ヒューザーのマンション（その25）

住民のかたはこれからが大変そうですね。
世間の注目が低くなってくるといつの間にか解決したことになってしまいます。
地方自治体の具体策がでても、失ったものを全て取り返す事にはならないでしょう。
強制退去など行政が出す命令と個人の利害がかみあわない局面も増えてくるのではないでしょうか。
ヒューザーの被害者が近隣の人たちへの加害者になりかねません。
東京は寒さが増してきましたが、頑張って下さい。

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>>22
優しい人だね。

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注目度が14日の証人喚問から低くなるかもしれませんが、実は建設業界（特に設計）では大改革が起こる
可能性があります。（法律の改正も含めて）
現状では民と民の契約ですから企業に責任を求めれば良いのですが、今回の件で民間企業では責任が取りきれない
ことが判明しました。国が全ての物件に対して救済するのも無理でしょうから今後は保険会社が審査をするように
なるのでは？（何か問題があれば保険がおりる仕組み、但し保険料がかかる）

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飽きましたね。後は勝手にやってもらいたいものだ。税金もどうでもいいや。

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↑そうだね。

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飽きました、に同意。
住人いないし、何か意見してもつぶされるだけ。
「住人の子供はいじめられろ」とか「ピンク」呼ばわりしてる人がいる限り
このスレは住人の意見交換の場ではありませんね。
管理組合単位で話あったり、情報交換してると思うので
本当の住人はこの掲示板は必要ないはずです。
以後スルー。

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第一スレより

購入する人は、
広さ、間取り、価格、そういった良い点とトレードオフに、
一般的なマンションと単純に比較してはいけない点や、
あきらめなければならない点、
負わなければ成らないリスクや負担については良く知っておくべきです。

一般的なマンションの感覚で、
よく調べないで買ってから、後で資金繰りがとか、
こんなはずじゃなかったとかいっても施主、住人ともに不幸になるだけですから。

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>>26
税金もどうでもいいやに同意。
公務員の安い家賃で高級宿舎も、俺の10倍以上のボーナスも、暇そうな窓口の人の給料も
議員達のいっぱいもらえる年金も、ボーナスも、秘書も、海外視察旅行も、
最近の選挙で使った何十億円だか何百億だかのお金も、
地方の何億円の箱物公共施設も、北朝鮮への援助（→ミサイル）も
その他使途不明だらけのお金も
どっちにしたって、みんな俺らの払ってる税金でしょ。
公務員の友達、広いマンション悠々自適で家賃5000円ていってた。
2人子供持って産休産前産後休暇で5年位連続で休んで
元のポジションに復帰した公務員の女もいる。
（↑国が権利を薦めても、民間でコレができるか？）
世の中、不公平なものです。
反対の方は政治家目指して意見通して下さい。
未来がこれからの方は公務員目指せ。
このスレで匿名であーだこーだ言っても無駄な気がしてきた＝飽きた

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>>30
話、税金の使い道に・・？
歳末助け合いと思って、税金投入よし。
自分なら？と思うと。一部のわがままは許せないが。
潰れかけたライオンズマンションの大京も国に助けてもらったことあるじゃん。
ヒューザーもつぎ込んだ税金返済してもらうために倒産させないのが、
住人にも納税者にも一番いいんだろうな。
ちなみに私はヒューザー・住人とは無関係です、念のため。

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ところまた２棟偽装マンションが判明したけど、今のところまだセーフの
ヒューザーのマンションってあと何棟位あるのかな？

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公務員は試験に受かっても縁故がないとなれない等、釈然としない面はあるよね。
でも一握りの人は高額な給与に見合う仕事をちゃんとやってる。
むしろ天下りの方が問題。手抜き検査のイーホもERIも典型的天下り御用達企業。
ただ考え様によっては天下りに年400億も使える体力がある訳だから、この程度の問題が時々起こっても日本は安泰かな？
飽きてきた方は、ヒューの法人株主が銀行系企業ってあたりを突付いて見てはいかが？

