ヒューザーのマンション(その9）

>>297
あなた本当に購入者?

だとしたら、もう少し反論の仕方変えないと。

ヒューザーの社長や、木村や、姉歯を逮捕監禁して服役させるのに税金使うのは、
抑止効果として全く問題ないし賛成ですよ。

しかしね、被害者救済のために、被害者の個人財産を補填するのに間接的にせよ、税金を使う必要は全くないといっているわけです。
そして、犯人であるヒューザーなどデベを税金で救うなんていうのはもってのほかです。

殺人を20歳の若者が犯した、
彼が、刑務所に入る費用を税金で負担するのはかまわない、
しかし、彼に国が資金援助して、そして彼に殺された被害者の賠償のために税金を使う、
こんなことはありえませんよ。

耐震偽造：強度不足の建築主ら　公的保険に未加入

　姉歯（あねは）建築設計事務所（千葉県市川市）による耐震データ偽造問題で、
耐震強度が基準に達していないと指摘された完成済みのマンションやホテル１４棟
の建築主らがいずれも、財団法人「住宅保証機構」（東京都港区）が行っている
「公的保険」に加入していなかったことが２３日、国土交通省の調べで分かった。
建築主らの民間保険の加入状況は現在調査中だが、今回の偽造問題を巡る「業者負担」
の厳しい現実が改めて浮き彫りになった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051124k0000m04014800...

公的資金投入なんてありえない
１０年保障をがあるのに公的保険に加入しないことを選んだのはヒューザーだからな
なにか有ったら他の保険か自分で払うつもりだったんだろう

>>301　さん

＞横の連携やんわり断られたから

えっ！　これって本当ですか？　どこかで陰謀が働いているみたいですね？
被害者（言葉は悪いですが）を、連携させないのは補償する側（この場合ヒューザーですか）
にとって一番有効ですから…

>>299

免許を与えた事が正等だったか否かは議論の必要があるな。
今回の事件も、ゼネコンの子会社みたいな検査会社を「第三者機関」
と国民に思わせた責任は莫大。

>>297
おばあちゃんには障害者年金がでますよ。
国民年金に加入していればですが。

刑務所や防犯は全ての国民のために必要な社会的施設で、
一部の人の私有財産への公金投入ではない。
子供のような歪曲をしないように。
またあきれられる。

＞301　コメントすることと、実際に要求する事は違います

要求するってコメントでしょ？
「全額国が負担すべき」って事は。

299＞さん
おきかえるな。
ちがう、言葉たりないから誤解かも
しれんけど、
ヒューザーのマンション買った人が
おばあちゃんだって言ってんじゃないの！
実際に交通事故でとれる損害賠償って
一生面倒みてくれる金額ではないし
任意保険でも死ななきゃ多額の保険金は支払われない
いっぱい払ってくれる保険があっても、
保険料すっげぇ高いんだろうな。
車運転してるすべての人が、そんな保険に強制加入
してる制度はない。
マンション問題と重ねてるんじゃなくて、
自己責任論者の自分に損な（主観は色々ですが）
税金の使われ方は絶対ゆるさないみたいな
考えでは、社会が成り立たないといってるの。
繰り返しますが、
私は直接投入反対。
自分のマンションが税金でなんとか
ならんか、という、結論になんて
導きたくない。

そんなことよりみんなもう年賀状買った？

＞免許を与えた事が正等だったか否かは議論の必要があるな

とすると今後は免許取った人が事故を起こすとこの点に帰結するの？
税金投入否定論者は皆国の責任はないって言ってる訳じゃないよ。
責任の一端はあるが税金投入は理屈が合わないと言ってるだけ。

>>305
それじゃ免許証持ってる人が交通事故起こしたら
全部国の責任になっちゃうねｗ

>また隣に住む男性（７９）は、地震に備えて１週間分の水と食糧を用意しているが、
>「建物も耐震設計にしたのに、上から崩れてくるなんて想定外だ」
近隣のかたもヒューザーに責任を問うのでしょうが、ここまでくると倒産は時間の問題でしょう。
次に所有者への訴えになると思いますが、マンションを購入された方が取り壊す責任を負わされるのは
無理があります。しかし土地も含め、売ろうとしても買ってくれるところは取り壊し費用を考えると
ないのでは。
どこかで国が介入しないと「近隣の方も自己責任」とか言い出すおかしなことになってしまいます。

連携の事は、理由はわかりません。
ウチらの話し合いでも
「早く動いたほうがいい」
「それって、自分が先にお金もらえればいいってこと？」
みたいな、論議がありました。

