ヒューザーのマンション（その26）

NHKみようぜ！

>>75
だから公費による個人財産の支援をしてはならない。
前例になる支援を行うと今後公費投入が底無しになるよ。
個人財産の保証を受けたければ国を相手取った訴訟を起こせばよい。
賠償額に満足できるかどうかは別の話だが。

>84
あなたの住まいが耐震偽装されていたらどうします？

そしたら話は別！

当たり前じゃん

＞６７
ところでどこの住民のこと？

>>85
だから慎重になれっていったのに

されてたら騒ぐよなー。

騒ぐよ。
前例ができたからね。
今回、公費投入されなければ騒がない、というか騒いでもムダだけどね。
集団訴訟があれば加わるだろうが。
ところでみんな税金払ってないのか？

騒ぐよな。同意。

ヤスミさん
今、NHKの番組見たけど、
40万払った住民、早く訴えなよ。イーホームズがやってるから、「OK]したんだ。見てないよ。
2〜3万払った人、訴えなよ、その会社。
わかるはずだ。
節穴としかいいようがない。

それにしても、あの理事長の最後の発言。

住民には責任はまったくない、といいたいのでしょう。
きっと、最近すごく叩かれてるんだろうなぁ、
と思うとちょっとかわいそう。

結局、みんな、責任はすべて誰か他人のせい……
（あっ、姉歯だけは自分の責任もあると認めていたっけ）。
最後はいったいどうなってしまうんでしょうか。

デベの瑕疵担保責任は、どこまで行っても免れないよ。
それは、小嶋社長も認めていることだし。
国が支援しても、最後はデベに請求が行くと思うよ。

>>67

根拠のない情報を流すのはやめましょうね。
実質支出がないんだったら、補助なんて出るわけない。
常識で考えなさい。

>>67
自作自演でしょ？
情けない・・・姉歯以上の偽装。

67さんはもう恥ずかしくて出てこれないよ。

匿名をいいことに何でも書いていいと思うなよ。

そうそう。

>>67はもういないよ。

>94
ヒューザーのほかにぼろぼろ偽造マンションが出てきてるからね。自己責任でおさめてしまうと全被害住民の救済ができなくなって大変なことになってしまうんでないかい？

上記ヒューザーの偽造物件12/16現在で18件となっているけど
これ全て支援の対象なの?
破産した木村建設関係の物件以外は施工業者が全て建て替えるの?

しらーん。どうだろ。

>>104

基準値０．５未満の物件が対象なのでは？
なので０．５６の物件は対象から漏れてしまったそうです。

しかし、１８件もありますか？
国交省の発表は１６日時点で、１０件ではないですか？

106です。104さん、ごめんなさい。
当初に発表された物件を足すと１８件ありますね。
その後の進捗状況だけを見てました。申し訳ない。

>>104
現在判明済の１８棟の内、ＧＳ下総中山・川口・町屋・鶴見・ＧＢ横浜の５棟は
0.5〜0.7代だから、現在の基準だと支援の対象外の状況。
（その他現在未だ数値が出ていないものも有。）
耐震補強等を検討とか言ってるけど、ある意味ここの住民が一番可哀想かも・・。

ＧＳ池上が竣工した1999以降2005竣工物件までで、
ヒューザーが分譲したマンションは計５１棟。（多少誤差はあるかも）
内１８棟が現在判明しているだけで偽装確定。
現在の偽装確率３５％。これってすごい高い比率だよね。
これから増える可能性もあるし、現在のところのシロ物件の住民達は
ホントにシロなのかどうか不安だろうね。

自治体はマンションを解体して、全住民に税金で「ブルーシート」を購入して支給の支援をしてやれ。
それなら納得する、

【ヒューザーの構造計算書偽造物件一覧（12月16日現在）検証数値入り】
●竣工済物件
・グランドステージ池上（東京都大田区）27戸　1999年竣工　木村建設　　　　数値不明
・グランドステージ江川（神奈川県川崎市）42戸　1999年竣工　木村建設　　　数値不明
・グランドステージ鶴見（神奈川県横浜市）37戸　2000年竣工　松村組　　　　0.62
・グランドステージ赤羽（東京都大田区）18戸　2000年竣工　松村組　　　　　0.32
・グランドベイ横浜（神奈川県横浜市）47戸　2001年竣工　東鉄工業　　　　　0.63
・グランドステージ町屋（東京都荒川区）32戸　2002年竣工　東鉄工業　　　　0.72
・グランドステージ川口（埼玉県川口市）22戸　2002年竣工　福田組東京本店　0.56
・グランドステージ下総中山（千葉県市川市）23戸　2003年竣工　木村建設　　0.73
・グランドステージ千歳烏山（東京都世田谷区）31戸　2003年竣工　木村建設　0.34
・グランドステージ豊田（東京都日野市）49戸　2003年竣工　太平工業　　　　数値不明
・グランドステージ溝の口（神奈川県川崎市）24戸　2004年竣工　太平工業　　0.39
・グランドステージ稲城（東京都稲城市）24戸　2004年竣工　志多組　　　　　0.33
・グランドステージ東向島（東京都墨田区）36戸　2004年竣工　木村建設　　　0.31
・グランドステージ川崎大師（神奈川県川崎市）23戸　2004年竣工　太平工業　0.30
・グランドステージ住吉（東京都江東区）67戸　2005年竣工　木村建設　　　　0.37
・グランドステージ茅場町（東京都中央区）36戸　2005年竣工　木村建設　　　0.41
・コンアルマーディオ横濱鶴見（神奈川県横浜市）19戸　2005年竣工　ヒューザー　0.41
・グランドステージ藤沢（神奈川県藤沢市）30戸　2005年竣工　木村建設　　　0.15