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>>20

だから救済しろ、じゃなくて、叩くな、と言っているんですよ。
勝手に自分の都合の良い解釈をして、勝ち誇ってらっしゃいますね。ご苦労なことです。

住人のことはかわいそうだからほっといてあげましょう。
当然かわいそうなことと税金投入の議論は全く別ものです。
国策としての税金投入の是非の議論すべきです。何度もそのことは繰り返しました。

景気対策としての税金投入は範囲をうまくコントロールすれば、それなりの効果はあると思います。
つまりうまく行えば、将来的に経済効果として元が取れる（建築主から取れるという意味ではない）ということ。
そういう支援策であれば、反対する必要なんてどこにもない、と思いますけどね。

さて、
現在の支援策の内容で将来的に経済効果として何の役にも立たない内容が含まれているのなら、
指摘してみて下さい。それは議論に値すると思います。
建設、不動産業界の株主から、マンション住人、一般の国民に至るまで、様々な利害があるんですよ。

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>>34
>将来的に経済効果として元が取れる
今回の場合は、マンションの買い控えを防ぐという、マイナスにならない程度の効果では。
この件で税金投入でプラスになる部分は無いとおもう。

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今テレ朝見てる。
人口ゼロの島に635億円の橋だって。
この無駄遣いだけで今回の被害を２〜３回全面救済できるね。

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>>35
プラスはなくても、国交省の不正を正して何百兆円のマイナス経済効果を抑圧できるかもね。

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>>28
住民にはこのスレ見てもらってどう思われてるか知ったほうがいいのでは？引越し先もあるんだからw

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まあ自己責任論にも一理はあると思うよ。
ただし最初に騙された時点では責任なんて一切なし。
何かおかしいってのは今だから言えることだからね。
いまだ元の広さに住めるというまぼろしを信じてる点が救いようがない。
あんなの無茶なコスト削減なくしてありえないってば。
いい加減、もう目を覚ましなさい。

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そうだな、もう飽きたね。何も変わらないよ。
これからは全員勝ち組、１億総公務員社会を目指そうぜ。

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>>36
住民救済するなら橋作ったほうがいい

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>>35

へ？このまま放置して自己責任なんて言ってると、
マンションの買い控えが本格化して経済への影響は凄いことになるから、
国が介入してそれを防ぐんでしょ。

現状のまま放置していると、経済に深刻な影響が出るのがデフォなんだから、
それを防いだら明らかにプラスではないですか。

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マンションの買い控え程度じゃ経済に大きな影響はないよ。
むしろ悪質な業者が一掃されて結果的にはよくなるでしょう。

>>34
>景気対策としての税金投入は範囲をうまくコントロールすれば、それなりの効果はあると思います。

まだこんなこといってるの?
景気対策に国が税金で欠陥マンションの立替をするなんて聞いたことないし、
金がいくらあっても足りないよ。

いいたいのは、やるならすべてのマンション、一戸建て直せよ、ということ。
それをしたら確実に日本は破滅するよ。

そんな簡単なこともわからないのかね?

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どうせもともと無駄遣いの税金、どうでもよくなった。
議員は高級取りなんだから高級タワーマンションの家賃なんかてめえで
払って救済にあてろ。
今まで年末になれば全国で無駄なほど道路掘り起こしてたんだから。
そう思えばいい。
高所得の議員は家賃補助してもらってるのに住人には出せませんじゃおかしいよ。

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そうだね。同意。
どうでもいいね。

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そういうどーでもいいや、とかいってる奴が多いから、
この国の無駄遣いはなくならないし、破綻状態なんだな。

官僚や政治家攻める前に自分の無関心さを反省すべき連中が多いな。

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無関心なんじゃないよ、別にそこまで住人をいじめることもないと
思っただけ。税金と人の命天秤にかけたら当然人の命を優先するってこと。

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このまま自己破産になったら自殺者出るだろうしね。

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http://www.kanalog.jp/news/local/entry_16282.html
最初に偽装を公表された「グランドステージ川崎大師」の住民は
容積率の見直しなどの規制緩和を盛り込んで　高層化して
余った住戸を分譲して　住民負担ゼロで建てかえるらしい。
まぁ、そんなに上手くいくとは思えないが　近隣住民も迷惑な話だね。

