長谷工はどうでしょう？その２

本来検査が省けるのは、その問題が起きる工程が改善されて、
問題自体が発生しなくなった場合のみですよ。

工業製品の場合は、ラインや部品自体の改良を行うことで、
検査自体が必要なくなる、
もしくは検査のウェイトを減らすことができる場合はありえます。
ただ間違ってならないのは、習熟したから検査をしなくなるのではないのです。

しかしながら、マンションや住宅の場合、
基本的に人間が作り、その品質もコントロールできないものですから、
かならず完成品の検査というものが必要になります。
これを省くようだと、企業としての姿勢を問われかねない事です。

もっとも、品質管理で重要なのは、
検査で引っかかった場合に、それを市場に出さないということなのですが。

＞最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベル

そのレベルとやらに明確な基準が存在しないのが問題だと思います
音だけではなく、いろんな面で業界で統一された基準値とか
ある一定の基準値設けて、当社のマンションは基準値を超える品質とか謳うも良し
そろそろそういうの必要になってきてると思いますね

擁護派の方々はマンションは人が住むものだという根本的なとこを
忘れ去ってるみたいですね。
数多く造っているから一戸か二戸ぐらいなどと甘えの許される商品ではありませんよ。

検査を簡略化との話も製品を問題なく提供できるようになってからでしょ？
まだまだミスや欠陥が多い建設業界で省いてもいい検査なんてないと思うけどね。

必ずしも品質の向上に繋がらない・・・って
検査を根本的に理解されてませんね。
品質を向上させるんでなく、低下させない(ミス、欠陥を造らない)ことが検査をやる本来の目的なんですが。

>施工検査ではアウトは黒のみで、
>許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
>灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチ
許容を設けるからでしょ？
それにこの例えだと検査を簡略化しても質は保たれるってことにはなりませんね。
逆に施工検査をしっかりできてないから品質が低下してるって例えですね。

>274
その通りですね。
こういう根本的なことを踏まえず、
さらにマンションの話をしてる中、戸建てなどといった話題を出すから
論外なんですがね。
防音レベルが戸建の方が云々なんてことはここに来てる人なら百も承知。
わざわざ話題に出すまでもないこと。前スレ、前々スレでも出されてますし。
長谷工のスレで戸建ての話を出してて話題はズレてないって・・・。

そもそも音の話だって
長谷工マンションで防音をしっかりしろとかって話でなく、
検査を簡略化して400さんのような二重壁を造ったりしてるんだったら
って話をしてるんだけど。

マンション検討していて、このスレ読んでみたんですが
長谷工批判派の方の意見はもっともな物多いです。
ただ、どの問題点も長谷工だけのものではなく
マンション業界全体の問題点のような気がするのですが・・・

逆に今まで竣工まで問題１つも起こしてない業者ってあるのでしょうか？
防音にしても完璧に１つのクレームも起きてない業者って？？？

あるなら教えて欲しいです！
ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？

批判派ですが、造ったマンション全てが悪いとは言ってません。
ハズレが多いだけです。
問題が一つもない業者はないでしょうね。
ですが、問題を起こさないような努力と問題が起きたときの
対処がしかっりとできている業者は安心ができます。
長谷工はそこら辺の努力が見えないので批判が多いんでしょうね。

後、長谷工以外にも問題の多い業者、問題に対する努力の足りない業者もありますよ。
ただ、施工数と二度に渡る債権の問題があるので矢面に立たされ批判が多くなるのは
至極当然のことですね。
国や銀行は自分らのしたこともあるので多少は甘いのかもしれませんが、
消費者は甘くないということでしょう。