●工事中・未着工
・セントレジアス船橋（千葉県船橋市）36戸　2006年竣工予定　丸運建設　　　0.39
・グランドステージ船橋海神（千葉県船橋市）29戸　2006年竣工予定　木村建設　数値不明
・グランドステージ竹ノ塚（東京都足立区）34戸　2006年竣工予定　ヒューザー　数値不明
・グランドステージ北千住（東京都足立区）60戸　2006年竣工予定　志多組　　　数値不明
・グランドステージ町田（神奈川県相模原市）54戸　2006年竣工予定　施工者不明　　数値不明
　　

「ホワイトバンド」が流行るんだから「ブルーシート」いいんじゃね？
お一人様一枚でお願いします。

104>さっきＮＨＫで、自治体も含め、
知らなかったと言っても、少なくとも過失はあるのだから
不法行為の連帯責任って言ってたよ。
過失割合に関わらず、被害者は全額請求できるから
デベが倒れたら、施工業者が建て替えるしかないかも。

偽造物件のＭＳ住人に素朴な疑問！

１、なぜヒューザーに対し断固たる態度（損害賠償等）で望まないのか？
２、住宅ローンが残っているなら、銀行が担保設定しているのだから支払わず
　　　銀行に物納（結果的に破産の形になるが・・・）する方法は考えないのか？

今回の件で、公金が使用されることは大反対である
まるで、結婚詐欺にあって、サラ金から多額の借金をしてしまった女性（男性でも良いが）に国や自治体が
当面の生活費を補助しているような者ではないだろうか？

あくまで当事者間で問題を解決するのが筋であり
（特に今回の件で「銀行」が表に出てこないのが不思議でしょうがない）
そこに犯罪性があれば別途司法が罪を問うべきではないだろうか？

正直、ＴＶ等で住民の声を聞くにつれ
「１００％被害者で、何も我々は失うべき者ではない！」
との気持ちが根本にあるような感じがしてならない。

泣き寝入りする必要はないが
結婚詐欺に会った女性が、「結婚という制度を法整備している国にも責任がある。」とは
いわず、犯罪を犯したものに対して、怒りと、保証の矛先を向けるように、
住民の方々にももう少し「ヒューザー」や「銀行」に対し
発言の矛先をもっと向けてもらいたいものである。

>109
あなたの住んでる所が耐震偽造されてて、行政から取り壊し命令されてたらさ、そんなこといえるかな

>116
”今回の件で、公金が使用されることは大反対である
まるで、結婚詐欺にあって、サラ金から多額の借金をしてしまった女性（男性でも良いが）に国や自治体が
当面の生活費を補助しているような者ではないだろうか？”

ほんとにそうでしょうか。

耐震偽造＝国の認定機関が合法的な認可をおろしてしまった＝国が認可したと同じ

結婚サギ＝国または国の指定期間が合法的に認可してる？

耐震偽装はタチ悪いですよね。法的認可さえ下ろさなければ、建造物はたたなかったんだよ。ヒューザーのみならず、ホテルや賃貸もね。

純粋に建造物だけの欠陥ならばもろ当事者同士の争いになります。デベVS住民の構図です。そこに国がからむことはありえません。

116＞建築確認事務を、自動車の型式認定や結婚サギと
同様に例えている方がここにはいるようですが、
諸外国を見てみましょう。あの自由主義・資本主義
の象徴であるアメリカでさえ、前者は行政本来の仕事、
後者はそうではない。社会的基盤・信用に対する影響
が世界的・歴史的に全く異なる。

まあ、自分の住んでるマンションが欠陥だったくらいで
ゲサに騒がなくてすむくらいは稼いどけってことだな
たとえ銭無くても、やせ我慢してでも格好つけてろよ
銭はいつでも稼げるけど、一旦、安目売ったら終いだからよ

