ヒューザーのマンション（その17）

スレたて乙っす

>>1 次スレ用のテンプレとしてお使い下さい
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無意味な自己責任論争を回避するため、前スレ２４２さんの書き込みを貼り付けておく。

検査機関を民営化するという話が出た際（８０年代の終わり頃だったとおもうが）に、日弁連や一部
建築士などから、民営化は危険だという異論がありました（テレビで、河合弁護士本人が証言）。
なぜなら、検査機関のお客さんは、デベロッパーですから、検査機関は、デベからお金をもらって
検査をするわけです。で、厳しい検査をして、検査機関の本来の仕事をきちんとこなすと、お客であ
るデベからは不興を買うという構図になる。それなら、いい加減に甘く検査して、なんでも素早くOK
を出してあげれば、そういう検査機関にお客が増え、検査機関は楽をしてもうかるということになる。
つまり、きちんと検査をさせるというインセンティブが、この制度では働かないわけで、欠陥住宅が
増えることは目に見えている、という異論ですよ。

にもかかわらず、「官から民へ」という安易な考え方で、この異論を押し切って、現在の検査態勢に
なったわけです。で、案の定、こういう結果になったわけで、当時、今日の事態を容易に予見できて
いたにもかかわらず、制度設計の工夫を怠った、という意味で、そして、そんないかがわしい検査機
関にお墨付きを与えていたという意味で、国には一定の責任があるのです（全部ではないが）。
売り主の瑕疵担保責任を、国が肩代わりするという話ではないのです。全部を国が「補償」する必要
はないと思うが、自らの落ち度もあるのだし、一定の救済措置をとることは、政府としての責務であ
り、本来の政府の仕事だと思う。こういうときに国が助けないで、いつ助けるのよ？自らのミスの結
果でもあるのだから、震災被害以上に助ける義務があるでしょう。

ですから、純粋に「民＝民」の関係だとは言えないのです。運転免許や医師免許の話とは全然別の話。
ここで国の責任が全くないといっている人たちの言い分がとおるのであれば、国はメチャクチャ楽です。
業務をすべてアウトソーシングして、失態があれば、すべて委託先の責任にすればよい、ということに
なりますよ？アウトソーシングするという判断をした以上、そのアウトソーシングによって、自らの仕
事をきちんと代行させるという責任が発生するわけです。民間企業でも、アウトソーシングして顧客に
迷惑をかけた場合、アウトソーシングをすると判断した企業は、やっぱりその迷惑についての責任を負
うでしょう？委託先が悪いんだから、知らない、なんて言い訳通用するの？しないでしょうが。
ここまで書いても、まだダメかしら？何を言っても、聞く耳持たないからなぁ（苦笑）。

>>03 Thx。
そろそろまとめも作ったほうがいいかな。
ループしがちだし。

何の保証もない怪しい割安物件を買った住民の自己責任です。
以上。

保証が無い物件を買う奴が悪い。資本主義社会を全く理解してない。

>>04
だからなに？
それを額面どおりに受け取るのなら、今回の件だけを断片的に切り取るのではなく、検査機関の民営化による全ての功罪を検証しなければ意味が無いと思うが？
まあ、国にも罪がないとは言わないが、せいぜい１割程度でしょ。
まあ、周辺住民にとっては危険物ができてしまったわけだし、解体費用ぐらいは公機関で持つべきだろうね。
それとせいぜい代わりの住宅の斡旋。その程度で終わりだよ、国や自治体の役目は。

>>04
>国には一定の責任があるのです（全部ではないが）。
この責任の度合いの解釈で論争になっているのでは。
ほとんどこのスレに来ている人は国には一定の責任があると考えている印象があります。
クールに法律的に見る人もいれば、自分のことに置き換えて同情する人もいます。

>>04
08だが、まあ、ついでに言えば
＞案の定、こういう結果になったわけで
ということなら、不可抗力ではなく、予め予見できたことであって
それにたいして購入者も注意を払っていなかったということにもなるわな。

