ヒューザーのマンション（その13）

福祉国家論 vs 夜警国家論、みたいな意見対立になっとるなぁ。
基本的には「金持ち」と「貧乏人」に二極化する日本においては、
福祉国家論が叫ばれるのが普通の流れ・・・？
ところが夜警国家論的な発言が多数な気がする。
無駄遣いと赤字国債発行の政府に信用ないから。
ここで税金投入となると、
国民負担増のドミノ理論が起きそうだな。

ただ、福知山線に乗ってた人たちは、
運転手を疑う余地はなかった・・・。
乗客としてのリスク・・・恐ろしくて電車に乗れないな。
それでも自分の身は自分で守るしかないこの国。

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ここで救済、公的資金、国の責任といっている人たちは、
自分の住んでるマンションに自信がなく、薄々やばいと思ってるんでしょうね。
欠陥が発覚したとき時自分も助けて欲しい、それだけの話。

ちゃんとしたマンション買ってる人は、資本主義の原則を捻じ曲げて救済なんてこと、
望んでいません。

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>>352
＞あ、そうか、救済すべきといっている人たちが我先に引き受けてくれるか。
２年は配当ないだろうけどねー

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ちゃんとしたマンションの疑惑がひろがっておりますので
ご注意下さい。

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上場さえしてればねぇ、株券刷って市場で換金して金集めできたんだけど。

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社民か自由か、とも言えるね。
日本人の意識は明確に転換してると感じるんだよね。
競争することを望んでるというのか、
弱肉強食というのか、
いずれにしても公的資金投入をやれば政府自民は人気を失うだろうね。
良い悪いじゃなくてそれが時代の流れ。
そうでなければ民主党からもっと声高な「公的資金救済論」がでてきてもいいはず。

そういう時代の流れがあるので、被害者ははっきり言ってピンチだね。

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ちゃんとしたマンションとは、売主に瑕疵担保責任能力があるマンションと言うことですよ。

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>>358
ヒューザーって、ヒルズ系ポイ雰囲気あるけど、
資金マネージメント力が脆弱な気がする。

やっぱオジャマモンで、不動産屋の親父、見たマンマの会社かなと

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被害者の一発逆転があるとしたらそれはやっぱ「泣き」なのよ。
「自分の責任で買ったマンションですが、自分の目は節穴でした。
自分が全部悪うございました。お願いですから、国民のみなさま助けてください。
と泣きじゃくりながらテレビのインタビュに答えてごらんよ、
風は変わるかもよ。

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自己破産と生活保護で救済は十分ではないのか?

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個人経営の不動産屋から、
組織で運営されるいわゆる会社へとステップアップする途上だったんでしょうねぇ。

経営論的に言うと、創業期の経営陣には強引さ、
情熱、特異さみたいなものがある程度必要だけど、
そこから安定成長・規模拡大期に入ったときには、
遵法精神、調整力、倫理感、マネジメント力といった、別な資質が重要になってくる。

ヒューザーの場合、後継者を作ってうまくバトンタッチできなかったんだろうね。
個人商店がそのまま肥大化してしまった感じ。

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自己破産は連帯保証人のこともあるから難しいってば

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腹いせに他のデベのマンションの欠陥を
あることないこと密告しはじめるな。
今年の暮れはいたるところテントだらけだぞ。

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マンションっていう呼び名はおなじでいいのかな
六本木ヒルズレジデンスとグランドステージ

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つ」7=（つ」7=∩（つ」7=∩（つ」7=∩-（つ」7=∩-　（つ」7=∩　（つ」7=∩
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し'⌒Ｕ　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ　　し'⌒Ｕ 　 し'⌒Ｕ　 　 し'⌒Ｕ.　　 し'⌒Ｕ 　
ザッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ゛ッザッザッザッザッザッザッザッザッザッ
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(　゜∀゜)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

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↑
すごい！！
と思うと同時に暇な奴・・・

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>368
ワロタ

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ちゃんとしたマンション
シノケン以上のデベってことでよいでしょうか？

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シノケン以上だとシノケンが含まれる。
シノケン以下はダメという事で、ヨロ。

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シノケンは契約解除してから一応OKでは？

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責任取る前に、取らないで済むマンソンじゃないと。

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戸建でも姉歯の偽造発覚！
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20051128/K2005112803020.html

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ちゃんとしたマンション、
少なくとも上場していて、財務諸表が公開されてることが最低条件でしょうね。