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自己破産でかたがつくならある意味楽なものじゃないのか？
契約上の自己責任はあるわけだし、売主が倒産してまともな保証がないなんて
戸建ならそこらじゅうに転がっているのに、この件だけを優遇する理由がわからん。
別に自己破産しても命までとられるわけでなし、ある種すっきりと出なおせると思うがな。

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自分の所だけの容積率見直しなんて
「周りの住環境なんて関係ない。俺たちだけ良ければいいんだよ！」
という近隣から反対されてしまう（益々嫌われる）要望を
あえて決議するところが自己中丸出しだな。
ましてや、近隣周辺への日陰保証なんてかんがえてないだろうしな。

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>>43
43は過去レス読めよ。自分に都合の悪いレス読んでないだろ。
物事を単純化してとらえ過ぎ。

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>>53
何度も言うがすべて読んだ
というかこのスレの1からずっといるよここに。

ってというか、もう何度も無限ループだな。
いい加減AHOの相手も疲れたよ。

少し株式投資でもやって勉強して出直して来いよ(笑

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>>54
なんでこいつらばっかりなんだ？ってことでしょ。おれもそう思うし。

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まず第一の疑問。

まだヒューザーが飛んだわけでもないのに、勝手にその先の話ばかりになってる。
どうしても公的扶助とかそういうステップに進みたいのなら、
まずヒューザーをとことん絞って、その結果潰れて、小嶋なんかもどん底に落ちて、
関連の企業もみな倒産するまで、私財も含め出せるものを出させて、
本当に何もでるものがなくなってから、
はじめて国や自治体が乗り出すというのが筋でしょう。

人命尊重の意味で緊急避難的な救済であれば、
国や自治体は、ヒューザーと入居者に、重畳的に貸付をすればいいのです。

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ちょっとわかりにくかったな、細かい話だけど、
「このスレの１から」と言うより、「ヒューザースレのその１から」に訂正します。

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>>56

絞ろうとしたらすぐに倒産するんじゃないの？
倒産すると民事で賠償してもらえなくなるから、
生暖かく追い込まないようにしてるんじゃないの？
それこそ、絞れるだけ絞るために。

それに国が重帖的な貸付けをしたとして、解体、建替えがスムーズに進行するとは思えないな。
56さんの提案だと間違いなく、長期化してしまうと思うんだけど。

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>>43=53

>マンションの買い控え程度じゃ経済に大きな影響はないよ。
>むしろ悪質な業者が一掃されて結果的にはよくなるでしょう。

そんなにうまく行くかねぇ。

>景気対策に国が税金で欠陥マンションの立替をするなんて聞いたことないし、

なんで図式をこうも単純化したがるの？

>やるならすべてのマンション、一戸建て直せよ

その1からいるんでしょ？概出だよ。
全ての欠陥マンション、一戸建てが今回の支援マンションと同様の条件ではないよ。
条件が同じならともかく。暴論だよ。やはりこれも単純かし過ぎ。

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>>59
俺は53ではないが、単純な話じやないか。

民間同士の取引で、瑕疵物件が販売された。
法律では売主に責任があることが明記されている。
それだけのこと。

複雑にして何のメリットもない。

これもすでに何度も書かれていることだけどな(笑

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原則的にそうであることは誰も否定していないよ。
支援策を発表した政府ですら、主な責任の所在は建築主だとはっきり言っている。

でもその原則論を貫いたとすると、住民だけでなく、多くの人が損害を被る可能性があるでしょ。
だから政府が介入している。
単純な原則論をつらぬく事のメリットなんてあるの？

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ヒューザーって何棟たてたの？
ほぼ全滅では？

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平成も倒産しましたね住民も部屋が狭くなるのとかは納得して早くどっかで妥協しないと
住む所なくなってしまいますよ〜ヒューザーも時期に倒産しますよ〜
でも公的支援導入による建替えは反対！

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>>61
住民だけだよ、被害が出るのは。
複雑にしたがるのは、責任の所在をあいまいにしたいだけのこと。