>>03を見て納得する人は少ないと思うよ。
いかにも人権派弁護士とかの言いそうな事だけど。
せいぜい裁判起こしてみとめられても過失割合で一割くらいでしょ。

一割だとマンションの解体費用にも足りないかな

11は>>04

国は生活をするための最低限の保証はして欲しいと思いますが、
それ以上は個々の立場で戦って取り戻さなくては。
そして今後、よい教訓としていかせれば実りある人生を送れると思います。

既出かもしれませんが、
税金投入に対してどうこう言っている人へ、
「住民が区役所の人に怒りまくっているのがお門違い」なのと同様に
「税金払っているからって、それが流れるかもしれない（その助けを借りるかもしれない）住民に悪態つくのもお門違い」です。

「税金使うな」と思うなら、役所に行って言うか、議員の事務所に陳情しなさい。

従来どおり自治体で見落とした場合はどうなるの？
それも国の責任？

＞震災以上に助ける義務があるのです
震災被害者こそなんの自己責任もないと思いますね。
今回の件は、突然の出来事で混乱されてるとは思いますが
その俺様理論はちょっと理解に苦しみます。

まあ、国がお金を出す事はないから安心してるけどね。
当座の資金以外ね。

「税金からむしろう」と企む連中を監視する事も重要ですな。

>>15
その意見、まったくのお門違い。
役所に「かわいそうなオレだけ優遇しろ」のタカリと「オレの金を無駄に使うな」との抗議。
同じレベルに見えるのはアンタだけだよ。

被害者が自治体や国に出来ることは「要望を出すこと」で、
「要求を突きつけること」ではない。
そこを履き違えている被害者が多いから叩かれる。

>19
それは君の仕事ではない。直接政治じゃないからね。

どこかに見舞金は公的資金から３０００円出しても良いって書き込みがあったな。

>>20
文句があるなら、ここで書き込むんじゃなくて、役所に行って文句言ってきなっていってんだよ。

>>24
20ではないが、あなたに指図されるいわれはこれっぽっちもない。

役所は被害者に税金払うなんて言ってないからまだ文句を言う必要はない。
不当によこせと言ってる奴を殴るのは当たり前。

金出して欲しいとは言ってないよ。
個人的には、個人資産を国やら自治体が補償するのは反対だから。

但し、ここで住人を愚弄することには何の意味も無いと言っているだけです。

姉歯さんは創価なので、そっち方面からどかんと寄付があってもいいよね。
おわびもかねて。

>>28
21だが（25もオレだが）、意味はないのはその通り。
被害者が立場をわきまえた発言をすれば、叩くやつは減ると思うよ。
要求ではなく、お願いする分にはオレは叩かない。
それをどう判断するかは自治体、国だからね。

みんな、こんなに遅くまで真面目に頑張っているから
イライラしてきたようですね。

残された時間は少ないかもしれないけれど
住民のかた共々、みんな頑張りましょう。

住人批判は意味ある事だね。ここ数日流れた住民の醜い姿がどれだけ多くの味方を失わせたか。
公明党の議員と一緒になってニュースキャスターと話していた奴など戦犯に近いものがある。
住人がその事を自覚出来ないままなら日本中から見捨てられるという警告なんだよ。
誰だって住人より国交省が悪いのは理解しているのに、このままじゃ住人の味方にはなれない。

住民のかた、もうこのスレではほとんど見かけないのですが頑張って下さい。

ぼくは2重ローンにも負けない強い意志の人たちを応援しています。
おやすみなさい。

この問題が発覚したとき、住人のババアの一人が「設計者に責任はない、国に責任を取ってもらいたい」
と発言したのを聞き、＊＊かと思ったが、姉歯が創価だと知り、なるほどとオモタ

>>33
マスコミは騒ぎ立てるのが仕事。
やつらの報道で何か解決する？

>>37
そりゃそうだな。
テレビなんかは少しでも数字を取りたいわけだから。

http://www.tokumeikumiai.com/
この手法をお勧めする。
ただし胡散臭い連中が闊歩してる世界なので
信頼できる人を探す事。
＃国に紹介してもらえ