長谷工のことをいろいろ書いていながらなんですが、
問題１つも起こしてない業者ってないです。
あったとしても実績の少ない新興組だったりといった感じでしょう。

＞ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？
最初からそう考えてもいいものには当たらない気がします。
それより、購入者としてできることをできるだけやっておくと考えた方がいいと思います。
とりあえず私は・・・
●土地の登記がどうなっているのか、以前は何があったのか、デベが購入した経緯などを担当に聞いた上で
役所などで全部裏を取った。
●図面を設計技師（弟）に確認して質問事項をまとめ、デベにすべて回答してもらった。
●担当者に絶対的に信頼できる人をつけてもらい、自分でも確信できたら相手の立場も考えて話を進める
　（値下げの交渉などは一切しなかった、など）
●工事現場には入れなかったけど、担当が隣りのマンションのオーナーを紹介してくれて
屋上での撮影を許してくれたので、機材一式を持ち込んで定期的に一眼デジカメで詳細に撮影して弟に確認してもらった。
（仕事が物書きでカメラは仕事道具なので、大型レンズで詳細に撮影した）
・・・といったところでしょうか。

たしかに妥協しなければならない点もあるでしょう。
だけど「これだけ調べたり準備したのだから」と思えれば、
その妥協をはるかに上回る利点がでてくるんじゃないでしょうか？
あとで誰かにネガティブなことを言われても「これだけやったのだから」と思えれば
さして気になることもないと考えます。

私はデベや施工会社に文句言ったりしますが、
それを言うための十分な材料がある時に限ります。
ここで批判派の人が具体的に書いているのも、簡単に満足せずいろいろ調べるからだと思います。
だから、買うのでしたら他人任せにせず、やれるだけのことをやってみてください。
完璧なマンションというのは、ある意味買う人が『創る』ものだと思います。

＞２８０，２８１さん
長谷工が、やり玉にあがっている面が大きいと言うことですかね？
色々、検討していて当たりハズレは、
高級マンション（５０００万以上？）は違うと思いますが
低価格と言うか通常サラリーマンが買える（４０００万前後？）
のマンションでは業者による差は、あまり無い気がしています。
クレーム対応も長谷工と言うより売主の差の方が大きい気もしますし。

また４０００万前後で探すと、ほとんど長谷工さんの竣工で・・・
２重壁問題もここの議論見ていると問題ないのか、あるのか謎だしで。
しかし、やり玉にあがっているから批判多いのであれば
ある程度の当たりハズレは低価格マンションの宿命と割り切り
長谷工マンション購入もありですかね？

＞２８２さん
そこまでされるの素晴らしいですね！
私はそこまで（撮影現場の撮影や図面の確認）まではできないですが
ある程度信頼できる売主（財閥系など？）
綺麗なマンション全体の設計（ゴミ置き場や駐車場、駐輪場の位置など）
定期的に現場で作業状況の雰囲気確認くらいは、したいと思います。
長谷工だからダメって事ではなくイイマンション購入できるよう
頑張りたいと思います。

そこまで割り切ってとお考えなら長谷工マンション購入はありだと思いますよ。
消費者からしてみれば高い買い物ですが、マンション全体から考えると安値。
そこら辺を良く頭に入れれば大丈夫かと。
クレーム、批判などはそれまで高い価格だったマンションを通常のサラリーマンでも買える価格まで
価格を落とした長谷工の功罪とも言えるんじゃないかな。
そろそろコストダウン、利益追求以外のものにも目を向けて企業努力する時期なんじゃないのかな。

あぁ、なんか俺のレスを誤解されたみたいね。話が変になってるよ。
マンションに対して一流、三流書いたんじゃないんだよね。
マンションの質はほぼ価格に比例するし。
そうじゃなくて俺が書いたのは会社の質ね。
間違っても一流の会社じゃないでしょ。
その一流じゃない会社に対して一流の会社像を押し付けてはいけないってこと
を250のレス宛に書いたんだけど。
それなのに、防音等で一流を求めるなら？戸建てを買え？
意味わかんないから。