そのうえでもちろん債務超過や、その恐れがあったり、会社継続性に疑義がついてたりすれば、
やっぱりやばいけど。

少なくとも、三表が公開されていれば、危険度を計れるし、
万一経営者が計画倒産をはかる場合でも、やりにくい事は確か。

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一晩たって来てみると、まるで別のスレッドのようですね。

ヒューザーが倒産した場合、解体費用も居住者持ちですか。。
しかし、その費用を徴収したり、解体業者を探すのまで住人がやらなきゃいけないんでしょうね。。。

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シノケンは今日一時ストップ高だね、相場師の血が騒ぐｗ

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イーホームズのことで国の責任を問い、税金を投入しろと言うのならば、
イーホームズと国を訴えて損害賠償を勝ち取れ。
それならば文句はない。

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>376
　六本木ヒルズの森ビルは非上場ですが、どうなんでしょうか。
　さらに、六本木ヒルズ自体は、森ビルなどを組合員とする再開発組合
　が事業主で、組合自身には何の財産もなく、分譲が終わったら解散して
　しまう組織ですけど。
　こんな場合はどうなんでしょうか？

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なんで住宅保障機構に加入しないデベが多いの？
加入していれば、デベが倒産しても住民は補償されたはずじゃないの？

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379さん

まさにそのとおり。住民はヒューザーに対してだけ瑕疵担保責任の履行を求めればいいし、
ヒューザーは、粛々とイーホームズなり国なり地方自治体なり建築士なり、
勝ち目があるとおもうところから賠償させればいいだけのこと。

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そうなんよねー
再建築組合作って、元住民は今のマンションを現物出資、
ヒューザー側から現金を出資、これでヒューザーと
元マンションの所有権を分離出来る？

＃ヒューザーの倒産＝マンションの所有権を失うってのを避けるため。

で、この組合は基本的に資金不足してるのは事実なんで
ヒューザーがどれだけ出してくるか、それとこの組合で色んな
会社、国、に賠償求めていくと。

こんなところかな？

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>>382
時間が問題、長い時間かけて裁判やってる時間が無い。

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資金のない組合にヒューザーが出資したら、ヒューザーが組合を支配するだけなのでは？

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>>386
不動産投資組合に付いては外形的にしか知らないけど、
君みたいなべたな突っ込みに答えるのはしんどい。
ただ、整理屋とかハゲタカみたいなところに食われる
懸念は有るんで、その辺は調査が必要なんよね。

この辺の知恵と無茶しないように、国が力貸してあげる
事できないのかな？
税金投入って形にならずに国も良いんじゃないかと
思うんだけどねー。

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住人は現物出資になるんじゃないの？
ただ上屋は資産価値ゼロ、というかマイナスなので、土地だけか。

でもヒューザーが出資ってあり得ないような。

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380さん

どういう権利関係、責任分担になってるかしらないですが、
六本木ヒルズが欠陥ビルだった場合、やはり相当揉めそうでしょうね。
そういう意味でのリスクはあると思います。

まああと、森ビルの場合などは、単年度の業績とかはＨＰ上で公開されてますが、
やはり不透明感と言う面では公開会社に一歩譲るでしょうね。
歴史がありグループが強固な点でヒューザーとは比べ物にならない信用力でしょうけど。

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今回のケースでなく老朽化で建替えるマンションではいくつか実例があるが、
マンションの再建組合にデベが資本参加した場合、資金総額中の出資金の比率に応じて
新しく出来る専有部分をデベも所有して売却できる。

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つまりヒューザーはもう一度商売できてしまうわけですね？

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ヒューザーからの出資には議決権を与えなければ良いのでは?

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>>390-391
そりゃ商売の場合。

今回は出資金比率の主張はしないでしょ。それが瑕疵担保の分。
もちろん中にはもう二度と住まないって人も居ると思うから、
その人の分はヒューザーが販売して、出資の返還って形に
落ち着くと。

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それだとヒューザーによる建て直しと同じこと。

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別にヒューザーが存続している必要もないですね。
ヒューザーの持っている資産を清算させて組合の資本に組み入れ、住民は現物出資のほか、
余裕があれば追加出資してもいい。ヒューザーの物件じゃ売れないけど、
もっと信用のあるデベにやらせて、戸数増やして売ればその分の利益も上がる。出資者に還元。

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>>394
同じですよ。ヒューザーが立て直すのを前提にした話しですし、
ヒューザーはそうしたいと言ってる。

ただ倒産の懸念が有るのと、土地分の現金が無い、
現金が無い事が一番の問題なんですよ。

ヒューザーが存続できるとしたら、10年位かければ
返せる金額なんですよ。多分だけど。50億ってのは。

でも時間が無いそこの部分ですよ。
頭使わないと。

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住民はみんな、二度と住まないから出資の返還しろというと思う。
かりに今度こそ丈夫な建物が出来たとしても、ヒューザーが販売するのなら誰も買わない。

