Brillia 成増

規約に縛られる必要はないとか総会の決議が常に正しい訳ではないから囚われる必要はないという議論はちょっとどうなんでしょう。この前の総会の「大事な決議」は特別決議だったから否決されたわけですよね。重要な事項だから特別決議事項になっているわけで普通決議より多くの賛成者を必要とするということですよね。議決数の三分の二でしたっけ。それだけ成立要件の縛りがきついことですよね。議案に対する判断材料も少なかったということもあって議決されなかったと思います。判断を放棄している人が多いというのはちょっと違うような気がします。
規約は守るのが前提だと思います。不都合があれば改正すればよいのです。もし改正できなかったら住民の意思を表わしていなかったということだと思います。この一線をはずして「大人の対応」というのも違う気がします。

そう言えば、前回の総会前に有志一同を名乗る連中が怪文書を流布していた。
正義の見方気取りで正体も明かさずに議案に対して根も葉も無い言いがかりをつけていた。
あれで何人かは判断を誤ったのではないかと思うが、あのような愚行が罷り通るようでは居住者のレベルも知れてるというものだ。
自らの価値判断と責任において投票行動の出来る居住者がいてこその民主主義ではないか。

>>1025
否決はされていませんよ。賛成も反対もどちらの意思表示もしなかった住人が多かった為に採決されなかったのです。
反対票が多数（４分の１超）で否決されたのでしたら、それは住人の総意でしょうけど。
判断材料も他人から与えて貰うのを待っているのではなく、自ら収集するべきです。
それを怠っているのですから、つまりは自らの権利を放棄しているに他ならないのです。

1027さん
1025です

そうでしたか。否決ではなく採決されなかったということでしたか。議案の取り扱いは宙に浮いているということなんですかね。総会の報告書をよく読んでいなかったものでごめんなさい。
「判断材料を他人からではなく自ら収集」というのはけっこうきついですね。本来はそうなんでしょうけど。ただ私としては理事会からの広報活動などによってどのような事が話し合われていて理事会がどのような判断をしているのが分かっていればなあと思った次第でした。「自らの権利を放棄」ですかこれもけっこうきつい言葉ですよね。うんんそうですか。私としてはよい住環境を維持していきたいとは思っております。

宙に浮いている訳ではありません。
採決以前に必要な賛成票が集まらないことが判っていた為、採決せずに廃案になりました。
反対多数による否決とは意味が違うと思います。
説明が不十分でした。
個人的には反対であれば、明確に反対の意思表示するべきではと思います。

1025さん
採決の結果が住民の意思を表しているということですが、塾の件のように意見が二分されるような問題はどのように考えられますか。
賛成、反対両方の意思を精一杯汲み取った結果があの議案だったのだと思います。特別決議だったので結局成立しませんでしたけど。
何でもかんでも、多数決でどちらかに決めてしまうことが本当に住民意思を反映することにはならないと思います。

1030さん
1025です

せっかくの御質問なので拙い私の考えを申し上げます。ご自宅を使って何かをなさるというのは程度問題だと思っています。たとえば脱サラをして会社を作った場合登記簿には本店の所在地を登記し表札等には何々会社と掲示しなければならないそうです。マンションの御自宅を本店として登記すれば郵便受けに何々会社という表示がされるわけです。実際にご自宅で営業活動をしていなくても、です。この様な場合などはいかに「もっぱら居住用」といっても許される範囲ではと思います。

つまり「程度問題」を誰がどのようにどう判断するかだと思います。
今回の議案はよく内容が理解できなかったのと何か唐突に提起され考える材料が少なくて判断できなかったというのが実情です。単なる現状追認になるのではと思って反対しました。
私としては「程度問題」にたいする規約は必要と思っていますので再度提案されればよく考えてみたいと思っています。

なお、住民の最高議決機関である総会の決定はそれが拮抗していればしているほどその決定は尊重しなければと思っています。不満があってもそれはどうしようもないと思います。最低限のル－ルだと思います。

1031(1025)さん
ご丁寧に有難う御座います。
貴方のような方ばかりでしたら何の問題も無いのですけどね、本当に。

塾の件で申し上げると、
多くの方は営業つまりお金を稼いでいることに拒否反応を示しているように思います。
しかしながら、専有部分で収益を上げることは当然の権利として認められています。
問題なのはお金を稼いでいるか否かではありません、もしそうであれば例の塾が無償の
ボランティアだったら良いことになりますがそうではありません。
多数の塾生が出入りすることやそれによって発生する音や話し声によって他の居住者の
生活権が侵されているか否かが問題なのです。
仮に毎晩のように多くの友人を招いてホームパーティをしているお宅があったとして、
週に１、２回少人数相手に開いている塾と比べた場合、寧ろ前者のほうが規約に反する
行為として問題となるのです。
その辺を誤解している方々が多いのではないでしょうか。

