長谷工はどうでしょう？その２

前スレや
>>94
>>67
で終わった話題だと思ったがまだやってるの？
長谷工はマンションの品質、仕様ともにそこそこのものを
それなりに安く提供する会社。
擁護派や社員、デベがいくら品質も仕様も良いものなんだと
言ってても騙されないで、品質も仕様もそこそこでいいから
安マンションだということを頭に入れて買うこと。
品質も仕様も本当に良いものを買いたいのであれば
それなりの金額を出して満足のいくものを他の会社から買えばいい。

>250
三流に一流の質を求めること自体が間違いですね。

マンションに一流も三流も無い。
所詮コスト高か否かでの分譲価格・・・
良いクロス等の建材使えばコスト高。
施工に大手ゼネコンがいようが財閥系のデベがいようが
末端で作っているのは名も無い様な零細企業集団だよ。
防音等で一流なり求めたいなら共同住宅でなく戸建てを買いなさい。

252さんに同意です。
音の面で優れた物件を求めたいのならば、閑静な住宅街で、
隣の家とも十分な間隔を取ってある一戸建てを購入したらいい
のではないですか？（ついでに各部屋にも防音処理を施すとい
いですね。音に神経質な人は、自分の家族が出す音もうるさく
感じるかも知れませんので。）

>252、253
長谷工が叩かれているのを擁護できなくなったら次は戸建てにしろって、
つくづく哀れな人たちだ。
別に戸建てなんぞ建てんでもある程度の金さえ出せば防音等で一流のマンションは
普通にありますが？
それに戸建てだって、建てる側の利益が少ないんで
釘抜いたり、木材抜いたりと色々問題ありますよ。
400さんの書かれてるような欠陥マンションを平気で造って売るような
長谷工さんでは無理でしょうけど。
習熟度を連呼してるが、だったら400、321みたいなマンションがなぜできるのか不思議ですね。
習熟度があがろうと所詮は安物長谷工だってことなんですか？
それとも
>>251
で書かれてるように、それを長谷工に求めるほうが酷なんですかね？

>254
粘着もいいかげんにしたらどうですかね？
長谷工がそんなに駄目だと思うならもうこのスレに来ないで
あなたが思う「一流のマンション」とやらををお買いになればよろしい。
それだけの話。

>>255
　　別に言論の自由だから、いいんじゃないの？嘘書いているなら別だけど・・・

>255
だったら反対意見についての擁護派の粘着もやめたらどうですか？
ただの「あばたもえくぼ」レベルの反論にしか見えませんし。

擁護派へ。
論理的に反論できなくなると悪意だ粘着だと喚くのいい加減やめたらどうです？
長谷工がそんなに反対されるとなんか困るんですか？

非常に参考になるスレです。
特に実際に住んだ人のトラブルや不満には具体性があるので、勉強になります。
擁護派の方々意見も参考にしたいので、ドンドン書いてください。

ただし、擁護派の「書き込みヤメロ、文句があるなら来るな」的な意見はいりません。
社員や関係者に見えちゃいますよ。

それぞれが主張を展開していくことこそ、意味があると思います。

>>255〜259
仕方ないですよ、自分が住んでいる長谷工物件しかマンション知らないんだから。
買うときだってろくに他社との比較やデータ調べてないみたいだし。
それと、意味不明な例えもやめてほしい。
吉野家書いて論理的に潰されたら（再建の見本となっているD&Cとはまるで比較にならない）
今度はカローラですか・・・大衆的だからと言って一緒にしたらトヨタマン怒るんじゃないの？
第一、トヨタは住宅部門ではミサワとくんだんじゃなかったっけ？
住宅部門がほしかったという理由もあるけど、
大京や長谷工はでかいだけで改革（建て直し）に膨大なコストがかかるから、
そして肝心な人材（使えるヤツ）が大量に流出して独立してしまったからが理由でしょ？
そういうこと分かっててカローラを引き合いにだしているんでしょうね？
自分とではなく他社とくんだ大企業の製品なんだよ！

どうせ似た企業の引き合いに出すなら、サンライズテクノロジー社だよ。

トヨタはトヨタホームって会社持ってるけど
銀行に頼まれてミサワホームを買い取っただけだよ
マンションなんてトヨタは興味ない

一般的にムリムラムダを省くことがコストダウンの手法だって言うことは
理解できるね？
検査だって無駄な検査なら省けばいいんじゃない？
なぜそれが手抜きになるの？
さっぱり理解できんｗ
1回目2回目より3回目のほうが早くうまくできるのは当たり前じゃない？
これも理解できないのかな？
長谷工は40万戸も造ってるんだから一回目なんて20年以上も前じゃない？ｗ
って冗談だけど
納まりさえ検討できてれば一回目だって何も問題ないよ
これは一般論だから長谷工がどうこうって言ってるわけじゃない
誰にでも食ってかからんように
狂犬病はいらんよｗ

>>254
別に私は長谷工擁護派ではないですよ。
本心で言ったまでです。

防音を重点に施工している物件は確かに有るでしょうね。
長谷工に限らず、一般のマンションは防音特化のマンションでは無いのでは？

戸建てを買えは、確かに極論でしたね。すみませぬ・・・

ただ、批判派の方々のすべてを否定する様なレスに対して、同じように応えただけです。
反論を哀れと言われる言い方は悲しいですね。

264さん、「戸建てを買え」というのは別に極論でもなんでも
ないと思います。
ここの「アンチ」が「一流」と思っているであろうゼネコン
が建設したマンションでも「隣接住戸から音が漏れる」という
例はありますし、「音に神経質な人は集合住宅に住まない方がいい。」
というのは常識的な感覚だと思いますよ。