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>>385
一生を裁判に費やす人もいる。
自分たちだけが特別な存在なのではない。

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ヒューザーの持っている資産なんてあるの？　債務超過じゃない？

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>>395
ヒューザーをどうしても潰したい人？
それとも欲ぼけ？

そんな風に欲＊＊してると、ハゲタカに食われるよ（ｗ
老朽万損の建替えだと、デペが入って10部屋も20部屋も持っていかれる。

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>>320

購買者の過失相殺ってのは、あくまで購買者が事前の努力、もしくは常識で
契約の不備を容易に知りえた場合だろ。
今回の場合は、幾ら相場より安かったにせよ、審査会社が認可を出している
物件に対して、耐震強度に不備があると予想するのは不可能。

よって購買者には過失は無い。

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もうヒューザーは八方塞がりじゃないかな。でも何で降参しないのだろう。さっさと降参した方がいいのに。あまり悪あがきしていても世論はついていかないと思う。ヒューザーがさっさと破産して、住民が国に対して訴えたほうが早期解決が図れると思う。結局国はヒューザーを隠れ蓑にしている。

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六本木ヒルズの場合はノン・リコースローンで資金調達したように覚えています。つまり、事業がコケてキャッシュフロー（ローンの担保）があがらなくても返済しなくてよいわけですな。たしか森ビル自体のキャッシュフローは年間250億円程度だったはずだから、ヒルズそのものの建て替えはなんとかなると思われる。いずれにせよブランド力はなくなるだろうけど。

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>>398
いや、もう既に退去命令が聞こえてる訳で・・・
裁判やってる間にテント生活したいなら別ですが
裁判は絶対始まると思うんですが、それと部屋が無い
ってのは別な話なんでね。

どうも言葉尻とられてる感じがして嫌なかんじ。

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民主党前原氏、伊藤コウスケ氏の問題追及って言ってるけど、
ほかにすることあるんじゃないか？

あと、そっちをやるなら公明党のもやってくれ。奥さん絡みで出来ないのか？？

スレの趣旨と若干ずれて失礼。

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>>401
俺もそう思う。

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１０億くらい利益出てたっていうけど? 債務超過はないのでは?
そもそも債務超過なら、今回の事件があって、銀行の新規融資は完全絶望だし、
清算しなくったって存続不可能倒産まっしぐらだよね。

それなりに売れるものもありそうに思いますが。未販売の土地や在庫もあるだろうし。
当然ヒューザーが清算されたあとは、他の関係会社に対しても、経営陣の個人資産についても、
損害賠償請求できるところにはしていけばいい。

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つうか、購買者の過失相殺を執拗に訴えている奴って何なの？

今回の件には適用できる訳が無いのは、容易に想像できると思うんだけど。
国がお墨付きを与えてる耐震強度まで疑ってたら、世の中全て詐欺師と考える
しかなくなる。

何でこんな嫌がらせみたいな事続けるのかなあ？

人の心は無いのか？

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木村建設のように前々からすぐ倒産できるだけの準備がなかったから、テレビに出て毎日言うことを
かえて時間稼ぎをしているだけなのでは？　隠せる資産を隠し整理したい債務を整理したらドロンする。

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ここは人の不幸を喜んだりする場所ではないのでは？その前にどうすれば解決できるか意見を交換するべきではと思う。賃貸の人には関係ないが、もしかしたら明日はわが身のことだし。

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購入者に過失はないが、
ヒューザー倒産でマンションの権利なくなる、
ローンは残る、
自己破産しようにも連帯保証人には迷惑をかけられない。
という筋書きになっているのでしょうか。

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国がイカサマ会社の信用補完をするような事はありえないと言うことです。

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>>412
銀行がぜんぶあきらめればすべて解決

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後、不動産投資組合方式の利点は、ヒューザーの財務諸表からも
一応その分を除けるって事っすかね。
金融機関が（金融機関が損するんじゃなくて）事業を認める
という形で協力しないと無理なんでそこいらもアレかな？

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ヒューザーの広い住まいを安く提供するというコンセプトは良いと思う。でもやりすぎても困る。結果的に欠陥住宅だったら何にもならん。正直に考えて今こんな＊＊のことをするやつは出てきてほしくないが、でもこれがきっかけで狭い家しか買えなくなるのもどうかと思う。実際俺の手が届く広い家を探しても都心にはない。