税金投入には絶対反対！！
公営住宅があるじゃん！！
贅沢言ってんじゃない！！
まわりの迷惑を考えろ！！

>>41
なるほど。
でもあの映像を切り取って放送したのはマスコミ側だが、どう考えてもあれは事実だぞ。
関係ない人たちの反感が起こっても仕方ないんじゃないか？

マスコミの煽りに乗る、乗らないは別にして、
住民にもそういう考えがあるからこそ口から出るのは事実でしょう？
こういう時ほど本性が出るものだから、マスコミの手法は別にしても
あの態度には閉口するよ。

ヒューザー ＝ 創価大の主な就職先という事実、たった今無かった事に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1133235001/

公明党の山口議員、偽装公表前に国交省担当者にヒューザー仲介
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051128-00000307-yom-soci

北側大臣、姉歯は創価。どこをみても創価、創価。

俺は住民を応援してたのに、ああいうの見ちゃうとそんな気持ちも幻滅。
かなり口ポカンだった。

まず同じ住民同士で話し合い、そして嘆願書でも出せばいいのではないだろうか？
一人の力は当然弱いし、マンションの住民全員が団結しても厳しいかもしれない。
売主に怒鳴るならまだしも危険と判断して退去勧告をだした区の担当者に怒鳴るのはどうかと思う。

創価企業が偽装設計を指示して、
創価建築士が偽装設計をして、
偽装がばれそうになったら創価議員に公表をしないよう懇願して、
あわてて創価大が主な就職先リストから企業名を消して、
国会で創価企業社長と創価建築士が責任の擦り付け合いをしているんだとさ。

そして国民の税金が使われます予定。。。

>>48
同感です。
それにぶつける矛先が間違ってると思いませんか？

>>46
オレがマンションの住民なら、あんなに見苦しいことはしない自信はある。
むしろ、自信がないのは自治体の係員とかの立場になったとき。
たとえ１シーンを切り取ったものであれ、あれだけボロクソに言われて、
住民に対してキレない自信がない。
絶対に「いい加減にしろよ、お前ら」と、怒鳴ってしまいそう。
オレから見れば、係りの人のほうが気の毒。よく我慢しているよ。

>>50
とりあえずぶつけ易いところにぶつけたって感じですね。
欠陥住宅を建てたのは木村姉歯小島、ざる審査したのはイーホームズ。なのに身の安全を案じて退去勧告しにきた役所の人に怒鳴りつける。。。
住民も早く間違いを気づけばいいのですが、このままだと本当に誰も助けてくれなくなります。

係りの人のほうが気の毒、ってのは言いすぎだな。取り消します。
でも、よく我慢しているとは思うよ。オレには自信がない。

>>54
だな。
ってか事件が公になった時点ですでに手遅れ。
あとは事件に関わった人間からの証言しかないよ。
そこから隠しきれていない小さな証拠を洗い出すしかない。

事件発覚から１０日あまりで対応するのも無理があるよね。
住民の不安な気持ちもわかるが。
何せ『想定外』の話だから、対応が遅れるのも仕方ない。

>>57
>売り主役立たずだし、
本来は売主が飛べば、購入者が泣き寝入りなんだけどね。
今回は特殊なケースなのと、話がループするので割愛。
>家賃補助もできないので、経済的に動くに動けない人は、
選り好みするからでしょ。
世の中には２〜３万も出せば借りられる賃貸物件はいくらでもある。
と言えば、突き放しすぎかもだけど、
これまでの水準に近い住空間を手に入れようとするのは我がまま以外の
なにものでもないでしょ。
>自己責任で残ってもいいけれどもし地震があって倒壊して知らないよ〜
とは行政は言わんわな。退去命令が出れば退去費用ぐらいの負担はあるだろう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051202-00000001-yom-soci


今ごろこんなこと騒ぎ出しやがって。
改ざん可能の余地を残すように促した議員が誰だか早く突き止めろってんだよ。

つーか、出力結果がそのまま認定を受けるソフトのデータをほかのソフトにコピペできる時点で終わってるよ。

ねえねえ、自己責任論者くん答えてよ。薬害エイズが問題になったとき、ちまたじゃ「血液製剤は危ない」
って話題になってたよ。そのリスクわかる状況あるのに手術うけて感染した人は自分が悪いのかな？
水俣病などの公害問題も十分その危険は噂されてたよね。でも、そこの魚を食べて病気になったら自分が悪
いのかな？今度牛肉輸入再開されるよね。あのスキームは危険だらけだけど、国には責任がなくて食べた国
民が悪いのかな？自己責任論者くんは、危険が予想できたのに選択したんだから自分が悪いという論理構造
で話すけど、上の例も同じだよ。それに金さえ払えば他の選択肢はあった点も一緒だよ。誰か答えて。お願
い。