>264
謝ることないよ
ここを支配してるのは粘着質のクレーマーだってことはわかったでしょ
長谷工は欠陥マンションを造って平気で売るというような
ひどいことを別に言論の自由だからいいんじゃない？
なんていってるくらいだから非常識極まりない
そのうち名誉毀損で訴えられるでしょう
哀れなのは彼のほうです

大体一流マンションってやつを紹介してもらいたいもんだがね？
別にいいことを言うのなら実名出してもいいんじゃないの？
長谷工のマーパ甲子園はいいとおもうよ
売れ残りだとか言って非難してたみたいだけど
非難するだけが能じゃないでしょ
いいと思うマンションがあるなら実例で紹介しろよ

無駄な検査なら省く・・・って、
検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
言い訳をするつもりなのでしょうかね。
ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。
400さん、321さん、07さんの物件でのミス(欠陥)が検査を簡略化したせいではないと
言い切れますか？

>252
ご自分でも極論だと言ってる論点のズレた反論を哀れだと
切り捨てただけですがね。

>267
ではその良いマンションだと言ってる
マーパ甲子園はなぜ売れ残りなんですか？
前にも答え出てきませんでしたよね？
そんなに良いマンションがなぜ売れ残るのか疑問なので答えてください。

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

うーん、俺の業界（所謂ＩＴ系）ではよくある話なんだけどな＞無駄な検査を省く
検査のコストだって、価格に反映させなければならないんだから、
品質を維持しつつ無駄なものを省こうというのは、企業の良心だと思うんだが・・・
ミスを完全に摘出できる検査なんか夢物語でしかないし、
無限にコストをかければ限りなく完全に近づけることは出来るが、非現実的だし意味がない。
だから買い手と売り手の間で、品質とコストの落としどころを合意して契約するのが・・・
ってこれも夢物語か（笑

>>268

論点としては、ずれてはいないと思うが・・・
他人の出す生活音は安価な戸建てでもマンションのそれより低いレベルと言えるからです。
尚且つ戸建では自分の納得出来る防音対策も取れるでしょ。
マンションではサッシの入れ替えなんかは出来ませんしね。

そう言う基本てきな事をふまえて＜＜戸建てに住め＞＞と言ったのです。

貴方の理解した意味では謝ってはいませんよ。

＞検査に無駄なものがあるとの考え方は理解に苦しみますね。
＞では無駄だと思えた検査を省いたがためにミスや欠陥ができたらどのように
＞言い訳をするつもりなのでしょうかね。
＞ミスや欠陥を防ぐためにあるのが検査なのに本末転倒ですよね。

私は検査関係の施工も立会い技官もしたことがありますが（建築関係ではないですが）
過剰な検査と言うのは品質低下には必ずしも繋がりませんが、
品質向上には役には立つとは言い切れないと思いますよ。

検査には最終的な完了検査と施工工程中のの確認検査がありますが、
全てでとは言いませんが、確認検査を行っていく場合、
前工程の確認検査で許容される範囲だからこのレベルで合せて施工して、
精度を合せる等、こう言った繰り返しで、逆に精度か下がる事もあります。
（部品検査は黒と灰色はＮＧ白はＯＫですが、施工検査ではアウトは黒のみで、
許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチですが検査は各セクションでは合格しているのです）

程よい過程での検査は品質を向上させますが、過剰品質の検査ではコストを上昇させるばかりか、
品質は思ったほど向上しない結果になる事が少なからずあります。

>>265

そのとおりですね、音に過敏な人は集合住宅には住むべきではないです
多数の人間が共生する建物で、自分の感覚を中心にして他人に規制を強いるのはわがままでしかない
一般的に非常識と言えるような大きな音でもない限り、生活音くらいは我慢するべきではないかと思いますね
造ったところが違ったら出来上がるものが違うと思うのは、建築業界知らない素人の想像にしか過ぎないです
マンションなんてどこが売ろうが造ろうが、所詮「大差なし」です、過大な期待は裏切られるだけですよ。

たしかに音に敏感な人は集合住宅に住むべきではないし、
過剰な検査は価格に転嫁され、消費者の不利益を被る。
後者は長谷工だけでなくどの業界でも言える事。
しかし、それは問題のない商品を提供している企業が言うセリフでしょ？
マンションに過大な期待を寄せている人はそうはいないだろうよ。
金があれば便利なところで一戸建て、そう考える人も多いでしょう。
しかし、最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベルは確保するのが
当たり前の話で、そういうマンションに住んだことがない人には
単に音に敏感なクレーマーと捉えられるだけなのでしょう。
とくに長谷工の二重壁なんてのは、過剰とまではいかなくても
もう少し幅を取り、それが均一になされているか、
その確保を確認する程度の検査は必要でしょう。
さすがに最近はその検査を少し強化しているのか、被害の声が挙がるような
マンションは少なくなったし、私がマンション購入時に様子を見ていた（買うつもりはなかったが）
トキアスやプラウドシティ梅島、フェイシアなどはなんの問題も無く満足されてみなさん住んでいるようです。
しかし、ここでも実名がいくつか挙がっているように、問題のある物件もまだ出てきているのです。
数を作っているからひとつくらいは・・・なんて言い訳は購入者には利きませんよ！
そのひとにとっては買ったその物件が唯一の存在なんですから。
今、住んでいるマンションは引っ越しして３ケ月が経ちますが、
半年間は施工会社の責任者が定期的に巡回し、すべてのクレームに対応しています。
名前を聞いたら擁護派の人はコケにするような実績しかない会社のようですが、
購入者は安心して新しい生活が送れています。
こういう対応とられている物件、掲示板みるといくつかありますよね。
検査もそうですが、今の長谷工はやっているんですかね〜こんな取り組み・・