話は変われますが、ことの程度を規約に明記する場合、結局全てのケースをあげることは
出来ないので、「上記に該当しない事項については理事会にて適宜判断を行う」といった
ような但書が必ずつくと思われます。
どのような決まりでも最終的に運用上の問題として何も残らないことはないと思います。
先日の総会ではその部分を非常に問題視している方がいらしたようですが、そこは規約の
問題ではなくて居住者間の信頼関係の問題だと思うのです。

初めから故意に規約違反をしようとする者がいると疑っている方がいることが何よりも
問題なのではないでしょうか。

布団挟みが落ちたのと布団をどこに干したかとは関係ないんじゃないですか？
物差しに干そうとして間違って布団を落とすこともあるんじゃないですか？

↑
えっ？あなたの家はベランダがそんなにせまいのですか？
まぁ、そういうことではなくて、手摺りに布団干すことを言ってんだから、なんか話し摩り替えようとしてない？

意地悪くネガティブキャンペーンをしている人に言われたくないです。

まぁまぁ自分にことをそんなに悪くいわないで（笑）

何かにつけて反対する人達は滅多に起きないことまで良くあることのように誇大表現を使用して捲し立てます。
それを読んだ善良な第三者は「それは大変だ。」となる訳です。
リスクマネジメントはことの起こる確率と起こった場合のコストに応じて対処方法を変えるのが普通です。
盲目的に完全撲滅キャンペーンを張る必要など何処にも無いのです。

規約なんて後から変えれば良い、或いはなし崩し的に有名無実化してしまえば良い、と始めから考えていたのではないのですか。
禁止している理由は正にそれなりであり、個人的には絶対的な説得力を持っているとは思えません。
交換条件なんて無くても多数決で規約は変えられます。ルールですから諦めて下さい。総会に提案する勇気のある人がいたらですけど。

もしかして学研って2階にある？

重説は売手と買手の間で交わすものなので、事実と違っていた場合売手との交渉には重要な意味を持ちますが、それを居住者間の意見対立に持ち出されても何の意味も無いのです。
管理規約も引渡時に何もルールがないと困るから予め決められいるだけで、それを未来永劫そのまま使い続ける道理はないのです。
民主的な方法によって変えていくことは居住者の権利です。始めにどのように書かれていようと関係ありません。
学童の件も、布団の件も、どのような事柄もです。お判りですか？

布団の件、総会の場で提案する勇気のある人はいないでしょうね。
いたとしても、過半数の人が賛成するとは思えないです。

１階の住民の方のご意見は、尊重されるべきと思います。
みなさん、相手の立場になって考えましょう。
落ちてくる不安と手摺に干したい願望（？）のどちらを優先すべきでしょうか。

学研じゃなくて学童もあるの？

一階の人の意見と言いますが、頭上に遮蔽物がないのですから布団に限らず何かしらが落ちてくる可能性は常にある訳ですよね。
そのデメリットと庭のあるメリットを秤に掛けた結果、庭付きの部屋を選んだのは当人ですよね。
それが嫌であれば高層階の部屋を選べば良かったのですから、特定の人の意見だけを殊更重んじることは逆に不公平だと思いますよ。
私は手摺に干せたらそれはそれで有り難いと思っていますが、今のままでも構わない者です。念のため。

↑
すんげーモンスター出現。

結局は布団を干すのを禁止しているのは外見の問題。都会の最近のﾏﾝｼｮﾝでは常識です

布団は布団干しがそのために売っているんだからそれを買って、ベランダの中で干しましょう

はい、終わり。

成増が都会ですか？
東京の外れの極庶民的な街ですけどね。
都心の超高層マンションや高級住宅街のマンションの真似をしているだけのことが常識ですか？
見た目の問題で日々の生活の利便性を犠牲にするなんて。
スマートでなくて構わないので、もっと肩の力を抜いて生活したいものです。

>1047

都会ならぬ首都圏の「マンション」ならば「常識」です

ゆっくり生活したいのならばどうぞ田舎に引っ越されて悠々とお過ごし下さいませ

そろそろ新しいスレを立てて下さい。

何処までが都会で何処からが田舎かは自分で判断しますのでお構い無く。
貴方の周りに右へ倣えの薄っぺらい常識を押し付けないで下さいな。
見た目がという理屈でしたら、布団が落ちたら危険という理屈のほうが合性も説得力もありますよ。
何事も見た目より中身が大事ですからね。

結局、自らの判断基準を「常識」といって何故そうなのかを考えようとしない人間が実に多いのです。
これだから、多数派の意見＝正しい意見ではないということを理解していない人間の間で行われた多数決の結果などを尊重出来なくなるのです。

