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たった1日で450レス越え,更なる議論はこちらでどうぞ。
その3
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48127/
[スレ作成日時]2005-11-20 18:51:00
たった1日で450レス越え,更なる議論はこちらでどうぞ。
その3
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[スレ作成日時]2005-11-20 18:51:00
>136
わけが分からなかったら契約しなきゃいい。
ハンコを押す、サインをするというのは、それだけ重い行為なのは分かるでしょ。
世の中に分からないものなんてゴマンとある。
133でもあるけど、わけの分からないものに投資して金を失うなんていくらでもあること。
今回はそれが不動産であっただけ。
被害者にはお気の毒だけれども、国が被害者に対して出来ることは多くないでしょう。
138 ある意味正解だけど、それでは社会生活が成立しなくなってしまうから、気持ちいきすぎかもしれない。おふざけや足の取り合いではなくて、普通に会話しようかな。
その後、ルンルンさんはどうしてるかな?
安いのにはワケがあるんだろうね。近くに◎◎プラザってことは、このへんは。。
http://www.club100m2.com/asakusa/map.html
安くて快適なマンソンだけど、この辺出身ですってなると、就職とか色々差別を受けるんじゃないか。
自分もマルチに引っかかる人は**だと思うけど、これは判断できないね
みんな今だから**だって言えるけど。
相場より安いって不思議に思うけど、ここまで酷くはないとか思ったりしない?
チェック機構が民間に移ってチェック機能が十分に働いていない時期だからこういう問題起きたんだと思うよ。
かなり安く売らないまでも、相場より500万弱安かったらどう?
かなり怪しいとか思う?鉄筋が少ないはずって疑問に思う?
巧妙にしかけられた詐欺は十分に知識のない人ならすぐにだませるし、普通の人だったら本当にわからないと思う。
ある程度は勉強しないといけないという前提もあってもね
だまされた住民の方々には心から同情する。
しかし、ヒューザーに補償能力が無さそうだから、国や自治体にカネをよこせというのはおかしいんではないか。
殺人や強盗といった犯罪の被害者が行政から補償してもらってますか?
刑罰が緩すぎるからこんな被害にあったんだから国は補償しろなんて話は聞かないよね。
国や自治体が補償するっていうことは税金で補償するっていうことでしょう。
何で我々の税金で他人の私有財産の保全をしなくちゃならないの。
規制をもっと厳しくして、税金を増やされるのも私はいやだ。
なんか、今回の件にかこつけて民営化=自己責任論を展開している**がいるが公務員かな?民は信頼
できない、官は信頼できる。という前提で民営化を支持した世論の自業自得というという論調があるが
おかしいぞ。基本的には民も官も含めて、性善説にたって完全な安全を保証システムを作ることは不可能。
だから、民にまかせるにしろ官が行うにしろ、きっちりと安全確保のシステムを作るべき。そしてそれは
制度設計・運用を司る立法府、行政府国の責任。そのために税金払ってる。これは、小さな政府大きな政府
に関係ない。官・民どちらが主体化は本質的な問題ではない。自己責任論を正当化するならば、官は将来予
測を含め絶対に不正やミスを犯さないことが前提。その前提に立つならばいいが仮にそうなれば、官による
不正や瑕疵は国家・国民に対する反逆と位置づけられ、一人間の不法行為ではすまされない。薬害エイズや
BSEを防げなかった公務員諸君は通常の刑法犯ではなく、もっと重罪として死刑に処せられてもおかしく
はない存在と位置づけられる。そこまで覚悟して自己責任論を展開しているのかな?
上大岡の物件についての情報なんかありますか〜 ちなみに設計/管理 ㈱ジーシーエムコーポレーション 施工 寄居建設㈱ 検査したのは、イーホームズだよ。
148・150の方はすばらしい。この件はこれが結論なので、もう自己責任論の議論はおしまい!