本来検査が省けるのは、その問題が起きる工程が改善されて、
問題自体が発生しなくなった場合のみですよ。

工業製品の場合は、ラインや部品自体の改良を行うことで、
検査自体が必要なくなる、
もしくは検査のウェイトを減らすことができる場合はありえます。
ただ間違ってならないのは、習熟したから検査をしなくなるのではないのです。

しかしながら、マンションや住宅の場合、
基本的に人間が作り、その品質もコントロールできないものですから、
かならず完成品の検査というものが必要になります。
これを省くようだと、企業としての姿勢を問われかねない事です。

もっとも、品質管理で重要なのは、
検査で引っかかった場合に、それを市場に出さないということなのですが。

＞最低限安心して棟にいる居住者全員が暮らせるレベル

そのレベルとやらに明確な基準が存在しないのが問題だと思います
音だけではなく、いろんな面で業界で統一された基準値とか
ある一定の基準値設けて、当社のマンションは基準値を超える品質とか謳うも良し
そろそろそういうの必要になってきてると思いますね

擁護派の方々はマンションは人が住むものだという根本的なとこを
忘れ去ってるみたいですね。
数多く造っているから一戸か二戸ぐらいなどと甘えの許される商品ではありませんよ。

検査を簡略化との話も製品を問題なく提供できるようになってからでしょ？
まだまだミスや欠陥が多い建設業界で省いてもいい検査なんてないと思うけどね。

必ずしも品質の向上に繋がらない・・・って
検査を根本的に理解されてませんね。
品質を向上させるんでなく、低下させない(ミス、欠陥を造らない)ことが検査をやる本来の目的なんですが。

>施工検査ではアウトは黒のみで、
>許容値が有り灰色はＯＫになるのです。と言う事もあるのです。
>灰色が組み上がれば自ずと悪い方向に走りガチ
許容を設けるからでしょ？
それにこの例えだと検査を簡略化しても質は保たれるってことにはなりませんね。
逆に施工検査をしっかりできてないから品質が低下してるって例えですね。

>274
その通りですね。
こういう根本的なことを踏まえず、
さらにマンションの話をしてる中、戸建てなどといった話題を出すから
論外なんですがね。
防音レベルが戸建の方が云々なんてことはここに来てる人なら百も承知。
わざわざ話題に出すまでもないこと。前スレ、前々スレでも出されてますし。
長谷工のスレで戸建ての話を出してて話題はズレてないって・・・。

そもそも音の話だって
長谷工マンションで防音をしっかりしろとかって話でなく、
検査を簡略化して400さんのような二重壁を造ったりしてるんだったら
って話をしてるんだけど。

マンション検討していて、このスレ読んでみたんですが
長谷工批判派の方の意見はもっともな物多いです。
ただ、どの問題点も長谷工だけのものではなく
マンション業界全体の問題点のような気がするのですが・・・

逆に今まで竣工まで問題１つも起こしてない業者ってあるのでしょうか？
防音にしても完璧に１つのクレームも起きてない業者って？？？

あるなら教えて欲しいです！
ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？

批判派ですが、造ったマンション全てが悪いとは言ってません。
ハズレが多いだけです。
問題が一つもない業者はないでしょうね。
ですが、問題を起こさないような努力と問題が起きたときの
対処がしかっりとできている業者は安心ができます。
長谷工はそこら辺の努力が見えないので批判が多いんでしょうね。

後、長谷工以外にも問題の多い業者、問題に対する努力の足りない業者もありますよ。
ただ、施工数と二度に渡る債権の問題があるので矢面に立たされ批判が多くなるのは
至極当然のことですね。
国や銀行は自分らのしたこともあるので多少は甘いのかもしれませんが、
消費者は甘くないということでしょう。

長谷工のことをいろいろ書いていながらなんですが、
問題１つも起こしてない業者ってないです。
あったとしても実績の少ない新興組だったりといった感じでしょう。

＞ないとすると、妥協したくなければマンション購入するなって事になるのかな？
最初からそう考えてもいいものには当たらない気がします。
それより、購入者としてできることをできるだけやっておくと考えた方がいいと思います。
とりあえず私は・・・
●土地の登記がどうなっているのか、以前は何があったのか、デベが購入した経緯などを担当に聞いた上で
役所などで全部裏を取った。
●図面を設計技師（弟）に確認して質問事項をまとめ、デベにすべて回答してもらった。
●担当者に絶対的に信頼できる人をつけてもらい、自分でも確信できたら相手の立場も考えて話を進める
　（値下げの交渉などは一切しなかった、など）
●工事現場には入れなかったけど、担当が隣りのマンションのオーナーを紹介してくれて
屋上での撮影を許してくれたので、機材一式を持ち込んで定期的に一眼デジカメで詳細に撮影して弟に確認してもらった。
（仕事が物書きでカメラは仕事道具なので、大型レンズで詳細に撮影した）
・・・といったところでしょうか。