それに住民が乗っかったってわけだ。

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>>61
＞原則論を貫いたとすると、住民だけでなく、多くの人が損害を被る可能性があるでしょ。

これって、倒壊のおそれがあるって事でしょ？
その可能性があるマンションなんて、８０年以前のマンションなんてほとんどだし
そんなマンションを政府が介入して建て替えない。

政府が介入する理由は、確認申請を受理した検査会社が　国の認定機関であり
国の指導通り審査して　偽造が発覚しなかった　って部分が　国の責任部分だと
思うが。

61の主張で　政府が公的補助をだして良いなら、　８０年以前のマンションは
全て公的補助をだして　立て替える必要がでてくよ。　それでもいいの？

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主な責任は建築主サイドだが、この事件に関しては検査機関の監督責任を政府が認めているからね。
81年の建築基準法改正前の建物にはその監督責任が無いってのと、
あとは30年以上前の建物はもう長期間住んで、住民がその恩恵を得ている訳だから、
同じという風には言えないと思うよ。

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>61
住民が損害をかぶるか被らないかは仕方の無いことでしょう自分達で販売会社から選んで購入したわけだし
>65さんが言うように今建っているマンション等の半数近くは大きな地震では倒壊するよ阪神大震災でもそ〜だたじゃないか
公的支援するなら取壊しだけ！そして残った土地を購入者でど〜するか決めたら？
国が住民に対して行うのは銀行からの借金の支払いの期間延長とか、そんなんで良いと思う！

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閨эZ民だけでなく、多くの人が損害を被る可能性があるでしょ。

この意見は、何も意味ないって事になるよね。

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81年の建築基準法によって既存不適格になった。
今回はそれと同じではない、政府の認定した検査機関の不祥事、だから税金

と言う論法でしょ。

しかし、それならば、81年より前の建築基準法そのものに、
「法制度上の不備があった」
これは、立法府の責任、すなわち国の責任であると言うこともいえるだろ。

それに、政府が認め、使用を推進すらしたアスベスト問題についてだって、
今回の件と比べてずいぶんアンバランスだな。
何百人もの死者が実際に出ていて、病床に苦しんでいる人もいるのに。

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>69
あんまり知らないので質問なのですが？アスベスト被害は被害者には救済措置してますか？メーカー側からの医療費や
見舞金等はみかけるのですが国・県ト等からは調査くらいしか見て無い様な気もするのですが…

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>>70
今話し合ってほぼ決まりかけたところ。
http://www.asahi.com/special/asbestos/TKY200511290170.html
要は死んだ人の遺族に200万ちょっとの見舞金、治療中の人に治療費を払うというだけ。
アスベストを含んだ建物の取り壊しや引越し費用、仮住まい費用、新住居の建設費用については今のところ何にもなし。

これと今回の件を同様に扱うなら、ヒューザー物件が倒壊して死んだ人の遺族に200万円、怪我をして入院した人に見舞金、
という程度になるわけだ。

で、さらに新潟地震で建物が半壊したけど、アスベストが使われていて簡単には壊せなくて苦しんでいる被災者もいると聞いた。
アスベスト住宅の取り壊しには普通の倍以上の費用がかかるからね。

こうしてみると、今回の件は、国の許認可と言う「間接的」な責任があったとはいえ、
他の被災者被害者に比べて手厚すぎると言うこと。

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>>66
＞この事件に関しては検査機関の監督責任を政府が認めている

そう、政府は認めてるが（北側大臣だけかもしれんが）
行政は、認めてないと思うよ。　っていうか、こんなに早く
政府がミスを認めるなんて、不思議でしょうがない。

今回の事件以前に、民間検査会社が確認申請を通して
不備だらけで、建設しちゃったマンションも有るって
某日記で書いてあった　で、裁判中、国は政府は知らない顔。


今回の事件は、異例の早さで公金投入を決定して議論もないまま
解体費用以外に、立て替え費用の一部まで　補助だすのが　問題だ
との意見が多いと思うが。　坪５５万くらいで　マンション建てかえするなら
100㎡でも　1700万ほど。　解体費免除。　引っ越し代には一時金　賃貸先は
無償、　再建築には、共用部分2/3補助　って事は
建てかえ時の自己負担なんて、500万くらいでしょ？

