコを押して契約してるの
ですから、その規約が変更されるまでは遵守するのが当たり前ですということです。

「万が一」、１万回に１回。
週一で干したとしても年５０回、つまり２００年に１回。
まあ、自分自身も生きていないし、このマンションも存在してないですね。

布団干しは禁止と明記されているのですから、既に結論は出てますよね。
塾は禁止と明記されていないのですから、現状では可でしょう。
1098さんは推定無罪とか疑わしきは罰せずという言葉をご存知ないのですか？
貴方の理論は推定有罪、疑わしきは罰すです。
日本における法律的な解釈としては不適切です。

上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。
危険性を訴える方々はどの程度の頻度でそういった事故が起きているのか客観的な
数値を示していただきたいものです。
それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？

↑
ＮＨＫの放送みてないんだ。
それ以前に受信料払えませんなんてことかな？

全然違う話題で恐縮ですが、
所謂緑のカーテンというのに興味があるのですが、外観とか葉っぱが落ちることとかの関係で問題になるのでしょうか？

>1099さん

開塾の件について、そもそも「規約」には法的根拠があるとは限りません。規約はマンション住民がいかに快適に過ごせるかを定めたもので、「禁止」事項を羅列した法典でもなにものでもないガイドラインに過ぎないのです。全住民がその規約に同意の上でマンションに住んでいるはずですから、その規約が改定なされるまではそれを遵守しなくてはならないというのが「モラル」です。禁止事項にないからといってやっていい、というのは論理のすり替えでもあり、その姿勢には同じ住民として不愉快でなりません


>1103

「万が一」→１万回に１回という発想、是非総会で発言なさってみてください。
そういう方がいらっしゃるから建設的な論議ができないのです。

>1107

確率論の問題ではありません
危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです

車に乗らない人ですか？･･･だから？
といったところ

果たしてどのくらいの人がマンション住民なのでしょうか
よそ者が多く見受けられるような･･･

1103さんが住人とは思いたくないですね。
というより、釣り投稿なんじゃないの？
ほとんど小学生の論理じゃん。
まともに相手しちゃだめだよ。

>>1111さん
ですから、ガイドラインとして「塾」を行わないようにとはガイドはされていないのです。
規約が法令でないことぐらい承知しております。
貴方の「やって良い」と書いてないことは全て慎むべしといった論法こそ如何なものかと思いますよ。
「塾」を行うことは民法や区分所有法に鑑みて正当な権利だと申し上げているだけです。
ガイドラインに特に定義が無いのですから、より上位の法令に基づいて判断することが
何故不愉快なことなのですか？日本は法治国家なのですよ。
貴方こそ「塾」があったら快適に過ごせないという理論の飛躍を何とかして下さい。
只の思い込み以上でも以下でもないでしょう。

>>1112
悪い冗談ですか？
確率を度外視した対策なんてあり得ないでしょう。僅かでも危険性があれば、無条件に対策をとるというのですか？「論外」さんの可能性論と同じ類いですね。
確率に応じて対策をとるかとらないか、とる場合に何処までを対象とするか（完全に防ぐことは現実的でない）を使い分けるのが常識ですよ。
私も布団干しは禁止で良いと思っていますが、そのような常識外れの論調は見るに耐えません。
何方かも建設的に反論しましょうと提案していたではないですか。

1115さんは「確率」という言葉はご存知のようですが、「リスク」という言葉はご存じないようですね。
普通は、「リスク」に応じた対策を練るものと思いますが？
なんか”常識”って言ってるけどなんか偏った常識ですね。

↑
自分の常識、他人の非常識っていうんだぜ！！

1116、1117
挙げ足を取るのは止めましょうよ。
相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
貴方こそ「リスク」という単語はご存知のようですが、その意味はご存知でないようですね。

だからって、”確率”はどう考えてもおかしいでしょ（笑）
だから１１１２さんも
＞確率論の問題ではありません
って言ってんじゃん。
相手に合わせる？わらっちまうぜ！