たしかに妥協しなければならない点もあるでしょう。
だけど「これだけ調べたり準備したのだから」と思えれば、
その妥協をはるかに上回る利点がでてくるんじゃないでしょうか？
あとで誰かにネガティブなことを言われても「これだけやったのだから」と思えれば
さして気になることもないと考えます。

私はデベや施工会社に文句言ったりしますが、
それを言うための十分な材料がある時に限ります。
ここで批判派の人が具体的に書いているのも、簡単に満足せずいろいろ調べるからだと思います。
だから、買うのでしたら他人任せにせず、やれるだけのことをやってみてください。
完璧なマンションというのは、ある意味買う人が『創る』ものだと思います。

＞２８０，２８１さん
長谷工が、やり玉にあがっている面が大きいと言うことですかね？
色々、検討していて当たりハズレは、
高級マンション（５０００万以上？）は違うと思いますが
低価格と言うか通常サラリーマンが買える（４０００万前後？）
のマンションでは業者による差は、あまり無い気がしています。
クレーム対応も長谷工と言うより売主の差の方が大きい気もしますし。

また４０００万前後で探すと、ほとんど長谷工さんの竣工で・・・
２重壁問題もここの議論見ていると問題ないのか、あるのか謎だしで。
しかし、やり玉にあがっているから批判多いのであれば
ある程度の当たりハズレは低価格マンションの宿命と割り切り
長谷工マンション購入もありですかね？

＞２８２さん
そこまでされるの素晴らしいですね！
私はそこまで（撮影現場の撮影や図面の確認）まではできないですが
ある程度信頼できる売主（財閥系など？）
綺麗なマンション全体の設計（ゴミ置き場や駐車場、駐輪場の位置など）
定期的に現場で作業状況の雰囲気確認くらいは、したいと思います。
長谷工だからダメって事ではなくイイマンション購入できるよう
頑張りたいと思います。

そこまで割り切ってとお考えなら長谷工マンション購入はありだと思いますよ。
消費者からしてみれば高い買い物ですが、マンション全体から考えると安値。
そこら辺を良く頭に入れれば大丈夫かと。
クレーム、批判などはそれまで高い価格だったマンションを通常のサラリーマンでも買える価格まで
価格を落とした長谷工の功罪とも言えるんじゃないかな。
そろそろコストダウン、利益追求以外のものにも目を向けて企業努力する時期なんじゃないのかな。

あぁ、なんか俺のレスを誤解されたみたいね。話が変になってるよ。
マンションに対して一流、三流書いたんじゃないんだよね。
マンションの質はほぼ価格に比例するし。
そうじゃなくて俺が書いたのは会社の質ね。
間違っても一流の会社じゃないでしょ。
その一流じゃない会社に対して一流の会社像を押し付けてはいけないってこと
を250のレス宛に書いたんだけど。
それなのに、防音等で一流を求めるなら？戸建てを買え？
意味わかんないから。

別に長谷工が施工しようが、ある程度の金かければ一流のマンションはできると思うよ。
ただ、会社そのものに一流の質は求めるのは今の段階じゃ難しいだろうね。

長谷工さんのかわいそうなところとしては、
とにかく売って利益を出さないといけない状態のため、
客を選べないという点があると思います。

エコノミータイプのマンションなので、
どうしてもそういった層の顧客になってしまい、
たとえ問題のありそうな客でも、
なんとしても売ろうという営業マンの熱意が仇となって、
購入後に理不尽なクレームなどが出る可能性が高いのではないでしょうか。

ある程度高額な物件を余裕を持って扱う会社の場合、
所得によって顧客の階層がすでに選別されていますし、
また危険そうなクライアントの場合はそれとなくお断りする、
気の無い対応でさりげなくお引取りいただくということが可能です。

そんなこともあって、
長谷工がらみの悪評がどうしても目立ってしまうのではと思います。

得してるとこもあるんじゃない？
通常のマンションなら苦情が出るようなケースでも
「長谷工だからしょうがいないか」と諦めてもらえるじゃん。

>288
長谷工を擁護のつもりなんでしょうが、長谷工のマンション住んでる人を遠まわしに
侮辱してるように聞こえます。
長谷工は擁護で住人は侮辱ってことかな？

隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
あなた、かなり異常ですよ
粘着質のクレーマーといい
マンションの隣人があなたがたでなくて良かったとほっとしています
マンションの生活音より隣人の性格のほうがよほど気になります

長谷工のマンションは普通の人が生活する分には全く問題ないと思います
尋常でない方々はどうぞあなた方がお気に入りのマンションへ行って下さい
それだけでかなりクレームが減少するんじゃないかな
相手する管理会社も胸をなでおろすと思いますｗ

>288
「クレーマー」の経済力も千差万別。
お金のある人は「クレーマー」にならないとでも思ってるの？
売り手としてはたとえお金持ちだとしても将来問題を起こしそうな人
にはやんわりとお引き取り願うケースが多いそうです。
長谷工施工だからそういう客でも引き受けるというのはあなたの憶測に過ぎません。
（長谷工は通常は単なる施工会社であり、客を選べる立場にありません。）
実際には（どういう客を選ぶかは）売主の意向で決まります。