そこまで国が面倒見る必要がありますか？

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ここの住人の方々はキッコのブログとか読んでますかね。
あそこに書かれてることが全て真実かどうかなんて調べようが無いけど
もしあそこに書かれてることが本当なら、
被害者である住民が一番＊＊を見ていて
＊＊を見せられた住民が一番苦労を強いられる
これほどの悲劇は無いだろう、

みなさんキッコのブログ読んでますか？

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>>66
建築基準法改正前の物件についてはみんなそのとうりだと思っているはずです。
現実的に危ない物件は巷にたくさんあって、検査などではっきりさせた場合に
所有者に建て直しや、補強のお金がない（出したくない）場合が多いと思います。

本当に怖いと思うのは、はっきりした検査をすると資産価値が大きくさがるか
もしくはヒューザーの物件と比較して同じような耐震性で価値がナイと判断されるのがイヤで
検査が進まないまま放置されていくことです。
自分のお金で検査してまで所有しているものの価値を下げるような可能性を
追及するキトクな人はいないのではないでしょうか。

仮にみんなが検査したのはいいけど、
ほとんど対応するお金が所有者にナイ場合どうなるんだろう？

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>71ありがとうございました
と言う事はやはり住民に方々も少しは今までの国の責任の取り方を考えると建替えて欲しい等と言う
突拍子も無い要求は辞めて近隣住民に迷惑をかけないようにするのが得策かと思われますね
今は被害者でしょうけど近隣住民にとっては加害者になりうる立場なのですから

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＝??Q者である住民

イチガイに、被害者だと思えない。
マンションって物を買う時に、　このマンション
建設費にいくらお金かけてれるのか、誰も考えて買うと思う。
ざっくり計算したら、坪３０〜３５万くらいで建てられた物だって
分かると思うが。

それが異常な値段だと思わなかった事は、購入者のミスだと思うよ。

国の責任は０と思わないから、個人的に、解体までは公的補助賛成です。
行政は、給料5％カットして資金捻出すれば良いのでは？

一番の被害者は、税金を使われる　国民でしょ。　　

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>>76
>行政は、給料5％カット
北側さんのところは20％カットでよろしくです

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http://www.asahi.com/national/update/1213/TKY200512130135.html
被災者の皆さん、がんばってくださいね。

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>62
ヒューザー物件は全部で６２棟。
まだまだありますよ。
今のところはセーフの方が多いのです。
全滅なんていわないで・・・(T_T)

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>>73
キッコのブログは大麻開放なんていってるダメブログ

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木村も平成も飛んで、何でヒューザーがまだ飛ばないのか理解できない。
もう存続する勝ちがないだろ。

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いづれにしてもヒューザーは飛ビマス。飛ビマス。By二郎。
だって、今からヒューザー買う人誰もいないでしょ。
また、現在販売中のマンション売れないと、銀行の負債を
返せないんでしょ。でももう売れないね。

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>>79
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051213k0000e040086000c.html
名義貸し・飛ばし・丸投げ偽装の類ですね。全滅のような予感が。

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住民改築したら、名称改めて、ヒューザー改、
売れるのかなあ。
新旧住民の軋轢が出てきそうだね。

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>>76
>ざっくり計算したら、坪３０〜３５万くらいで建てられた物だって分かると思うが。
根拠は？もしかしてヒューザー(元？)の社員さんですか？

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>>85
算数の時間です。

マンション全体の売値×0.8（通常は、0.7）ー土地の相場値段÷建坪＝坪建設坪単価

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>>86
ありがとうございます。

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>>87
北側国土交通相は１３日の閣議後の記者会見で、耐震強度が偽装されたマンションを購入した居住者向けの
公的支援策に比べ、「不十分」と指摘される地震・集中豪雨などの被災者支援について「現行で十分とは
思っていない。非常に重大な問題で、今後もしっかり議論しないといけない」と述べ、支援策充実を検討
する意向を示した。