日本人は、大事故があったり、今回のような企業の犯罪があった場合、必ず「国が」「行政が」と口にするか、恥も外聞も無く憤激するけど、アメリカ人だったら悲憤慷慨するより先に、月曜日の朝一から交渉できるように大急ぎで法律家を手配し、場合によっては凄腕のネゴシエーターを雇って取れるものはすべて確保する。
先手必勝で専門家に多少の金がかかっても委託する。もっとも、そういう対応をしている人は、こんなところに出てこないし、ましてや手口を明かさないだろうな。
もっとも日本人だから、↓のような人物に、金はいらん!と別の依頼をする者もいるだろう。
民営化しなくて、役所が審査してたって、状況は変わらないと思う。
国や自治体の技師がどこまでしっかり審査できるのかな。
ゼネコンや設計事務所の技師の方がはるかに上でしょ。
時間がかかるだけでろくに見ちゃいないと思う。
>>148
目に見えるところは誰にもわかるし、見栄えぐらい良くないとだませない。
よって、コストを下げるなら見えないところで抜く。こんなの至極当然のこと。
見えない瑕疵が十分予想されるものだから、瑕疵担保責任を売主に課している。
、
そういえば、ヒューザーのモデルルームに行ったとき、家の物件は当初の購入価格よりも中古で販売した時のほうが高く売れたケースもあるって言われたことがあったな。(※うそではないようだけど)でも、今回の被害者の人たちにもおんなじこと言ってたらやるせないね。
さっきTVでやってたけど地震どころか自重で建物がゆがむらしいね。
一戸建てで手抜き工事に当たっても役所から補償なんかされないのに、マンションなら補償されるなんておかしい
それより建設業界の体質改善が大事
後、イーホームズって会社は、1件当り300円の歩合制なのかな?どこかで見たような気がするけど。
500ページにも及ぶ構造計算の書類の審査が300円の歩合?
だったらきちんとした処理していないということだから、ここもまとめて訴えることできるね
ヒューザー、木村建設、アネハを詐欺っぽい容疑で、イーホームズはちゃんと仕事してない容疑で(忘れた)
いけるんちゃう?西部オリエンタルもあるし、全額とはいかないがある程度は戻ってくるんじゃないかい
戻ってくるお金に不満がある人は、ヒューザーの比較的安全なマンソンに住めるというなら住んじゃえばいい
ヒューザーの社員も給料高いからどうにか搾り取れないかねー
GSの被害物件でないとこに住んでるものだけど、住民のほかの人が「大丈夫か」って問い合わせしたら、「再計算の結果問題ありません」と説明を受けたみたいだけど、意味が素人なのでわからない。何に基づき何を再計算し、○○の結果となったから、問題ないって感じで、説明できる玄人の方います?
忘れてた 163 いい人ですね
デベの肩を持つ訳ではないけど、設計事務所のVE提案を批判的に検証する能力のないデベっていくらでもありそうな気がするが、実際どうなんでしょう?
宅建業者としてはそんな能力まで法的に求められていないし、開発担当者からすれば、専門家からのVE提案があれば、ほとんど盲目的に採用することもあるような気がする。
>165
う〜ん、おかしいな。
地震力を基準の30%〜70%しかみてなかったんでしょ。
水平応力である地震力と、鉛直応力である自重とは直接関係ないはずだが・・・
さては、そっちの方も手を抜いてたか?
ググってみると木村建設って2社でてくるね。
木村建設株式会社と株式会社木村建設、問題があるのは前者だけど後者にしたら大迷惑ですね。
《事例分析》与件1 今回問題となる物件ではないが、ヒューザーの最近分譲した物件に住んでいる。 与件2 自分のところは本当に大丈夫なのだろうかとかなり不安である。 与件3 とりあえず永住するつもりで購入したから、安全性さえ証明されれば、ブランド価値失墜で資産価値が激減しても、一様は安心して寝られるようなる。 与件3 とはいえ、もし転勤になったら賃貸に出すんだけど、だれも借りてくれないかな〜とか、自分の会社が倒産したら売るしかないんだけど、叩かれるだろうな〜なんて思うと、やっぱり眠れなくなる。(たとえ安全性が証明されたとしても・・) ちょっとうつ状態の「匿名さん」が抜本的にうつから脱する為にとるべき行動を記入せよ。
去年だったか、同じ市内で分譲してたヒューザーのMRに行った。
広いらしいということで行ったんだけど、ある意味想像通りすごい立地だった。
こんなところでは子育てもできないと思ったけど
価格を知ってまたびっくり!その立地の悪い条件を考慮しても
信じられないくらい安い!と思った。グラッときた。
グラッときたけど、とりあえず一旦帰宅。もらった資料を見ながら考えた。
電卓で坪単価を弾いてみると、やっぱりどう考えても安すぎる。
新築マンションの値段を超越しているレベル。
何か訳があるのでは・・・と思い。数日後もう一度MRへ
2度目の訪問というせいか、このときは営業マンの人の徹底マーク。
そこで単刀直入になぜ安いのと質問。すると営業マンは饒舌に
安い理由をいろいろ力説していたが、なるほどとは思えず・・。
次に設計図みせてというと、営業マンの態度が一変、急に無愛想になって
まるで、べつにあなたに買ってもらわなくてもいいと言わんばかりの対応に。
【不適切な内容が含まれておりましたので一部の内容を削除させて頂きました。管理人】
わらび保育園とかも施行しているんだけど、それは流石にやってないよね?