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可能性は低いだろうがヒューザーが存続する解決策と、ヒューザー倒産の場合の解決策を
それぞれ想定したら建設的ではないだろうか？　そうでないと水掛け論になってしまう。

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>>412

＞その前にどうすれば解決できるか意見を交換する

図面のミスを見逃した物件に関しては、公金導入するしか
無いと思う。でないと、マンション業界全体が大ダメージを被る。
中長期的に考えれば、朝銀に数兆円使うより遥かに国益に叶う金の使い方。
勿論賠償の基本は売主で、公金使うのは倒産した場合だけだけどね。

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>413
　マンションのローンで連帯保証人をたてている人はほとんどいなのでは？
　みんな保証料を払っているのでは？

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>>404
命令を受けての退去ならば、相当強い交換条件を行政に
要求できるだろ。

強気で要求しろよ、テント生活にならんように。

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>>415
銀行にあきらめてもらいましょうか。えらくもうけているらしいし。

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>>421
そうそう、国が認可した検査会社も過失があるんだから、強気で行け！ヒューザーなんて会社に期待するからごてごてになるんだ。テレビの前で涙流している場合じゃない！

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>>418
組合方式の利点は、ヒューザーが倒産しても
組合再建は残る訳で、土地分は目減り無し、
建物分はヒューザーの出資分回収可能って事です。
途中でヒューザーが倒産したら、残りをどうするか
考えたら良いと思うんですよね。

ただ、マンションは相場物なので、やっぱり損する
可能性も有るんですが、損を限定的に出来て、
ヒューザーが生残れば、損は無くなると思うんですよ。

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考えてみれば、瑕疵担保責任を売主に全面的に押し付けるのも
気の毒な話しだよな。
当然審査機関も負うべきだと思う。
海外じゃそうなってるみたいだし。
損保会社が審査をするシステムにしないと、真剣にはなれない。

ヒューザーの言うとおり、イーホームズは資格取り消されて
倒産するだけ。責任は何故か全面的にヒューザーが負う。
そりゃちょっと気の毒じゃないか？

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とにかく避難しないと危険だから、退去の命令を出して、
住人に、ヒューザーと戦うための時間を与えるために、
公営住宅を斡旋してくれてるんでしょうが。

行政に対しては恩をこそ感じるべきで、交換条件を迫るような立場ではないです。

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>>412
早めに問題のマンション居住者同士で連携をとって被害者の会を結成するべし！ヒューザーを無視し国に請求すべし！ヒューザーを訴えても金がないからすぐとんずらする！そうしたらなかなか要旨をまとめられなくなり、国も逃がす！残るのは住宅ローンのみ。

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瑕疵担保責任が売主にあるという所与の条件の下、
ヒューザーはビジネスモデルを構築し、
発覚まではデベとして強い立場に立ち、
十分に儲けてきたのですよ。

もちろん今後に関して、審査機関にも瑕疵担保責任を、
演繹的にではなく当然に付与する改正があってもおかしくないですけどね。

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>>426
どうかな。行政が認可した審査会社がめくら判を押していたために信じて買った人もいるから行政に恩を感じられないんじゃないかな。

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使用禁止で退去命令・・って、強制代執行を行って、何か区画整理するわけでもなし。
住人の命を考えて使用禁止にしてるだけ。
それを強気で行け！って、あーた、そりゃ虫が良すぎる。

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この事件を参考に、今後自分が利用してる弱小ディラーが倒産しても
瑕疵担保責任だけは必ず遂行できるシステムに変えなければいけないな。
その為には、建築業界全体が、瑕疵担保責任の為の基金を提供する
必要もあるかと。万一弱小ディラーが倒産した場合の、バックアップ用に。

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>>430
でも、強制退去命令のあとどうするの。その後の策なくして危険だから出て行けって、住んでいる人にはむごいのでは？まず、退去命令を出すのであれば国民の生命と財産を守るのが公僕としての役目なのだから、退去した後の住民の財産を守る策を無くして命令を出すべきでは無いと思います。

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イーホームズにＭＢＩをかけて立て直し、収益を当該物件に還元する。
イーホームズの地に落ちた信用は、被害を受けている住民のどなたかが経営参加する。
今次のトラブルを新たな指定住宅性能評価機関としての知的資産・ノウハウとし、
厳しくも公平な評価機関として、日本中から仕事を受注する。
出版事業も行い、「間違いだらけのマンション探し」を出版。ベストセラー化。
ついでにドラマ化を念頭に置き、ポータルサイトにコンテンツとして売る。
目の前の解決策と同時に、たくましく稼いで不足しそうな資金を補填。
直接的な金銭（公私共に）の援助に期待できないならば、
民事で争っている間にもアクションを起こしちゃいかがでしょう。
けっこう応援してくれる人はいるんじゃないだろうか。