＞責任の一端はあるが税金投入は理屈が合わないと言ってるだけ。

誰がどう見ても、ゼネコンの実質子会社を「第三者検査機関」と国民に
思わせて、しかも仕事に不備があっても、なんのリスクも保障も負わない
「なんちゃって検査会社」の体制を認めた国の責任は逃れ様が無い。

明白な国家ぐるみの詐欺行為。
国の補償は当然。

ローンで払っている人は、全て破産宣告して
銀行等のローン会社に負担させるべきです。
不動産屋以上に儲けているのだから・・・

自己責任と片付けるまえにもう少し皆で方法を考えるべきではないかなあ。
なんだか寂しいねェ

＞３１５さん
いい考えね☆

>>315
フリーで働いているヒトはたいへんだよ〜

購入者の方には心から同情します。
私は友人に一級建築士がいたので、土地探しから、建設業者の相見積もりまで、足掛け３年全部付き合ってもらい
無事一戸建てを建てました。ローン地獄ですが納得してます。

今回の異常な事件について、彼曰く
「現場の連中、監督はもとより鉄筋工や出入りの業者なら、建築中に欠陥だと絶対わかってなきゃオカシイ。
　今の今になって露見したってこと＝会社ぐるみの「犯罪」ってことだ」
「仕事柄、いろんな手抜き・欠陥建築みたけど、こんな異常なの初めて」ですと。
一刻も早く、法的手段に訴えてください。

ヒューザーや住民の方がぐずぐずしていれば、
行政が立て替えて解体し、
そのお金をヒューザーやマンション所有者に請求することになるでしょうね。

自分のマンションを国になんとか
して欲しいから、なんか、言ってるんじゃなく。
税金て言うのは、使われる相手に責任があるか、どうかで
使われるものではないと、思っている。
何度も言いますが、おばあちゃんはマンションの
たとえ話ではありません。

>>302
人に言う前に自分の内容考えなよ。

冷たいようですが、
一般の人は危険な建物を早く撤去してもらって、
住民には退去してもらいたいと思ってるんですよ。

＞314　国の補償は当然

税金投入には皆の税金が使われるんですよ。
観点を変えて言うと「国庫の現状の財政は余力がありませんので今回のマンション購入者
への補償及び個人財産保全のため国民の方より税金上乗せ分を来月特別徴収します」と言われて
喜んで支払うかい？
しかもヒューザー、イーホ、姉歯、木村の私財はそのままで。

>>312　さん

そうですネ　誰でも生きてきく以上何らかのリスクを自己責任で負うわけですが、
何でも、自己責任といってしまうと、隣にマンションが建つかもしれないような
場所に家を持つからいけない　というようなことになってしまいます。

つまり　なにごともバランスの問題ですので、ヒューザーや購入者への税金の直接
投入は無いでしょうが、何らかの処置がとられなければ、社会システムが成り立ちませんね。

＞３２１さん
みな税金払ってるんだもんねえ。
いろいろくだらない事に過去にも使われてきたのに。
個人にとってはひどい非常事態なんだから
少し何か提案は必要でしょうね。

おばあちゃんがどうしたの？
ウチは89歳で大往生でした。いいおばあちゃんだったよ。

まあ、もし万が一ヒューザーが生き延びたとしても、
今後、ヒューザー物件は企画がばれた段階で周辺住民から猛反対を受けるだろうなあ。

何しろ日照権とかそういう問題じゃなくて自分の家と命を失う可能性が高いんだものね。

＞320さん
外側から見るとそう見えるんだろうな。
行政は説明会で、危ない建物です、と通達があった
といいました。
危ないの度合いは、皆さんご存知の震度5強程度の地震で、、、
で、住民は、行政としては、解体命令なり、退去命令なり（勧告とか
レベルはあるけど）を出すのか聞きました。
基準がないから、出せない、と言ってました。
注意報とか警報とかってレベル決まってるでしょ。
でも、危険な建物に指令を出すレベルがなんも無いそうです。

>>302
では犯罪被害者給付金はどうなりますか？財源は当然税金ですよ

国の補償は最後の最後ですよ。
それを最初に言っちゃったから反発くっちゃった。
国のお金って他の人が払った税金だもの。
国に裁判起こしても長い時間がかかる。
その間に住民の体力の差がでるでしょうね。
自己破産したほうが良い人もいるでしょう。

>>321
要するに何をいいたいのかわからないんだけど、
どうして欲しいわけ?

税金投入に賛成か反対かだけでもはっきりしてくれ。

http://www.shizuoka-hhsc.jp/kyufu.htm

>>330
それっていくら出るのさ?