ずっと見てるだけでしたが、擁護の次は人格侮蔑ですか・・・
確かに批判してるほうの言い方もきついところはあるんでしょうが
常軌を逸してるとしか・・・
呆れ果てて何も言う気が起きませんね。
>288
の通りこういった層の住人しかいないのなら買う気にはなりませんね。

長谷工のマンションの住人全員を侮辱しているのではありません。
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
たとえば音がうるさい等といわれている物件でも、
はじめから過剰な期待をせず、
現実的な感覚の方は十分納得して満足しています。
長谷工にとってもよき顧客です。

しかし残念ながら、資金繰りのタイトな中で、
背伸びしてやっとエコノミークラスのマンションを購入するようなクラスの方の中には、
営業マンの言う資産価値とか、賃貸とは違うセレブ生活とか、お友達に自慢できるとか、
便利で夢のような共用施設などといった、
そういう虚栄心をくすぐる営業トークをそのまま信じてしまうような方がおられるのです。

そしてまた、それが経済力めいっぱいの買い物であるがゆえに、
実際に住んでみて現実とのギャップを知った際に、
強烈なクレーマーになる可能性が高いのです。

もちろん経済力の高い方でもクレーマーになる可能性はありますが、
それは比率の問題です。
またそういう階層の人には、みっともなく騒ぐよりも、
売って他へ移る選択肢もありますので。

ミドルクラスから下の階層をターゲットに商売をしている以上、
ある程度無理をして買わせる必要もあり、
どうしてもクレームが出やすいのは宿命のようなものです。

無理をしてまで買わせるなよ！
売ったら仕舞いの販売会社やデベはいいけど
クレームに付き合いする現場の身にもなってみろ！
粘着質のクレーマーは最初からお断りしろ！
そんな変人に付き合ってる暇ないんだよ！

安かろう、悪かろう。

>295
結局は長谷工の営業が悪いってことじゃん。
アーベストさん気を付けないとね。
>296
クレームが出ないような仕事してから文句言えば？
クレーム出る仕事してて文句言う資格なし。

>295、296
この二つのレス見る限りじゃやっぱり長谷工を買ってはいけないっていう
一番最初の所に戻るねぇ。
購入する客を収入階層別に扱う、要望や消費者としての権利を行使する客はクレーマー扱い
というとんでもない実態が見えますね。
>295
現実的な客は初めから長谷工を対象からはずしてると思いますよ。

>299
少数の書き込みだけ見て話を決め付けるのは疑問に思います。

それにしても匿名だからと好き勝手な中傷まがいのことを
書く人間が多いですね。
ここに来るとインターネットの負の側面をまざまざと見せつけ
られます。

>要望や消費者としての権利を行使する客は

だからぁ、それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
私感では有りますが、分譲戸数の５〜１０％くらいの方がこういう人ですね
その割合は分譲価格帯や地域性などで変化があります、正直、295の書き込みは当たらずとも遠からじですよ

ちなみに私は長谷工の仕事はしておりませんが、マンションは数多く手がけております

>>301
「分譲戸数の５〜１０％くらいの方」だけがまともな人ってことだよね。
あとの残りは長谷工など施工会社の言いなりになって、何も言わずに買っているだけだから。
アメリカやヨーロッパからみても、日本人は言い客だよ。黙って大金だして買い物してくれるからね。

＞納得できる範囲なら快く応じている

どうやら３０２さんはこの言葉の意味が理解できない人みたいですね
３０１さんの書かれていること、この業界に携わっていると良く分りますよ
割合の数値もなかなか良い線ついてると思いますわ

>隣の屋上からマンションの施工現場を定点観測？
>あなた、かなり異常ですよ
ふ〜ん、長谷工だと異常になるんだね。現場見られたくないからかな？
いつも言っているけど、擁護するなら書き込みよく読んでからレスしろよ。
現場を見ることができますかと聞いたら
デベの担当者みずからが紹介してくれたんだよ、隣りのマンションのオーナー会社を。
まぁ、隣りのマンションのオーナー会社が買ったマンションの元土地所有者っていうのもあったけど。
デベの方から言ってくれたんです、「なに見ても結構ですよ、見られて困るものないので」とね。
せっかく検討者に対していい書き込みがされていたのに
擁護派が書き込むと一晩でメチャクチャな書き込みがされているな。
書き込みをまともに読まずに書き込むのだから仕方ないか。

>それも行き過ぎればクレーマーとなるんですよ
>クレーム付けられる側も、納得できる範囲なら快く応じていると思いますよ？
認識が間違ってますね。行き過ぎかどうかではなく、正当な要求かどうかです。企業側が納得するしないは問題外です。
二重壁に問題があったから直してくれとか、図面と違うから直してくれとかというのは正当な範囲ですね。
擁護派の貴方たちがどう思うかというのは根拠になりません。
私の場合消費者センター経由で対応していただいてます。(長谷工相手ではお話になりませんでした)
センターの担当者は要求するべきだとのことでとても協力的でしたよ。
ここを見てクレーマー扱いになるんじゃないかと不安になり、何も言えなくなる方がいるのではないかと
心配です。企業に直接言えないときには消費者センターを利用することを勧めます。
企業に直接言ってタライ回しにされたり、恫喝されることもないですから。
ちなみに07のレス付けた者です。