極論いえばそだね

１１６です。
１１８さんの意見は納得いきません。

認可を与えられたものは、認可された項目を遂行する義務があります。
法治国家に暮らす詐欺師もいわば本来は法を遵守する義務があります。

どちらも義務を果たさなかったのは同じです。
義務を果たさない人が責任を取るべきです。

国が認可したから国にも責任があるのであれば
「自動車免許」を取得している方の交通事故の保証まで
国は面倒見なければいけなくなりますよね？

建築確認を自動車の型式認定うんぬんと同様に論じたり、
人災を天災と同様に扱ったり、広いマンションを一律に安物買い
と決め付けたり、こんな低レベルな議論は止めましょう。
もっと、有意義な話はありませんか？購買控えに伴う経済成長率
への影響は数兆円単位ですよ。８０億で数兆円。

下ろされた自動車免許自体が偽造だった場合どうしますか？

そういうことなんだよね。今回の場合はさ。

男性住民に聞きたい
5千や6千、溶かしたくらいで、人生がどうのとかって
そんなに安っぽい人生なんかい？
5千ガミ喰ったら1億余計に稼げばいいやって気にならんのかい
男として情けないと思わないのか？

125＞国が認可したから国にも責任があるのであれば
「自動車免許」を取得している方の交通事故の保証まで
国は面倒見なければいけなくなりますよね。
⇒この場合、国の許可行為と交通事故との間に因果関係は
ありません。今回の事件の場合は因果関係があります。

130＞
因果関係って？

住民は直ちに退去しなさい！
いかな理由をつけてもズルズル居座る正当性はありません。

131＞誰かに責任を追求するには、その前提として
発生した損害と加害行為との間に、直接的な条件関係
がなければなりません。間接的な条件関係で済むと
すると、ある損害に関与した全ての人の全ての行為
を罰しなければなりません。極論すれば、殺人者の親
・兄弟・友人・教師の行為まで罪に問われてしまいます。

132＞新築マンションへの一斉入居って何日かかるか知ってる？
転居先探し＋一斉退去の場合はその何倍も日数かかるよ。

>>133
つまり、これは民法上の相当因果関係の法理の話なんだよね。
諺でいう「風が吹けば桶屋が儲かる」的な範囲まで加害者側の損害賠償責任
を認めてしまうとこれは過大な負担を強いることになる。
一方で、本当に直接的な因果関係だけの括りで損害賠償の範囲を認めてしま
うとこれは被害者救済としては不十分なものになってしまう。
個別の損害賠償裁判等では、この損害賠償の範囲の認定は大変な時間と労力
を要するみたいだ。

今回の問題の根本は、日本の不動産のシステムの不備にあると思う。
責任の取れない、建築主（ヒュ−ザーのような弱小デベロッパー）が
どんどんマンション販売をしている事が、問題なのだと思う。

　銀行が、利息をつけて返せば、いくらでも貸すことの責任も大きい。

ヒュ−ザーに、建設資金を出した銀行が、責任をもって再度、ヒュ−ザーへ
今回の立替費用を全て、貸し出すべきだと思うが皆さんは、どう、思いますか？


　

>今回の問題の根本は、日本の不動産のシステムの不備にあると思う
不動産業界だけじゃなく消費者の認識不足や甘えも原因。
一生に一度の買い物といいながら何も勉強せずに安易な考えで購入するから＊＊を見る。
今までにも欠陥マンション、一戸建て、悪質リフォーム会社この業界の悪い事例はいくらでもあっただろ。
自分はまさか被害にあわない、あれはテレビの中の出来事だろうってぐらいにしか思ってないんだろ。
昨日のテレビでやってたけど柱がないところに梁がある。
どうやって梁支えてるんだ？
それぐらい素人でも図面見たら気付けよ。

こんな事書いたら自分の住んでるマンションが・・・・って言う脳みそ足りない奴が出てくるだろうけど
自分が色々手を尽くして考えて選択した結果だろ。
それでも駄目だったらあきらめるよ。
たくさんの選択肢から答えを出したのは自分なんだから。