ん?同一人物?
http://www.kimurakensetsu.co.jp/c_greeting.htm
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E5%A0%A4%E7%BE%A9%E6%98...
おれは昔のGSだkら55平米くらいですが、当時は250万/坪以上いたなー、今は広くつくって安く売れる場所を選んで買ってるんだろうなー
他のマンデベがやらない様な変な場所とかか・・それで安く造れば儲かるわな・・・ある情報筋は今40万/坪だって
言ってたなー まずかもなー
183 今考えると、やっぱり幾ら安くてもあのマンションを買った人の神経は
オレには理解できない。って発言する人の神経。もっと立地が悪いところから
の人なら問題ないんじゃない?(産まれた時から同じ地区の駅徒歩25分にすんでた
人が、駅徒歩15分になれば「改善」だもの。)設計図だって、全員が全員見て理解できる
わけないんだから、最後まで態度が急変せずに、好印象のまま終わる確率だってあるし。
首犯をしりたいなあ。
安いといっても、100平米で4000万以上ですからギリギリ騙される値段設定ですよね。
長谷○あたりでも、ありうる値段じゃないでしょうか?
192 2回でてくるごめんねのことばが薄っぺらい。人には相性があるでしょ。カモ客であってもなくても、相性が悪ければうまがあわんよ誰だって。「あの立地でぐらっときた」人もいるってことだから、まったくぐらっともさせない物件も多い中で、広さ・安さ等は相当立派な物件だよね。そのぐらいの立地の中では大健闘だよ。買った人
の気持ちもわかるね。
公営住宅にすめる権利をゲットしただけでも満足せにゃあならんかな
197 うにみ?鵜呑みでしょ
>194
いやいや実際事件が発覚する前はこんな反応だったわけで、絶対にだまされない設定ではないと思うな。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/estate/1077768052/
シノケンは対応が早く気持ちがよいですね。
「構造計算を独自に行って新規倒壊物件の発見&代金返済」
なんてあたりまえの事でしょうが、やらない会社もあるでしょうし。
新たに都内2棟倒壊の恐れ 代金全額返済へ
シノケンは20日構造計算書が偽造されていた関連4棟のうち、東京都港区と新宿区のマンション
計2棟が、震度5強程度の地震で倒壊する恐れがあると発表した。構造計算を独自に行ったといい
残り2棟についても調べている。国土交通省は、姉歯事務所が構造計算をして完成済みの14棟の
うち千葉県船橋市と川崎市川崎区のマンションの2棟について、建築基準の3割から7割程度の強度
しかないとしており倒壊の可能性が指摘されたのはこれで計4棟に上った。国交省によると川崎市と
船橋市のマンションは柱や梁の強度が足りず、自重でひびやゆがみが生じる可能性があるが、自然倒壊
の恐れはないことを確認しているという。
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2005112001004303_National.html
>>200
確かに騙された人もいたわけだからね。まさか基礎や配筋を間引いているとは
夢にも思わなかっただろうし・・・。
しかし、このデベ本当に最悪・最低だね。こんなデベが存在していたなんて・・・。
まじめに供給しているデベにとっても本当に迷惑な話だよね。
201 買った人の気持ちがわかるってことだけ。少なくともとりえはあるわけだから。自分が買うかどうかは実際に体験してみないとわからないけど。あんたって「あなた」って意味?あんたって言葉を使う人と大抵相性は悪くなるよね。結果ガードがお互い強く働きそうで、だまされにくくていいかも。おしまい。(結果マンションもぐらっていうのは上手)
>>199
いやだれも責めてはいないでしょ。被害にあったことについては。
じゃなくて、売主の瑕疵担保責任にもとづく補償能力が不安だからって国や自治体が
その肩代わりをするのが当然のようなことを言うことについて責めているだけ。
売主の瑕疵担保責任にもとづく補償能力が不安だっていうのは買う前から当然知っていたわけで、
それでも安さに目がくらんで買った結果にすぎない。
205 家に広さを求めてぐらってくるのはしょうがないことだよね。おかしいとおもっても、買うとこまで行き着く人と、そうでない人もいるだろうけど、買うことを決めた人のほとんどすべては、多少壁紙が早く破れても、たてつけがわるくなっても、安かったから割り切れる人なんだし、それはそれでいいのでは。広さは一生変わらないんだから。今回の件は古い言葉で言うと、想定外のこと。お気の毒です。割り切れないでしょう。でも、買いたくなった気持ち、買うとこまである程度の割り切りの中で踏み込んだ気持ち、よくわかります。この先頑張ってください。
自己責任だよ。 いずれにしても税金の投入とかそういうのだけはやめて欲しいね。
>>自然倒壊
>>の恐れはないことを確認しているという
これって、一定の条件の下で設計上はOKって言う意味じゃないの? 施工も問題ないことを確認してるのか?