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兎に角、不良物件を買わされても、クレーム多発でディラーが倒産したら
泣き寝入りしかありません、という現在のシステムじゃ、家とかマンション
なんて怖くて買えないよ。
悪徳業者に捕まったら、人生ジエンドじゃないか。

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>>432
賛成。何千万と言う買い物があるのだからあってもいいと思う。検査機能が機能しないのだから。

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＞４２５
僕は、そのことは別に、気の毒とは思わない。ヒューザーは、企業（プロ）なんだから、
そういうことも含めて万全の商品を提供する義務がある。というか、そういうマネジメント
をして、お金をもらってるわけだろう？

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>>434
なぜイーホームズ？
あそこは賠償金払ったら終わり。

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行政機関ですら偽装を見抜けなかったんだから、イーホームズだけの
責任にするのも、相当無理があるよな。

むしろ現在の検査システムは構造的に致命的欠陥があると
考えるのが妥当じゃないか？

そう考えれば、当然この事件は国の責任問題に発展する。
公金使うのは、認めざるを得ないと個人的には思う。

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森ビルはノン・リコースローンで資金調達ですか。
資金の出してがノンリコで貸すくらいの信用力があれば、まず安全と判断していいでしょうね。

日本の銀行も個人相手にノンリコやるくらいリスクとったらいいのに。

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国民の生命を守るために退去させるのは当然。

住民の財産？ 欠陥マンションはもともと財産なんかではなく無価値ですよ。
守るも何もありません。

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>>
437
私は同業社です。確かにプロなんだから万全の商品を提供する義務があることは同意します。しかし、建築確認申請の認可はその万全な商品であると担保する証明書なのです。それを信じずに仕事はできないないのです。私も同じことをしてしまっていたらとても苦しい。早急に原因究明をして、対策を練ってほしい。で無いと私自身販売をしていいのか悩んでしまう。

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>>438
なぜイーホームズかというと、買収かけやすいと思うんですよね。
このまま事業継続ができるかどうかの瀬戸際ですが、
衆議院国土交通委員会への参考人招致いかんによっては資格取り消しもある。
eHomes建築物評価認証システム＆プログラムとかビジネスモデル特許もありますし。
それがまともに機能していないんだから機能させる。
賠償金で済む程度ならば、まだまだ事業のバリューがあるんじゃないかと・・・。

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マジレスするのもアレだが
銀行には責任なんぞないと思う訳で

仮に銀行に負担させた所で
ほとぼりが冷めた頃に適当な名目で銀行に公金が流れるだけ（＝公金直接投入と同等の効果）
それならまだしも住民に人生を諦めてもらった方がマシかと

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>440
日本でも、アパート経営なら個人向けノン・リコースローンがあるようですね。
http://www.shinoken.com/nonrecourseloan/index.html
ただ、これをやっているのがシノケンのようですが。

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＞４４５
最後の二行の意味がわからないのだが。
論理的に、かなり飛躍してるよ。

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>>442

というより、自社で二重チェックはやらないの？
人間のチェックにはミスがつきものという前提があれば、
二重チェックは常識のような気がするんだけど。

瑕疵担保責任を負うのはディラーなのに、他者に丸投げできる
神経が良く分からないだよなあ。

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瑕疵担保責任を担保するの為の基金を作っても、
ボロ会社は加入しない（させてもらえない）のでは？

大手で自社の信用を構築してるところにとっては、基金に出資して、
ボロ会社の信用補完、不始末の尻拭いをさせられるなんて、経済合理性がありません。

そういえば今でも保障協会ってあるんじゃなかったっけ?
ヒューザーが入ってないだけで。

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>>448
おっしゃるとおりです。

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＞そういえば今でも保障協会ってあるんじゃなかったっけ?
＞ヒューザーが入ってないだけで。

ああ、そういえばあったね。
でも強制じゃないみたいだし、全額補償できる訳でもないみたいだよ。

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450を超えたので、その14を作りました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48109/

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。

>443
おちつけ。
“ 　←火狐で書き込むとたまに「匿名さん」が文字化けしてこう見える。

この投稿者のレス、およびブラウザのプライベートモードで投稿されたレスを、今後自動的に非表示します。（本スレッドのみ）
非表示される最大件数は20レスで、それを超える古いレスは表示されます。
本機能は、各利用者さまが「個人的に不快」と思うレスを「直近分だけ」見えないようにして、有用な投稿にフォーカスできるよう導入いたしました。 詳しい説明はお知らせスレをご覧ください。