今布団でやり合っている何人かわからないが論外と大差無い論述だ。もっと建設的になれないのであろうか。

建設的な議論というのは、布団を干したい側と干して欲しくない側が相反する意見の折り合いをつけるような議論を行うことをいうのですよね。
建設的にという指摘であれは布団を干すことを真っ向から否定し、聞く耳を持とうとしない人達に言って下さい。

そう言えば、“今日も”布団を干しているお宅がありましたよ。もちろん手摺にです。
多分、規約を知らないだけで悪気はないと思います。つまり、誰かが声高に主張していた“常識”なんていう程には世間では認知されていないのです。
私は容認派なので、当然注意も告げ口もしていません。（今から見に行っても無駄ですよ。）

見た目がとか資産価値がとかいう人達もいますが、終いの住処として買って者には関係のない話です。

自分の意見など無いくせに他人の書き込みを茶化しているような連中が一番建設的ではない。
まさに「論外」な連中だ。（論外さんお借りしました。）

マンションコンセプトのベランダ設置があるという事は、
専用部利用者として非難開口・設備付近に物を置かないだけのルール
が正解だと思います。
自由に使用できるからベランダの価値があるのでは。
布団干し禁止とかベランダ規則をあーでもない、こーでもないと言う人は
ホテルタイプのベランダのないコンセプトに住んだ方がいいと思います。

だから、重説は売主と買主の間で交わしたものですよね。居住者の間の意見対立に持ち出してどうしたいのですか。
引き渡しから１年以上たっているのだから不都合な処を変えたいという意見が出てくるのは健全なことでしょう。
契約時の条件がああだこうだと今更言うほうがナンセンスですよ。
読めないのではなく、読んだうえで皆さん発言しているのです。

>>1057
重要事項説明にここに書かれている内容は決して変更してはならないと書いてありましたっけ？
書いてないなら黙っていて下さい。
ただの冷やかしはご遠慮願います。

重要事項説明書の記載内容に責任を負うのは売主である東京建物です。
その内容を承諾して契約したのは確かですが、あくまで東京建物との不動産の売買契約の範囲でのお話です。
引き渡し後に規約をどのように変えるかの議論を制約するものではありません。
これは管理組合内の問題です。東京建物や重要事項説明書の出る幕はありません。

だから変更してないのに布団干すのはどうなのかと。

禁止されているって知らないだけでしょう。
そういう人って意外と多いと思いますよ。
少なくとも一般的には常識でも何でもないですからね。
教えてあげたらどうですか？

布団が落ちる話がありますが、うちは最下階の為、風の強い日なんか皆さんのベランダゴミ（植栽等）
が結構落ちてきますよ。
ベランダ禁止規則をするなら植栽も含め一切物を置かないようにして欲しいよね。
布団だけの論議じゃない事も知ってほしいです。

以前、オートロックの話をした方がいた時に、そんなことを暴露するなとか、常識だから皆知っているとか論争になったと思うのですが、今回の布団のお話も同じだと思うのです。
知っている人からみたら常識、その他大勢の人からみたら非常識なことなのではないでしょうか。
規約なんて隅々まで読まない人のほうが多いと思います。

最下階は、色んな物が落ちてくるのが一般的には常識です。
このマンションに限った話ではないので、
愚痴っても仕方がありません。

>>1063
今、議論しているのは禁止するのを止めようという議論です。
禁止の対象を拡大するなんてあり得ません。

一階の方、専用庭にスチール製の物置を置くのは規約違反ではないんですか？

>>最下階は、色んな物が落ちてくるのが一般的には常識です。
万有引力の法則は分かります。理解して購入したますから
皆さんの落下ゴミも無償で掃除していますから
しかしマンション生活にあたり上階の人は下に物を落とさないが共同生活を行う最常識と思います。
皆さん誤解してると思いますが私の言いたいことは
布団も上階の人の生活ごみもいっしょですから
布団の禁止を議論するくらいなら中途半端は止めて徹底的にベランダ使用までしてほしいだけです。

>>1068
ゴミ（葉っぱなど）を落とそうと思っている人はいませんよ。
それでも落ちるのは仕方ないことでしょう。
そこまで言うなら、専用庭の使用を禁止するのが一番ですね。

そういうことは貴方のお宅の庭から風などで外に飛んでいったゴミを責任を持って片付けてから言って下さい。
ベランダに鉢植え等を置くことを禁止するなら、一階の庭も同じにしないと不公平です。

>>1069
その際ベランダ禁止も宜しく。（特に心もとないあなたの）

>>1071
何故？
専用庭を使用出来なくするか、貴方が引っ越しすれば全て解決するじゃないですか？
善良な上階の居住者を巻き込まないで下さい。

>>1068さん
貴方はどうして一階のお部屋を買われたのですか？
貴方の仰るようなことは予め判っていたのではないでしょうか？
今更、そのような極論をされる意図が判りかねます。

>>1067
本当ですか？
物置を置いている所ありますよ。