私もよく消費者センターを使いますが、企業の対応が違うので使い価値はありますね。
長谷工相手ですから、個人だと「クレーマー扱い」されるだけです。
第三者に客観的に見てもらった方がいいですよ。

消費者センター大いに結構！

もっともっと消費者センターなどを利用してください
それにより、今のやり方では対応できないとゼネコンが感じたら
我々としても、もっといいもの造る土台が出来上がる可能性が生まれます
現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです

ちなみに私は長谷工とはお付き合いはありませんが・・・
ゼネコンはどこでも大差ないですよ、現実に下請はゼネコン掛け持ちが多いですしね

>>295
実際長谷工のマンションを購入して、
普通に生活しているお客様もおられるのですから。
『お客様』？？営業か？？？

>307
　実際どこのゼネコンでも使っている業者はどこでも大差ないんでしょうが、
長谷工はコストの値切り方とか違うのでは？
　

長谷工にとっては「何があろうと文句言わない客」が良い客。
「正当な要望であっても意見する客」はクレーマー。
こういうことみたいですね。
商品やサービスを提供する企業に責任が問われるようになり、客が権利を主張しやすくなった
今の時代に対応できていない以上は衰退の一途でしょうかね。

　長○工の言うところの「クレーマー」は、通常知的水準、つまり所得に比例するから、
安いマンションにシフトしている現在、クレームはどんどん減るんじゃないの？
時々ブランドマンションとか作ったりすると問題が起こるんだろうが、これからは
デベも施工会社選ぶようになるよ。やっぱり売り上げも重要だが、イメージも大事だからね。
　長○工って、三菱とか三井とかのマンションも施工することってあるの？

＞＞３１１

TAKANAWA The RESIDENCE

ガーデンシンフォニー新越谷

消費者センターいいんじゃない
契約先はデベのはずだから
デベが窓口になると思うし
クレーマーを直接相手しなくていいなら
ちょうどいいと思う

マンションの事業主なら施工中の現場をいつどこを見ても問題ないと思います
しかし購入者とも決まっていない第三者に　何見ても結構ですよって
それは異常というか特殊と言ったほうがいいのかな
普通考えられない対応だね
私なら逆にそんなデベは信用できないけどね
購入者が決まってたら逆にそんなこと知ったら怒ると思うけどね
それにゼネコンのほうも見られて困るノウハウとかないのかね？
現場はいろんなノウハウの詰まった工場だから
そう簡単に誰にでも写真を撮らすものではないよ
長谷工の現場だったら大手へ持ち込んだら喜んで買うんじゃないかな
マンション専業チーム作ろうとしてるとこもあるようだし
ちなみに長谷工の下請けってけっこう固定化してると聞いてます
なれた職人は単価は厳しいが仕事が切れないのでいいらしい
新規でよそへ行っても相見積もりで値切られるだけだし
たまに単価が良くても段取りが悪いから金にならんと言ってる

>>313
消費者センターに苦情が溜まるとどうなるのか知らないと思われます。
無知って怖いですね。

>>314
仕事が切れなくていいってだけでしょ？
じゃあ住む気になるのか聞いてみたら？もしくは住みたいと思うか？

苦情が溜まるとどうなるんですか？　さあ知らないね　そんなこと経験してみないとねｗ

住みたい人はあなたが心配しなくても毎年20000世帯以上いるらしいから
それでいいんじゃない？
何かご不満でも？

現場で造ってる職人さんにこそ聞いてみたいんですよ。
自分たちで建ててる長谷工マンションに住みたいかどうかを。
建ててる人が自分でも住んでみたいってなら心配ないじゃない？
今まで現場行っても買わないほうがいいよ、としか言われたことないんで。
長谷工だけなんだよね、そういうこと言われんの。
なんでか知りたいんで聞いてきて。

>307
>現状の、下請なんて安けりゃどこでもいいよ的な発注姿勢では
>きっちりやろうとする業者はマンションから撤退するばかりです
ひどいゼネコンの下請けしてるんだね
長谷工は年間の仕事を職方さんの人数と能力に応じて
切れないように下請けさんに割り振っているらしい
単価は厳しいらしいけど慣れたらそのほうがいいって言ってるよ
あなたも長谷工の仕事したらどうだい？
仕事増えてるらしいしチャンスだよ

>319
職人さんの中には買いたいって人も結構いるけど
たいていローンが組めないんだよね
みんな収入ごまかしてるからさｗ
下請けの経営者は何戸も持ってる人とかいるらしいよ

>320
>>307
↑ちゃんと読んだ？長谷工＝きっちりしてない業者ってことだよ。

長谷工マンションでもローンが組めないってよっぽど長谷工から金出てないんだね。
そんなとこまでコスト削減されてんだ？　可哀想に。

>314
元々腕の良い職人じゃないから単価安くてもしかたないし、
よそじゃ使ってももらえないでしょｗ
そんな職人しか使えないような会社だから構造全て一緒にして、
腕の悪さを誤魔化せる施工方法をとり、反復させんといけんのだろうねｗ

>>314
>しかし購入者とも決まっていない第三者に　何見ても結構ですよって
>それは異常というか特殊と言ったほうがいいのかな
>普通考えられない対応だね
>私なら逆にそんなデベは信用できないけどね