別に長谷工が施工しようが、ある程度の金かければ一流のマンションはできると思うよ。
ただ、会社そのものに一流の質は求めるのは今の段階じゃ難しいだろうね。

長谷工さんのかわいそうなところとしては、
とにかく売って利益を出さないといけない状態のため、
客を選べないという点があると思います。

エコノミータイプのマンションなので、
どうしてもそういった層の顧客になってしまい、
たとえ問題のありそうな客でも、
なんとしても売ろうという営業マンの熱意が仇となって、
購入後に理不尽なクレームなどが出る可能性が高いのではないでしょうか。

ある程度高額な物件を余裕を持って扱う会社の場合、
所得によって顧客の階層がすでに選別されていますし、
また危険そうなクライアントの場合はそれとなくお断りする、
気の無い対応でさりげなくお引取りいただくということが可能です。

そんなこともあって、
長谷工がらみの悪評がどうしても目立ってしまうのではと思います。

得してるとこもあるんじゃない？
通常のマンションなら苦情が出るようなケースでも
「長谷工だからしょうがいないか」と諦めてもらえるじゃん。

>288
長谷工を擁護のつもりなんでしょうが、長谷工のマンション住んでる人を遠まわしに
侮辱してるように聞こえます。
長谷工は擁護で住人は侮辱ってことかな？

隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
あなた、かなり異常ですよ
粘着質のクレーマーといい
マンションの隣人があなたがたでなくて良かったとほっとしています
マンションの生活音より隣人の性格のほうがよほど気になります

長谷工のマンションは普通の人が生活する分には全く問題ないと思います
尋常でない方々はどうぞあなた方がお気に入りのマンションへ行って下さい
それだけでかなりクレームが減少するんじゃないかな
相手する管理会社も胸をなでおろすと思いますｗ

>288
「クレーマー」の経済力も千差万別。
お金のある人は「クレーマー」にならないとでも思ってるの？
売り手としてはたとえお金持ちだとしても将来問題を起こしそうな人
にはやんわりとお引き取り願うケースが多いそうです。
長谷工施工だからそういう客でも引き受けるというのはあなたの憶測に過ぎません。
（長谷工は通常は単なる施工会社であり、客を選べる立場にありません。）
実際には（どういう客を選ぶかは）売主の意向で決まります。

ずっと見てるだけでしたが、擁護の次は人格侮蔑ですか・・・
確かに批判してるほうの言い方もきついところはあるんでしょうが
常軌を逸してるとしか・・・
呆れ果てて何も言う気が起きませんね。
>288
の通りこういった層の住人しかいないのなら買う気にはなりませんね。

長谷工のマンションの住人全員を侮辱しているのではありません。
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
たとえば音がうるさい等といわれている物件でも、
はじめから過剰な期待をせず、
現実的な感覚の方は十分納得して満足しています。
長谷工にとってもよき顧客です。

しかし残念ながら、資金繰りのタイトな中で、
背伸びしてやっとエコノミークラスのマンションを購入するようなクラスの方の中には、
営業マンの言う資産価値とか、賃貸とは違うセレブ生活とか、お友達に自慢できるとか、
便利で夢のような共用施設などといった、
そういう虚栄心をくすぐる営業トークをそのまま信じてしまうような方がおられるのです。

そしてまた、それが経済力めいっぱいの買い物であるがゆえに、
実際に住んでみて現実とのギャップを知った際に、
強烈なクレーマーになる可能性が高いのです。

もちろん経済力の高い方でもクレーマーになる可能性はありますが、
それは比率の問題です。
またそういう階層の人には、みっともなく騒ぐよりも、
売って他へ移る選択肢もありますので。

ミドルクラスから下の階層をターゲットに商売をしている以上、
ある程度無理をして買わせる必要もあり、
どうしてもクレームが出やすいのは宿命のようなものです。

無理をしてまで買わせるなよ！
売ったら仕舞いの販売会社やデベはいいけど
クレームに付き合いする現場の身にもなってみろ！
粘着質のクレーマーは最初からお断りしろ！
そんな変人に付き合ってる暇ないんだよ！