>>65
出た出たタカリ屋の登場か？
本来、公的資金を出そうが出すまいが納税者が決めること。
それが民主主義だろう？
それを「おれは被害者だ」「同じくらいの環境に住ませろ」「金を出せ」
って自分でタカってどうすんのよ。

どうしても65と同じ状況に当てはめたいのなら倒壊して下さい。
エイズに感染した人、水俣病になった人は自己責任もあるだろうが
個人の力じゃ回復できない生命の危機に晒されているよね？
それに対して国民が税金投入してもなんとかしてあげないとということだよ。
それをまだ病気や重症になった訳でもないのに前記と比べるのは失礼だよ。

なぜ今回は反対する国民が多いのか考えるべきだろう。

>>65
まだ住民は上記の病人より十分社会生活出来るしね。
自己破産すれば生命の危機も無い。

すまん，65ではないがあまりにもひどい反論なんでちょっと
肩持ちたくなった。
>66
65の問いかけに何も答えとらん。しっかりしろよ。
>67，68
つまり，回復できない状況か否かで税金投入判断が決まるわけか。
でもそれじゃ，被害の程度が軽重が公的扶助の基準になってしまい，
自己選択による責任というを立場を放棄してしまうじゃないか。おか
しいぞ。それに失礼って誰にたいしてだ。もし，感染者にたいしてな
ら67の方がずっと失礼なこと言ってるぞ。
あと，公的資金を出すか出さないかは政策担当者（立法・行政）が，
国家の利益を考え納税者の声を参考にしながら決めるもの。
オレも全額補助はどうかと思うが，国が作った保証政策がいとも簡単
に破られた責任はあると思うけどな。

>>69
＞納税者の声を参考にしながら
おまいの言ってる通りだしょ。
反対の声が大きければ公的資金を投入すべきではないな。

>>65
薬害エイズ・水俣病等の被害者は、身体に回復不能の損害を負ってしまった上に
病気のために自分で自立した生活を送れない人が多いということ、
それと行政が、事実が発覚した後も原因を早急に調査せず何年も放置し続け
被害を拡大させてしまった責任が大きいから補償してるんだと思うんだけどどうよ？
ステーキに関しては確実に狂牛病というリスクが発生する可能性のあることが分かっているわけだから
国が何らかの対策も取らずにただ輸入再開するのならば、
今後健康被害等の問題が発生したら補償はすべきだと思うよ。

>ちまたじゃ「血液製剤は危ない」って話題になってたよ。
当時は血液製剤使うのが有効な治療法だと認識されてたんじゃない？
多分その当時の選択肢としては治療するか命を危険に晒すかしかなかったと思うのだが。
それに加熱製剤が開発された後もそれを承認せずに長年非加熱製剤を放置し続けた国の責任も大きい。

それにくらべて今回の事件は、個人と個人の売買契約で問題が発生したわけで
転居先の確保や生活のための一時的な費用は国の判断として補償してもいいかもしれないけど
マンション購入費に関して国が責任を負う必要はないし負うべきではない。

そもそも今回の事例は個人間の契約問題であり、健康被害の補償の話と比べるのは無理な気がするが。

一昔前の日本だったら
すんなり税金投入してたかもしれないな。
今の時代、終身雇用も壊れ、皆が不安を抱えている。
社会の二層化がすすみ、税金投入には皆敏感になっている。
ローンを組むのは、あらゆる事態を想定して、
というのが世間の考え方だろう。
このご時勢、ローンの補償に関しては、
世論の支持はあまり得られないだろうな。