現場の責任者の対応にもよるところが大きいが、
城東の長谷工物件では現場を見学できた長谷工物件あったぞ。
だいたい、だれでも見学できるわけね〜だろ〜が！
仮契約を済ませ、あとは実際の契約を待つばかりという人に限られるに決まってるジャン。
青田で買っている人ができる限り現場を見たいというのは当たり前の話。
だれもがだま〜って買うだけではないのよ。
調もせず、自分の眼で確認もせず、内容のうらずけもとらずに購入する人ばかりではない。
個々のスレッド見るとたまに現場を見ることができたというのがあるぞ。
もちろん、断られることが大半だと思うが。
見せるところが信用できない？？
あまりマヌケな書き込みしない方がいいぞ。
企業機密に関わるような部分まで見たいわけじゃない。
できてしまったらまったく確認できなくなる建物の構造の根本的部分が見れればそれでいいんだよ。
それに、販売主として積極的に現場見学を実施しているデベもある。

http://www.keihan-fudosan.net/kanaeclub/flow/
あなたみたいに何もしらずにこんなでかい買い物できるほどの度胸は私にはない。
ダメもとで聞いてみたらデベが対応してくれただけ。

なんとなく・・・長谷工批判派の方のレベルが急激に落ちてるような。

もともとのレベルが低い擁護派よりいいのでは？

擁護派のレベルに合わせて会話しないとなんないからｗ
レベル高い話だとまともに反論すらできんみたいだしｗ

>318
毎年20000世帯以上もいるんですか？
その割には最近の長谷工マンション売れ残り多いですね。
やっぱ人気がないからですかね？
人気はあるけど売れ残るなんて辻褄合わない答えはいりませんからね。
人気あればそれだけ世帯数あるんだし売れてて当然ですから。

現場を見れたらいいな、と思う購入者を異常と呼ぶ人たちですからね。
デベからくる資料をそのまま信用して買うことができるんだから
その人たちに見学会を実施しているとか具体的なことを挙げても
やっぱりまともな答えは返ってこないですかね〜

自分の買ったマンションに対しての苦情や要望をクレーマーやら異常者扱いしてるけど、
それに対して一々ネチネチとレス付けてる擁護派も十分にクレーマー、異常者の集まりに見えるね。
自分のことはよく見えないのかね？
擁護派の人は自分の買ったマンションに不具合があっても黙って泣き寝入りできるタイプなんだろうから
ここのスレでも一々レス付けずに黙って見てれば？
それとも苦情言える人がうらやましくて妬み？

>現場を見れたらいいな、と思う購入者を異常と呼ぶ人たちですからね。

話がすりかわってますよ
「現場を見れたらいいな」じゃなかったでしょ？
向かいのビルの屋上に「機材」持ち込んで、「写真撮影」する
そこまでするのを「異常」という意見が有ったように思いますが？

ホント、おめでたい思考回路だな。
単にその場で現場を見て「お〜順調だね〜」とか言いながら
満足するためにデベへ要望だしたわけではないよ。
何か問題があったときの証拠として、また問題があるかどうかの分析用として
見に行って写真という形で残すのが目的。
基本的にどこのデベから買おうと完全に相手を信用して買うなんてことはしない。
ここに書き込みしている擁護派はそうじゃないから異常者扱いするんだろうけど。
ホント、長谷工にとってはいい客だよ、ここの擁護派は。

それじゃ325で現場見学会やっている京阪電鉄不動産のようなデベの場合、
大きな一眼レフ持って参加するヤツはみんな異常なのか？
今は顧客は極力リスクを避ける形で買い物し、
デベもそれに答えるように努力しているところも出ている。

マンションスレいくつか見てみれば？
建築途中のマンション撮影してアップしている人たくさんいるよ。
全員異常者か？

見学会はあくまでも指定の通路順路で催されると思います、危険と思われる箇所には立ち入りはさせないでしょう
そういう売主主催の見学会で写真撮影をいくらしようと、それはなにも異常でもなんでもないでしょう
でも、向かいのビルの屋上から現場を写真撮影するというのは、通常では考えられない事だと思いますけどね
ま、異常とまでは言いません、世の中いろんな人が居ますからね(笑)

＞基本的にどこのデベから買おうと完全に相手を信用して買うなんてことはしない。

あなたみたいな人に買われた売主も哀れなもんですね
あ、私は長谷工擁護派でもなんでもありません、ただ建築に携わっているだけのものです

400さんの文面を見ると、デベ担当者が了承して隣りのマンションの持ち主に了解とったんでしょ？
それにしたがってカメラ持って撮影することが異常なことか？
俺は現場見たかったけど、デベが許可してくれなかった。
こんな形でも見られて、写真取れるなら俺もやりたかったから羨ましいと思うけど。

だいたい、この人本当に建築に携わっている人なのか？
青田買いでマンション買う現状で、こんなふうに思える建築業者がいることの方が異常なんじゃないの？
建物がない状態で契約するんだよ？
不安になるし、安心材料集めようとするのは消費者として当然の心理なんじゃないの？
盛んに擁護している人とは違うのもしれないけど、あなたは立派に長谷工擁護派です。

>あなたは立派に長谷工擁護派です。

いえ、長谷工擁護派なんかではありませんよ
しいて言うなら建築側擁護派と呼んでください
４００さんの行為、建築関係者なら10人中8人くらいは不快感持つと思います
まぁ、はなから信用されてないのだから仕方ないし、そう言う土壌作った我々の責任もないとは言いません
でも、最初から猜疑心で見られる相手に対し、好意的な感情持てないのは人間ですから仕方ないでしょ？