姉歯やイーホームズの発言に
ヒューザーの購入者などへの場当たり的対応
ＰＣ盗まれた（情報の隠匿？）
など考えれば、明らかにヒューザーの詐欺犯罪ですよね。

ここで、購入者批判が多いですが
まずはヒューザー等が先なんじゃないですか？

それは黒幕はヒューザーさ、
だけど、購入者側が、ヒューザーに潰れられたら困るので矛先を国の税金に向けている、
そこから話がずれて来ているのさ。

　　　　 )、.＿人＿人__,.イ.、.＿人＿人＿人
　　　＜´ 　お　金　返　し　て　っ　！　　　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -、＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
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税金投入反対のひとに確認したいけど
税金投入って、ヒューザーが倒産したあとにっていう前提で、
購入者の財産の埋め合わせに使うわけじゃなく
取り壊し費用とかにつかうんでしょう？
それは当然じゃないか？

欠陥マンションを購入した人で、国への賠償や自分の財産を埋め合わせすべきと考える人がいるなら
税金投入とは別に国に対して裁判を起こすことになると思うけど。

でも今回は数あるマンションから自分で選択して買った訳だから
犯罪被害者とは立場違うでしょ。
買った物件に瑕疵があった訳で、非常にシンプルな話ですよね。
当然売主に瑕疵担保責任がある。それまで。

ヒューザーが計画倒産する可能性も高いわな、木村みたいに。

購入者のことを批判するのは間違っていますよ。
１００％正しい選択をできる人がいますか？
業者たちは重刑ですが、購入者はそれとは完全に違いますからね。

勿論国相手に裁判を起こして、勝たなければ、国は
賠償なんかしないよ。

>>332　さん

もっと、良く読もうよ〜

321さんは、ちゃんと意見を言っているよ。
一言、お詫びした方がいいと思うけど…

>>302
アッタマワルスギー

購入者は全然悪くないですよ。100％被害者。
疑うことを知らず「青田買い」で、住宅ローンまで組んで購入してくれる優良顧客は
こういった悪徳業者にはカモネギ状態になるんでしょうね。

安易にローン組んで家を購入できる、という社会構造がそもそも問題かも。

＞321サン
税金て言うのは、使われる相手に責任があるか、どうかで
使われるものではないと、思っている。
購入者だれでもが、私財をとりもどすために、なんでもかんでもどこにでも筋違いでも
要求しているとは思われたくない。
繰り返しますが、直接投入反対。
間接的に使われる方法が賛成なのではない。
間接的の度合いにもよるけど、使われ方わかんないと
賛成も反対もわからない。

＞345　名前：匿名さん投稿日：2005/11/25(金) 15:09
＞ヒューザーさんから半年で５００万円も頂けて、
＞新しいマンションまで頂ける住民が被害者に見えますか？

他スレより引用

>>342
あたりまえだのクラッカー

国民の多くの人は自分の下した間違った判断の結果は何度も自分で
取らされている。金額の多少はあっても。
誰も助けてくれない。
その単純なことを自分を正当化して歪曲してるから
カチンときてる人ガ多い。

購入者は確かに悪くない、
自分でどんな家買おうがそれは全く悪くない。

しかし、それに問題が生じ、売主側がばっくれようとしているからといって、
国に国に、と言い出すのは悪い。

国は、イーホームズを監理する立場で
ありながら、出来なかった責任はありますよ。
だから、住民を撤去させ解体までは、国で見る。
　その後、空いた土地に、また、マンションを
建てるのか。売ってみんなで分けるかは、
各マンションの組合で決めれば良い。
　後は、住民と売主で損害賠償について
話し合うべき。

一番悪いのは今回の業者達。
でも監督不行届で行政も責任有り。
購入した被害者の住人にも自己責任ですこーしは責任が有るかな…。
議論してる時間も無いので取り合えず税金でなんとかするのは賛成。

＞345　購入者は全然悪くないですよ。100％被害者。疑うことを知らず「青田買い」で

だから自己責任＝自己結果責任て議論になってるんですよ。
「疑うことを知らず」だって？
何千万円も払うのに会社も調べないの？相場も調べないの？
怪しいとも胡散臭いとも思わないの？
そこまでしても被害に遭う人もいるかもしれない。
でもされが自己結果責任なの。
他でもない自分が選んだんだから。

＞345　名前：匿名さん投稿日：2005/11/25(金) 15:09
＞ヒューザーさんから半年で５００万円も頂けて、
＞新しいマンションまで頂ける住民が被害者に見えますか？

その情報初めて知りました。
半年で500万とは仮住まいの費用ということですね。
ヒューザーは払えるのかな。

地震来るまでほっとけば?