次に災害起こった時ね、って感じだな

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もし改築したら　一定期間転売できないような規制をかけないと
税金使って安く建てたマンションを転売して利益を得て
住みかえる住民も出てくると思う。

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「今後もしっかり議論しなければならない」＝やらない　ってこと。

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>>93
正解！

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もういいよ、マジ飽きた。なるようにしかならん。住民勝手にがんばってもらえばいい。

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俺はもうちょっと見ていたいな。

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飽きたなら来なきゃいいじゃん

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小嶋に国会で恫喝されてびびってる国交省なんて、
話になんね。さっさと逮捕しろや。

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住民は単純に見る眼がなかった又は見る眼を養う努力をしなかっただけではな
いのだろうか？
当事者（該当マンション住民）が、用意された公団住宅に対して「狭い！！ど
うにかしろ！！」みたいなことを言っているみたいだけれど、
区、市の人はこう答えれば良い
「解りました。あなたは希望しないということですね？」
そして我々は
「解りました。これ以上は無理なので公団住宅の用意は一切致しません。
貴方が買われたマンション住民がお困りのようなので、何も責任が無く危
険に晒されている方に補填分をまわします」
これでＯＫでしょ。

本当にムカツイテクルヨ
、

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>>48
自殺者？自己責任でどうぞ。自分の人生、家族の人生及び家族の気持ち
等を考えた上で。
逃げだろ自殺って。
自分で選んだ買い物がダメだったら自殺？当時者には周辺住民にきっち
り責任をとってもらいたいね。

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>>100
まあ、言いたい事は解る。俺も根本的には同意見。
住民の勘違いを無くす方向でレスすると。
どんな間取りの家に住んでいたかなんて考えは捨てるしかないで
しょうね。
もともとその値段では手に入らない間取りに住んでいた訳ですし。
住民の人たちは”詐欺”の被害者として同情されるべきではるけど
自治体が用意したものに文句を言ってもしょうがない気はするな。
震災被災者が震災前にどんな家に住んでいたかなんてのは被災後の
援助には関係のないことと同じだよね。

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自己破産できた人は恐らく＊＊はしないだろ。
返済能力があるから払いつづけろ！っと言わ
れた人の方がつらい。

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辛いね！他人事とは言え心が痛みます。
ヒューザー購入者募金等は無いのでしょうか？

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自己破産はどうってことはない。
お金の収支がリセットされるだけだから。
ただ社会的立場が悪くなるだけ。

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自己破産するには財産没収されるの？

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ヒューザーの川崎大師の住民って　ホントわがままだね。
高層マンションに改築したいからって　容積率を緩和して欲しいと
川崎市に申し出たらしい。あんたら何様だよ！

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>>111
『いやいや、建て直すから金だして』よりはよっ
ぽど現実的だと思うぞ。
行政にも出来る可能性のある救済措置じゃないか？
ま、限界はあると思うがな。
安全上無理なことは無理な訳だし。

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悪質な企業の被害にあった住人を助けるために税金投入！！
悪質な企業との争いが長引きそうだから早急な対応を実施！！
ここまでは素晴らしい！！
でもちょっとまった！！
なぜ今回のここだけこんなに優遇されるの？
書き込みしているほとんどの人がその不公平さが許せないだけでは？
付近住民の命とか経済効果とか後でとってつければいろいろあるでしょう
が難しく考えすぎてるようなきもします
ねたみと利己主義の競争かな
でもなんでここだけなんでしょうかね
そんなに暇じゃないんで全部のレス見たわけじゃありませんが
ここで書き込みするだけではなくて
何か他にできる事ないんですかね


あと悪質企業軍団に対する制裁処置諸々はどうなってんの？
ここも優遇処置されてんの？
誰か教えてください

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>>114
『ないんですかね』じゃなくて『〜やってみれば』って
方が住民にしたら助かるんじゃないか？
意地悪しないで教えてやってくれ。

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>>92のリンク先の記事の予想が現実になる可能性があるなら、やはり少々手厚い支援でもしないとマズいね。
デフレ長期化より支援した方が余程マシでしょ。

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今ガイヤの夜明けで偽造の話やってるけど
かなり興味深い

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