人間だから仕方がない？
欠陥だの手抜きだのを売って消費者を疑心暗鬼にさせたのは
間違いなく建築関係者のあなた方でしょ？
シャブコンやったり、木材抜いたり色々やってきましたよね？ゼネコン業者は。
(これは長谷工ってことじゃないですよ)
散々不信感を煽っておきながら、
>最初から猜疑心で見られる相手に対し、好意的な感情持てないのは人間ですから仕方ないでしょ？
よくこんなセリフが言えたもんですね。

それに400さんの行為、デベが了承したってなら
あなたみたいな建築関係者が文句言える立場じゃないよ。
雇われが偉そうなこと言っても説得力ないね。

>>267
結局良いマンションなのに売れ残ってる理由は説明できないみたいですね。
やはり擁護派の人は根拠の提示とか、論理的な話とかはできないみたいですね。
何かあると実例出せって騒ぐくせに、根拠や論理的な話を迫られるとダンマリ。
自分らの要求しかできないのですかね。

↑それとも全部売れるまで待ってるのでしょうかね。

>>335
>>337
>>338
ありがとです。
ま、後になっていろいろ言い訳しだしたけど異常者扱いしたり
>あなたみたいな人に買われた売主も哀れなもんですね
とか言うような人ですからね。
ま、３３５さんのように、本当に建築関係者か？と疑われてもしょうがないですね。

普通、何かを買うときは現品またはそれと同型のものをみて良し悪しを判断しますが
青田買いがほとんどであるマンションは何もない状態で仮契約する。
消費者が本契約する前に本当にいいものかをできるだけ見分けたいと思うのは常識だし
建築に関わっている人間ならその程度のことはわかりそうなもの。
デベの許可を得ず、勝手にどこかのマンションの屋上にのぼって撮っているのなら
異常者、というより犯罪者になるだろうけど、OKといわれている行為まで異常扱いなんておかしすぎるでしょ？

>334、336
建築関係で友人がいるのであなたの話を聞かせてあげたら
「同じ建築関係者とは思われたくないね、いい迷惑だ」と言ってましたよ。
「そういった考え方してる奴がまだ一部にいるから業界体質が良くならないんだ」と
嘆いてもいました。
334、336みたいな関係者が業界から一掃できれば少しは建築業界良くなるのでしょうね。

建築関係者の方々
こういったクレーマーがいるってことが良く認識できたでしょ
自分の行為を異常と思ってないんだからやはり異常者だね
こういった輩に対するマニュアルを作り専任の担当者を置かないと大変なことになるね
まず購入に至る前にお断り願うのがベターだけど
運悪く引っかかってしまったら、まずは弁護士に相談するとともに
とにかく言動をすべて記録に取ることだね、ころころ言うことが変るから
質問にも安易に答えないこと録音されて揚げ足取りされるのが落ちだよ
現場なんか見せたら大変だよ　写真とられて後でゆすられるかも
お金目当てだったらそれとなく聞けば話は早いが
厄介なのはここに出てくるような勘違いの輩です
正義の味方消費者の味方私は被害者ですってパフォーマンスする
目立ちたがりだよね
こんなのにひっかかたらまあ最後は裁判までもつれるしかないだろうね
こういう輩にあうといらん手間を取られて肝心のことがおろそかになるから
早く専任の担当者をつけてあげること
そうしないと本当に困ってる普通の人たちが迷惑するからね

そうそうあなた方前にも言ったけどマンションなんぞ買わないほうがいいんだよ
マンション住まいに向いてないのに
何でそんなに苦労してマンションに住みたいのか理解に苦しむね
そんなに建築業者信用できないなら
自分でお気に入りの地元の棟梁呼んで
戸建を建てればいいじゃないの
毎日見物しようが写真撮ろうがそれなら
全く問題ないわけで
なんでまた敢えてマンションにするのか
さっぱり理解できないんだけど？
それともわざわざ争いを好む輩なの？
早く好きなとこみつけて居ついてください
隣にでも来られたら夜も寝られませんｗ

写真とられて、ゆすられる
裁判までもつれる

結局、悪いことしてるのって建築側ってことでしょ？
潔白だったら、ゆすられないわけだし・・。

３４４

で、なんでまたキミはマンションコミュニティにきてるの？

結局、長谷工は、あんまり・・ってことでほぼ結論がでたのかな。
参考になりました。では。。

>343
クレーマー(今回は不当な要求をする側ね)にでも
真摯に誠意を持って対応できない会社はダメ会社みたいですよ。
(新聞、経営本等色々載ってますよ。)
ということは、相当現代社会に不適合な方なんですね。

ここまで妄想全開で話ができるってある意味あなたのほうがキ○ガ○みたいよ。
(こういう人に限って自分では平然と異常者呼ばわり、自分が「キ○ガ○」呼ばわりされると
トチ狂ったように反論するんだよね。)

健全な業者はあなたみたいに脳内妄想逞しくないので安心してください。
普通に対応されてますから。

>334、336、343、344
がおかしいのはレス読めば十分にわかるからさ、そろそろ本題の長谷工のことについて
の話に戻さない？
334、336、343、344は続きがやりたいなら他のとこでやってくれないかな？
スレが荒れるだけだから。

>349
すでに十分荒れてますよ、ここのスレ。
憶測でものを言っているような人も多いし。