国が我々の税金でわざわざ解体する必要ないでしょう。

で、もし地震が来て、近隣住民に被害が出た段階で、初めてその近隣住民の補償を考えるべきでは?

震度5強が一人歩きしている感があるが、それだって計算値、推測値なわけで、
本当に震度6で倒れるかどうか誰にもわからない。

わからないからこそ10〜20年に一度程度、基準法が改正されているわけです。

現在の基準法が絶対という訳ではないでしょう。
それをわざわざ壊す必要あるのかな。

直接、ヒューザーに税金が行くようにすると
泥棒に追い銭みたいになって計画倒産される疑いがはれないのです

なんといっても近隣が気の毒。
今、地震が来たらどうすんだ。

退去命令が出ていないなら、すみつづけると言う判断もありそうだね。
この程度の耐震性の建物はたくさんあるという話だし。

もう少し購入者の気持ちになる必要があるんではないですか？
購入者がなにを悪いことしました？
考えが足りなかった、みたいな事書く人いるけど・・・
１億以上もいる皆が皆、思慮深いですか？
ましてや物件にはしっかりと建築認可番号までついているんですから！

350＞サン
少なくとも私はいってないですよ〜
ウチのマンションの人たちの方針は
まず、売買契約に基づき、ヒューザーに対し
主張できる権利をはっきりさせる。
そして、請求する。要求ではない、請求。
で、取れない部分はごめんなさいで、済むかとかは意見が分かれてます。

建築基準法は安全率を掛けてるから案外大丈夫と言う話もあるわけで。

>>351
既存不適格の住居、日本中に数百万戸はあるぞ、
それらすべて税金で壊せと言う話になりかねない。

＞３５５さん
あなた、いくら税金はらってるの？

>>355
そんなの、近隣住民が裁判起こすって！
相手は1.ヒューザー、2.所有者、3.国の順番で

　別に悪いとはいっていないけど、あくまで一義的な補償責任は売主でしょ。　ヒューザーは
飛んでもいないのに、国にいきなり返せなんてTVインタビューで言う”あふぉ”が写って
いたりしたから、ここまで言われているだけなんじゃないの。
もとと同じ広さで、耐震性も完璧なマンションに住み替え、で、立替ている間の仮住まいの
費用まで全部負担しろとかのレベルを言っているわけでしょう。　無理に決まっているって。

違法建築物をいつまでも置いているのは、
良くない。国の委託機関が許可してしまったのだから、

「国が、解体までは、責任をとるべし。」

住民は、確かに悪くはないにせよ、違法建築物の
所有者であるのだから、社会に対し責任はある。

>>363
そういうあなたは?

何でも国、国と言うプロ市民みたいなイメージを与えてしまった。

「なんでこんなに安いんですか?」とは購入者は聞いてるんじゃないかな。
その時の営業トークを聞いてみたい。

>>362
>既存不適格の住居、日本中に数百万戸はあるぞ
どこでわかりますか？

>>363
私個人が年間3千万程度、私の経営する会社で4億程度です。

＞３６７
私は私たちの税金、税金ってさわぐほど払ってないわ。
私たちだって、多少なり税金のお世話になっている事　自覚してるし。

姉歯建築設計事務所による耐震構造計算書偽造事件で、偽造が明らかになっている２１棟のうち
１２棟のマンションの建築主の不動産会社「ヒューザー」（東京都千代田区）が、コストダウン
できた場合に報奨金を払う約束で、取引のある設計事務所と契約を交わしていたことが関係者の
話で分かった。姉歯秀次１級建築士（４８）は、国土交通省の聴聞に、業者側からコストダウン
を持ちかけられたとしており、同省は姉歯氏が報奨金を受け取っていた可能性が高いとみている。

　◇取引のある設計事務所と…姉歯氏も受け取りか

　ヒューザーは１９８２年に設立したマンションデベロッパーで、現在の従業員は約２０人。
９６年ごろから始めた専有面積１００平方メートルの「グランドステージ」シリーズを
首都圏で展開。広さと高級感の一方、平均価格帯を５０００〜６０００万円に押さえ、
９９年から６年連続で業界トップの平均供給面積を誇ってきた。

　同社は「広くて安い方法を追求する」として、建築費を通常の坪（３・３平方メートル）
単価を１０万円以上も下回る５０万円以下に設定。関係者によると、施工会社を
木村建設など「当社の基準に合う」とする４社に絞っていた。また、構造設計事務所に
ついても「基準に合うところしか使わない」とし、コストダウンを達成した場合は
「インセンティブ（報奨金）を支払う」契約を結んでいたという。