今回の偽造マンションへの対応も重要だが、
全国には新耐震基準（1981年）以前に設計・建設された、
耐震性能に懸念のあるマンション・戸建てが多数存在している。

http://d.hatena.ne.jp/flats/20051201

世の中には、住宅保障機構への代金が含まれた物件を高額で購入した人間が山程いるんだよ。
そうすりゃ、売主が倒産しようが１０年間は安心だったわけだ。
都営住宅に申し込んでいても入居できないでいる人がいっぱいいる中、墨田区がやっとの思いで
用意した１４戸に文句付けるなんて、何様のつもりなんだろ？

３％分だけ支払って、所有権移転させ、あとは計画倒産で逃げる計画だったっポイな。

とりあえず、お邪魔モンと木村建設とイーホームズの構成員の個人資産を押収しろ。

＞７８
賛成。
会社は倒産、構成員の財産は保全されるじゃ意味がわからん。
わしは住民サイドの人間ではないが、それはかわいそう。

だから住民さん、はやくやつらの財産差押えておくんなまし。

一番印象に残ったのは、「墨田区には一棟しかないのに・・・」。
こういう発言する人のために、血税を使うのか？

30年で強度が半分になるなら、偽装マンションは１０％になるだろ。
早めに見つかって良かったんだよ。経年劣化が進めば倒壊の危険性
は更に高まったし、ヒューザーなんて倒壊前に会社解散する腹だった
だろ。元々、計画犯じゃんか。

　住民が全員生活苦で自殺するまで政府は放置かも。
　　デモぐらいしないと・・。

確かに区の職員に喰ってかかる住民をテレビで見せられると、反感を覚えるかもしれないけれど、
区の職員も「迷惑住民の文句を我慢しながら聞いてやるか」みたいな態度でニヤニヤしたりするから、
その場の住民の感情の流れとしては理解できる。
それに今回の一連の流れを見ていると、純粋な個人と個人の契約問題とは言えないと思う。
どうやら、大がかりな詐欺組織の犯罪に巻き込まれたようだし。

１棟でもさくっと倒壊してくれたら信じてあげるんだけどなぁ。
ちょこちょこ地震ある割には全然倒れてないじゃん。だいたい
震度５で生き延びようとする奴が抗争マンションなんか買うから
おかしなことになるんだよな

こりゃ、地震保険に続いて欠陥保険ってのが出来ちゃいそうだな。

とにかく加害者側の個人資産を押さえないと！
行政は、そっちの方向に積極的に動いてくれているんでしょうか。
区がきちんと住民の味方についていてくれる、という安心感がないから、
あんなに区に対して攻撃的になってしまうんじゃないでしょうか。

新築マンションの場合、
施工前・中にモデルルームで契約するのが殆ど。
建った現物見て買うんじゃないんだよ。
売主も、その金を当て込んで建て始めるからな。

>>87
競馬と一緒にするなんて、あなたは不動産買ったことないでしょう。
認識が全然ずれてますよ。
もっと自分の書き込みに責任を持って下さい。

俺は京島に住んでるがこの住民にはとっとと出て行って欲しい。墨田区の恥だからな、TV見てると。
京島なんて倒壊予想で1,2決めてるところなんだ。震度5がくればヤバイとこもある。それなのに
このアフォ住民ときたら文句ばっかり言いやがって。新潟の被災者に申し訳が立たない。

その通り。家買う前に地盤を調べてから買いなさいって。
これ基本だよ。

事件の当初から現在までキャスターやコメンテーター達が住民の救済の必要性を度々述べるけれど、
その偽善や欺瞞に満ちたいい子ちゃんヅラがとてもムカつきます。
そこまで熱く語るほど住民を一刻も早く救いたいと願うなら、
身を削って自分の口座からお金を出すか、番組で寄付金の募集でもすればいいのに・・・

>>65
遅レスですが、薬害エイズの被害者と今回の被害者を同等に考えて
しまうとは言語道断！あなたは病気になったことはないのですか？

皆様、垢抜けた生き方をしましょうね。
『人に優しく、己に厳しく』

病気は自由に選択してなるもんじゃないし、また感染など国民生活に大きな影響がある。
マンションを好き勝手に購入するのは、生存権とはいえない。
商行為による自分勝手と薬害を一緒にしているだけで、相当に頭が悪い。
薬害と一緒にしているタコは、自身が病院に行きなさい。