安かろう、悪かろう。

>295
結局は長谷工の営業が悪いってことじゃん。
アーベストさん気を付けないとね。
>296
クレームが出ないような仕事してから文句言えば？
クレーム出る仕事してて文句言う資格なし。

>295、296
この二つのレス見る限りじゃやっぱり長谷工を買ってはいけないっていう
一番最初の所に戻るねぇ。
購入する客を収入階層別に扱う、要望や消費者としての権利を行使する客はクレーマー扱い
というとんでもない実態が見えますね。
>295
現実的な客は初めから長谷工を対象からはずしてると思いますよ。

>299
少数の書き込みだけ見て話を決め付けるのは疑問に思います。

それにしても匿名だからと好き勝手な中傷まがいのことを
書く人間が多いですね。
ここに来るとインターネットの負の側面をまざまざと見せつけ
られます。

>要望や消費者としての権利を行使する客は

だからぁ、それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
私感では有りますが、分譲戸数の５〜１０％くらいの方がこういう人ですね
その割合は分譲価格帯や地域性などで変化があります、正直、295の書き込みは当たらずとも遠からじですよ

ちなみに私は長谷工の仕事はしておりませんが、マンションは数多く手がけております

>>301
「分譲戸数の５〜１０％くらいの方」だけがまともな人ってことだよね。
あとの残りは長谷工など施工会社の言いなりになって、何も言わずに買っているだけだから。
アメリカやヨーロッパからみても、日本人は言い客だよ。黙って大金だして買い物してくれるからね。

＞納得できる範囲なら快く応じている

どうやら３０２さんはこの言葉の意味が理解できない人みたいですね
３０１さんの書かれていること、この業界に携わっていると良く分りますよ
割合の数値もなかなか良い線ついてると思いますわ

>隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
>あなた、かなり異常ですよ
ふ〜ん、長谷工だと異常になるんだね。現場見られたくないからかな？
いつも言っているけど、擁護するなら書き込みよく読んでからレスしろよ。
現場を見ることができますかと聞いたら
デベの担当者みずからが紹介してくれたんだよ、隣りのマンションのオーナー会社を。
まぁ、隣りのマンションのオーナー会社が買ったマンションの元土地所有者っていうのもあったけど。
デベの方から言ってくれたんです、「なに見ても結構ですよ、見られて困るものないので」とね。
せっかく検討者に対していい書き込みがされていたのに
擁護派が書き込むと一晩でメチャクチャな書き込みがされているな。
書き込みをまともに読まずに書き込むのだから仕方ないか。

>それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
>クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
認識が間違ってますね。行き過ぎかどうかではなく、正当な要求かどうかです。企業側が納得するしないは問題外です。
二重壁に問題があったから直してくれとか、図面と違うから直してくれとかというのは正当な範囲ですね。
擁護派の貴方たちがどう思うかというのは根拠になりません。
私の場合消費者センター経由で対応していただいてます。(長谷工相手ではお話になりませんでした)
センターの担当者は要求するべきだとのことでとても協力的でしたよ。
ここを見てクレーマー扱いになるんじゃないかと不安になり、何も言えなくなる方がいるのではないかと
心配です。企業に直接言えないときには消費者センターを利用することを勧めます。
企業に直接言ってタライ回しにされたり、恫喝されることもないですから。
ちなみに07のレス付けた者です。

私もよく消費者センターを使いますが、企業の対応が違うので使い価値はありますね。
長谷工相手ですから、個人だと「クレーマー扱い」されるだけです。
第三者に客観的に見てもらった方がいいですよ。

消費者センター大いに結構！

もっともっと消費者センターなどを利用してください
それにより、今のやり方では対応できないとゼネコンが感じたら
我々としても、もっといいもの造る土台が出来上がる可能性が生まれます
現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです

ちなみに私は長谷工とはお付き合いはありませんが・・・
ゼネコンはどこでも大差ないですよ、現実に下請はゼネコン掛け持ちが多いですしね

>>295
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
『お客様』？？営業か？？？

>307
　実際どこのゼネコンでも使っている業者はどこでも大差ないんでしょうが、
長谷工はコストの値切り方とか違うのでは？
　

長谷工にとっては「何があろうと文句言わない客」が良い客。
「正当な要望であっても意見する客」はクレーマー。
こういうことみたいですね。
商品やサービスを提供する企業に責任が問われるようになり、客が権利を主張しやすくなった
今の時代に対応できていない以上は衰退の一途でしょうかね。

　長○工の言うところの「クレーマー」は、通常知的水準、つまり所得に比例するから、
安いマンションにシフトしている現在、クレームはどんどん減るんじゃないの？
時々ブランドマンションとか作ったりすると問題が起こるんだろうが、これからは
デベも施工会社選ぶようになるよ。やっぱり売り上げも重要だが、イメージも大事だからね。
　長○工って、三菱とか三井とかのマンションも施工することってあるの？

＞＞３１１

TAKANAWA The RESIDENCE

ガーデンシンフォニー新越谷

消費者センターいいんじゃない
契約先はデベのはずだから
デベが窓口になると思うし
クレーマーを直接相手しなくていいなら
ちょうどいいと思う

マンションの事業主なら施工中の現場をいつどこを見ても問題ないと思います
しかし購入者とも決まっていない第三者に　何見ても結構ですよって
それは異常というか特殊と言ったほうがいいのかな
普通考えられない対応だね
私なら逆にそんなデベは信用できないけどね
購入者が決まってたら逆にそんなこと知ったら怒ると思うけどね
それにゼネコンのほうも見られて困るノウハウとかないのかね？
現場はいろんなノウハウの詰まった工場だから
そう簡単に誰にでも写真を撮らすものではないよ
長谷工の現場だったら大手へ持ち込んだら喜んで買うんじゃないかな
マンション専業チーム作ろうとしてるとこもあるようだし
ちなみに長谷工の下請けってけっこう固定化してると聞いてます
なれた職人は単価は厳しいが仕事が切れないのでいいらしい
新規でよそへ行っても相見積もりで値切られるだけだし
たまに単価が良くても段取りが悪いから金にならんと言ってる

>>313
消費者センターに苦情が溜まるとどうなるのか知らないと思われます。
無知って怖いですね。

>>314
仕事が切れなくていいってだけでしょ？
じゃあ住む気になるのか聞いてみたら？もしくは住みたいと思うか？

苦情が溜まるとどうなるんですか？　さあ知らないね　そんなこと経験してみないとねｗ

住みたい人はあなたが心配しなくても毎年20000世帯以上いるらしいから
それでいいんじゃない？
何かご不満でも？

現場で造ってる職人さんにこそ聞いてみたいんですよ。
自分たちで建ててる長谷工マンションに住みたいかどうかを。
建ててる人が自分でも住んでみたいってなら心配ないじゃない？
今まで現場行っても買わないほうがいいよ、としか言われたことないんで。
長谷工だけなんだよね、そういうこと言われんの。
なんでか知りたいんで聞いてきて。

>307
>現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
>きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです
ひどいゼネコンの下請けしてるんだね
長谷工は年間の仕事を職方さんの人数と能力に応じて
切れないように下請けさんに割り振っているらしい
単価は厳しいらしいけど慣れたらそのほうがいいって言ってるよ
あなたも長谷工の仕事したらどうだい？
仕事増えてるらしいしチャンスだよ

>319
職人さんの中には買いたいって人も結構いるけど
たいていローンが組めないんだよね
みんな収入ごまかしてるからさｗ
下請けの経営者は何戸も持ってる人とかいるらしいよ

>320
>>307
↑ちゃんと読んだ？長谷工＝きっちりしてない業者ってことだよ。

長谷工マンションでもローンが組めないってよっぽど長谷工から金出てないんだね。
そんなとこまでコスト削減されてんだ？　可哀想に。