　同社は耐震データ偽造が発覚した当初、「施工を頼んだ木村建設に任せていた」などと
姉歯事務所との関係を否定していたが、２２日夜の記者会見で「完成済みのグランドステージ
藤沢（神奈川県藤沢市）と工事を取りやめた３物件は姉歯と直接契約だった」と答えている。

　２４日の国交省の聴聞会で姉歯氏が「コストダウンを迫られた」として実名を上げた業者は
ヒューザーと木村建設、シノケン（福岡市博多区）だったことも判明、３社はいずれも圧力を
かけたことを否定している。【大平誠、篠原成行】

毎日新聞　2005年11月25日　15時00分

半年で500万って、、、
１日7000円の掛算なのかな、
実際に配布された文書は巧妙だったよ
前にもカイたけど
１日7000円を限度として一時立替払いを 云々。
わかった？
もらえるかどうかわかんないのにホテル行くひと
ウチにはいない。信用できるかって。

>>369
過去スレに書いてあった。
「コンクリに強力粉をまぜてコシを出しています」と

50万/坪って、無茶だわなぁ... アパートか一戸建ての単価だよ。
鉄筋コンクリートでそこまで削減できるわけがないよねぇ...

>370
耐震基準を満たしていない倒壊の危険のある住居、
日本中に1100万戸とか言ってたな、先日のニュースで。

>>374
物件の払い戻しもするとヒューザー社長が言ったと
昨日ニュースで読んだけどどうですか？

違法建築って案外多いんだよ。
一戸建てだと建てちゃったもの勝ちというところもある。
木造３階建てなんて結構な割合。
これはマンションだから処理が面倒だけど。

>>377
>耐震基準を満たしていない倒壊の危険のある住居、
>日本中に1100万戸とか言ってたな、先日のニュースで。
該当物件一覧みたいなのどこかネットにないのかな？

1100万戸分もどうやって見るの！

>>374
命の問題ではないんですか？
お金もらえるかわからなきゃ退去しないんですか？
退去しないと壊せませんよ！
近隣の方のことは考えないのですか？

＞３８２
そんなに責める事ないんじゃないの？
もう少し思いやったらどう？

>>382
行政はそう思っていないらしいので住民せめるな

>>382
そんな言い方無いっしょ。

＞374

だから住民が叩かれるんだよ。
近隣の人たちの事より自分達、しかも金、金、金・・・
金がもらえるってはっきりしてからしか退去しないんですか？
やっぱりここ買う人達って・・・
という結論だわな。

>>374さん
昨晩の方でしょう？
この方良い人なんで責めないであげて。
この問題熟知してますよ。

>>381
自分とこ近辺とか知りあい、勤め先、取引先あたりが確認できればいいんだけどね。
実際、家にいるより外に出ていることのほうが多いしな。

>>386
引っ越した事ないのか？
親元でぬくぬく育ってるのだろう。

＞３８６
あなただったら違うのですか？
お金は大事だと思いますよ。
それに今あの人たちに人の事を考えろっていっても無理ですよ！
自分に大変なことが降りかかっているんですから。
挙句の果てにー自己責任ーと冷たくいわれるし。

382さん
ホテルに行くひとがいないっていってるの。
みんな、アパート探したり、年末に向けて
親類の家探したり、必死ですよ。

業務報告
みなさん。>>386さんは、かわいそうなアレのヒトなのでそっとしておいてあげてください。

>>388　さん

あ〜　気持ちはわかります
でも、外に出ていることが多ければ、どこでも危ないかもしれませんね。
なにせ、1100万戸！　日本の人口って1億3千万人弱でしたっけ？　

＞３９１さん
がんばってね！
解決策はきっとみつかるから！

TV見てて出すもん出せ見たいな感じでつっかかってるの見たら批判もしたくなるだろうよ。
脱線マンションの代表思い出したよ。

確かに エフュージョン尼崎を思いおこさせるあつかましさであった。　あぽーん。

>>392
了解。

＞３９５さん
そうだけれど事態が事態だから暖かく見守ってあげましょうよ。

＞耐震基準を満たしていない住居が1100万戸もある。

自壊型以外は、そのまま住めばいいのでは？1100万戸も同じリスクな訳だし。
安かったから昔の耐震基準だったと思えば。
新築だから今の耐震基準を満たさないと法律違反で住んではいけないということか。

なんか分んなくなってきた。

>>398
逆に発覚してラッキーということもある。自分らが住んでるところも表に出ないだけでこんなことになってたら
わからないだろうし。

>>393
>どこでも危ないかも
そうですね。
知らないだけかもしれないが
建物の下敷きよりは他人とのモメゴトのほうが
確率は高そうだけど。
昨日も渋谷駅の階段で血のあと見てしまった。