215 お子さんいます?
シノケンのIR情報 11月20日 当社の対応について経過状況
www.shinoken.com/data/ir/press9.html
>『最悪のケース』は、本事件に関与する全ての関係者が応分の
>支出負担を行うべきものであり、それらについて、当社がマン
>ション購入者や入居者の保護を最優先と考え、その対応を行う
>ものであります。これらの過分の負担額につきましては、
>弁護士と相談の上、関係者に対しまして損害賠償の請求を
>行うことを検討しております。
売主が未対応の住民さんらはこちらの対応も参考になさってください
GS 一応セーフ物件のものだけど、本日棟内モデルルームやってるとなりで、住民緊急ミーティングやって、そのとなりのとなりが、今日1人あたらしく引っ越してきた。うーん。なんとも
>>207
確かにあなたのいうとおりだと思います。
ただ、買うことを決めた人が多少壁紙が早く破れても、たてつけがわるくなっても、
安かったから割り切れる人だとどうして言えるのか、その根拠が理解できません。
別に実際の購入者がそうだと言うわけじゃないけど、
どんなものでも、高いものでも安いものでも割り切れる人はいるし
安く買ったくせに難癖をつけたり、明らかに過剰だと思われる要求をする人もいる。
そのことも少しは考慮すべきでは・・・。
そんなことはわかってるよ。
でもここでそれをいうのはおかしいでしょ。
だってこれって詐欺だぜ。
>>222
あの3人組ね。
確かにあのときの状況に少し似ているね。
やっぱり、最近の日本は「弱者」の定義がおかしくなっているとしか
思えないね。平和**のせいかな。
スレ違いになるから、この辺で・・・。
221 おっしゃるとおり。「安かったから割り切れる人」の根拠は、自分がそうだからという主観論。客観論ではおっしゃるとおりですね。でも考慮の意味がわからない。いいたいのは、安く買ったくせに難癖をつけたり、明らかに過剰だと思われる要求をする人にとっても、想定外でお気の毒って事。お気の毒。それが自己責任であっても、国の責任であっても、ヒューザーや姉歯やイーホームズの責任であってもお気の毒。壁紙が破れたくらいでは、お気の毒には思わない。
228 GSセーフの物件のものですが、家の壁紙はまだ元気ですけど、この先やぶれても構わないから、柱だけは崩れないことを祈るばかりです。ちなみにGS購入の動機は、子供が3人になって前家が狭くなったこと。夫と長男を失った母の住居のすぐそばで、ここなら一生面倒を見てあげられると思ったこと。この金額なら(とはいっても高いけど)ぜいたくさえやめればどうにかなると思ったこと。以上。一応耐震性も確認したけど、可もなく不可もなくの説明。素人にはそれ以上わかりません。ちなみに坪単価は120万ぐらいで、近隣の築2年の中古マンションとどうレベルだった。
別に責めはしないけれども、じゃあってんで助けてあげる気にもならんというか、
そんなことに税金つぎこむほど政府は金余っていないはずだよ。
被害者の過失を責めるつもりはないけど、
被害者が「国が責任取れ」なんてて言うから
「そんなの自分の責任だろっ!」って話になる。
だれだって最初から、被害者を責め立てるつもりはないだろうけど、
筋違いなことを言われると、「いい加減にしろ」ってなるわな。
>>231
だって今回のは、明らかに計画的な犯罪行為だろ?
行政が被害者を税金で助けるまでの必要はないにしろ、やるべきことってあるだろ?