>>1119
他人を誹謗中傷するような書き込みは謹んで下さい。
うましか丸出しですよ。

>>1119
確率はリスクの一要素です。確率論を無視したリスクマネジメントなんてあり得ないのですよ。
それが判らないようであれば、退場して下さいな。
貴方が笑われないうちに。

ちなみに、1119ではありません。

１１１２さんは
＞確率論の問題ではありません
＞危険性が潜んでいる以上、なんらかの対策はすべきなのです
とおっしゃっています。

１１１５さん＝１１１８さんは、確率といいながら、
＞相手に併せて敢えて「リスク」という単語を使わなかっただけですけど。
とおっしゃっています。

ということは結果的に対策をとることに対し、肯定であるということですよね？

皆さん、夕食は済んだようですね。今夜のおかずはなんでしたか？

>>1122さん
1115です。
布団に関しては何らかの対策を取ることには賛成します。
尤も規約を守りさえすれば済むことですけどね。
ですが、一般論として危険性が僅かでもあれば対策を取るという、
闇雲に危険を完全に取り除こうとするような意見には無条件に賛成出来ないだけです。

>>1124
全く同感です。
ゼロか百かの議論はいい加にして欲しいですね。
リスクは排除するものではなく、コントロールするものです。
正しく認識したうえで上手に付き合っていくことが必要です。
確率、被害想定、対策の費用対効果を総合的に判断するのです。
悪戯に排除の理論を用いるべきではありません。

>>1107
>上層階のベランダに干してあった布団が落ちて、偶々下にいた人に当たって・・・
>なんて事故のニュースは聞いてことが無いのですが気のせいですかね。

>それとも皆さんは謝って人を撥ねるかも知れないからと車を運転しない人ですか？

絶対にこんな反論する奴が出ると思ってた。
特に車の運転に例えた話。
ホントにショウモナ～。

>>1107

ほれ、これ参考にしてね。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123795556

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15657/all

それと
墜落が怖いから飛行機乗らないんですか？ってのも想定してたけど。

もう一つ
>謝って人を撥ねる
いくら謝ってから人を撥ねても罪は軽くならないから布団干し以上に運転には
気をつけてください。

>>1126
盲目的に危険性を訴えている人達も似たようなレベルですよ。
万が一のことを考えたら恐くて布団など干そうとは思わないはずだという理論は、
車を運転している人に万が一にも事故を起こすと思わないのですか？
と尋ねているに等しいことですよ。

確かに夕食食べたあとぐらいの時間から急に書き込みが増えてるなwww
家に帰ってここにかじりつくのが楽しみなのか、依存症気味か。

あーあ、風呂入って屁して寝よ。

>>1127
暇人なんですね。
貴方のほうがよっぽど“しょうもない”ですよ。

>>1128

盲目的かどうかは1127を見て判断してね。

禁止されている布団を干して事故ったらって考えたらそんな恐ろしい事は出来ないのが普通

車は免許があって交通ルールに従う良識があれば自分の責任で運転すれば良いだけの話、

貴方の理屈に合わせると車の例は

自分の都合や気分で信号無視や右折・左折等のルールすべて無視で運転する人間に

事故が怖くないですかって事だろ

規約を変更して布団を干せるようにすることを議論しているのでしょう？
規約違反を前提で議論しているつもりははないのですけど。
如何に注意をしようが防ぎ切れない“事故”の話としては同種だということです。
勝手に布団干したい派をルール無用の人間と決めつけている処も盲目的ですね。

布団の件は総会でやりましょ！
いずれにしても、現在の規約では手摺に干してはいけないわけですから、賛成派を集めて堂々と変えましょう！
（ちなみに私は反対です。理由は変える必要性を感じていないので。）

塾の件は、総会でやったんでしょ！？
今でも不満があるなら、次回の総会でやりましょう！
（現状、何の不備も感じていないので、自分で提案するほどではありません。ただ、提案する人がいれば、
それに同調すると思います。「いれば」、ですので、あえて自分から提案するほどではありません。）

ここでいくら議論しても何も解決しません！
変えたいなら、自分で動きましょう！！！