法治国家なんだから、脱法者には厳罰を与えるべきだよ。
ここで被害者の過失を責めるのはおかしいよ。
他人事じゃねーよ。
>>233
行政がやるべきことは
関係会社の資格を取り消すこと
過失の経緯・度合いを明確にすること
関係会社の社員の個人資産を含めて厳しく没収すること
近隣住民に被害が及ばないようにマンションを取り潰す費用を出すこと
マンション住民に最低限の市営住宅を提供すること
罵声を浴びせる場所を作り、ストレス解消手段を提供すること
これぐらいかと
233 の考え方、人格のほうに同感・共感 主観論だけどね
>233
勘違いしているね。
ここで被害者の過失を責めている、或いはそのように見えるのは、232のような経緯があったから。
そりゃ、行政は何をしている、だの、100%国の責任だの真顔でまくし立てられると反感買うのも無理はないだろう?
法治国家なんだから、脱法者には厳罰を与えるべきなのは言わずもがな。
そんな話は前々スレで終わっている。
>マンションを取り潰す費用を出すこと
>マンション住民に最低限の市営住宅を提供すること
責任負担として考えても、税金利用は横暴な要求です。
行政が費用負担する前例を作ってしまうと、今後シノケンのような迅速な対応が見こめなくなります。
虚偽や悪質施工物件は、売主が最終責任を持つ法案を作るのが最優先です。
ヒューザーの対応がシノケンと同じであれば、この部分は不要なんですから。
市営住宅、都営住宅は低所得者専用で、到底マンションを買える高貴な方々が入るところではありません。犯罪多発、トラブル多発でストレスが増えるだけです。先日も、都営木曽住宅内で、都立町田工業高校生徒同士、片親同士による刃傷沙汰がありました。石原知事が、勘違いしてもらっては困るというのも、至当です。都営住宅は所得税をほとんど払ってない方々が対象です。ヒューザーの100㎡超のマンションにお住まいの方々からすると、宮殿から長屋ということになります。
ただ、都市再生機構(旧公団)は対応するでしょう。ただし、100㎡の部屋となると、75㎡基準の機構では探すのは困難でしょう。
最初から都市機構の都心型マンションにいつでも移動可能というメリットで住むか、割高でも伝統と実績のある財閥系、あるいは大手ディベの物件にすれば良かった。
うまい話しには裏がある。溺れる者は藁をも掴む。安かろう悪かろう。生き馬の眼を抜く。センミツ屋。
骨董であれ、家であれ、商品を買うのではなく人を買うのだよ。所詮、商人は商人。
で、お代官様の責任です?因業町人は昔も今も同じだけど、役人はちょっとだけ変わったからな。
お気の毒だけど、税金使えとわめいた時点で、ヒューザーの被害者の同情は嘲笑となった。
外国だと、怒る前に弁護士を探し回っているよ。
医者と坊主と政治家(あるいは親分)を友達にしろとは良く言った。
こんなところでグダグダ言ってる奴と違って、賢い奴は専門家を探し回って打つべき手は先着順で打っている。早期に「和解」というやつね。これから弁護士センセイ探すなどという人はもう手遅れ。業者を含め、とっくに手を打っている。
当然、姉歯には刑罰はくだるだろうさ。でも、死刑にも終身刑にもならない。ダンボールハウス以下の物件を買ってローン地獄、家庭崩壊、ノイローゼ、ホームレスで余生。これに堪えられないなら、日本人としてやるべきことはあろう。
ただ、ヒューザーのオーナーのような素町人や田舎者には通じまいが。
まあ、先に行政が費用を立て替えて、官主導で移住、取り壊しはあってもいいと思う。
もたもたしているうちに地震があって被害でも出れば、間違いなく行政の責任は問われると思うし。
後々、加害者に費用を請求するのはもちろんですが、支払能力がない場合は、
自治体が被るのも致し方ないでしょうね、結果的には。
不法投棄のゴミを、結果的に自治体の予算で処理せざるを得ないのと同じようなものですね。
そこまで住民に負担させるのは酷でしょう。
移住する住居については、市営住宅とかが空いていれば、斡旋するぐらいの便宜を図っても良いのでは?
もちろん相応の家賃は住民が負担することになると思いますが。
取り壊しぐらいは福利救民の精神で行政が行うべきであり、その経費云々というのは(そういう奴に限って消費税しか納税していない)納税者といえども納得できるでしょう。
人災といえども、消防・警察は公費で出動しているわけだから。
市営は自然災害と異なるわけだから、応分の家賃が必要な機構に入居するのが筋でしょ。自己破産のうえ、東京の層花か大坂の狂参か京都の童話にとりいれば、牛蒡抜きで入居できます。
あと、築40年の旧公団など、いくらでも探せばあるだろ。
ああ、1000万高いか、40㎡狭い物件だったら・・・と一生後悔してもいいけど、税金使わないでね。