自動車に例えるならば、自動車免許や型式認定じゃなくて、民間車検場における車検が
構造的に今回の事件に似ていますね。あれも確認検査業務が民間に開放される流れの中
で、検査業務が民間に任され、国がやることは民間車検場に対する監査・監督になって
います。
こうした確認検査業務で過失があった場合に国または地方自治体の賠償責任を問えるの
か？
この前の横浜地裁の判決では確認検査業務は公の事務であり賠償責任を認めた上で、地
方自治体の賠償責任が生じ得ることを認めていますが、過失がないことを理由に賠償請
求を却下しています。今回の事件でも、この過失の有無が争点になりますが、過失があ
ることを証明するのは相当手間がかかりますし、その上で認められる賠償も僅かなもの
になるのでは？
基本的には売主に瑕疵担保責任がある、すなわち、売主が無過失責任を負っているのだ
から、そこから取るのが早いし筋だし。そもそも法律上なぜ売主に瑕疵担保責任が負わ
されているかというと、知識のない一般消費者にモノを売りつける場合は、瑕疵があっ
てはならない、あったら売主が全面的な責任を負うべき、という考え方があるから。
その点ヒューザーみたいに商品の作成は丸投げで商品の中身はよく知らないという、不
動産業界の在り方自体が間違っているということではないでしょうか。売主は商品の中
身に責任を取ってもらわないといけないでしょう。

退去しない住民は　難癖付けて
もっと良い条件を引き出そうとしていると思われる。
近隣住民としては　こんなワガママ住民と一緒にやっていけないし、
自分たちの税金を　つい最近住民になった人に使われたくない。

なんかヒューザーの会社の人が増えたね・・・。
無価値のものにもうローンを払うのは止めようよ！

すぐに >>117 のような一言で片付けようとする人がいるけど、
・命に関わる被害(実被害)であっても国の支援は見舞金程度。
・裁判で被害者側勝訴の判決がでても国が控訴・上告して長年かかって和解。
っていう事例がほとんどの中で、今回の支援は異例中の異例。
あなたが耐震偽造以外のそのような被害に合ったら、あなたは今回の支援を
どう評価しますか？と問い返したい。

国全体の景気を押し下げる可能性のある事態を放ってはおけない。

>117
ここにさっきから、「貴方の住んでるところが・・」ということを言ううましかな人がいますが、私は今の住民のようなうましかなことはしませんね。
まず、売主等に裁判を起こすというのが先でしょう。
筋を通さず、公に支援依頼と言うよりタカリ根性の要求をしているから反発買うんですよ。
それと、大臣が「特例」と認めているように極めて不公平な税金の投入されようとしているし。

117は住民？
質問しますが、極端な話、「国民の中で貴方以外全員には国会議員（大臣）の判断の超法規的措置で好きな私財購入を税金で支援します。」となった場合でも、貴方はこのような税金投入に対し、反対しないで居ることが出来るのですか？

税金使用の前提である、「公金は国民全体のために使用する」というのが「特定の経済契約活動で損失を出した人の為に手厚く補填する」というようになってるからですよ。
だから、住宅解体の部分は危険回避の「行政代執行」というニュアンスで解体するのは税金投入やむなしとなりますが、その後の支援は行きすぎといってるんです。

マンションの契約書に売主の他に国や自治体が連帯保証人になってるんですか？

ちなみに売主が倒産するからというのはまったくお門違いな話です。
中小企業が取引会社が倒産して売掛金回収できなくなり、操業が立ち行かなくなった場合、公が全ての場合で支援しますか？

今回の支援は賠償責任とは全く別の次元の話です。
国土交通省のHPに行って北側大臣の記者会見を読んでみると、北側大臣はさすがに弁護士
だけあって論理構成を明確にして今回の支援を説明しています。

まず、賠償責任については、「今回のこの事件は、多数の関係者の責任の有無及び責任割合
は、これは最終的には司法の場での決着に委ねるしかないと考えられます」と述べています。

他方、今回の支援については、「建築確認検査という公の事務で、結果として建物の安全性
に係る重大な見落としがあったものであり、このような特別な事情に鑑みれば、これを純然
たる民民の問題と割り切ることは適当ではなく、行政としても類似の財政措置との均衡に配
慮しつつ、最大限の支援を行わなければらない」と述べています。

ここから先は私の解釈ですが、建築確認という公の事務でミスが発生した以上、行政として
は、そのミスを放置しておくことはできないので、何らかの手を打たなければいけない、と
いうことでしょう。それが今回の支援だということだと思います。（少々過剰な支援ではな
いかという疑問はありますが。）公の事務で発生したミスをほったらかしにしておくよりは
よっぽど前向きな対応ではないでしょうか。

>>143
何度も同じ話題でループさせないでくれる。
うましか以前に哺乳類並の知能も持ってないようだね。

>>144
既出も甚だしいことを書き込む143とかを相手にしないで。
新しい視点で意見出さないと議論の意味なし。

つーか、銀行はマンションを担保にして金を貸しているんだから、何かあったらマンション持って行って
良いよ。
そういう制度にしておけば、銀行も真剣に「金を貸しても良い物件かどうか？」を審査するんぢゃないか？

確か、海外ではそういうシステムだったと思ったが？

>>139
やっぱ、ゴネ得!だね。
人種的には・・・

>>145 >>146
最初に断っておくけど143ではありません。

みんながみんな全過去ログを読んでいる訳ではないと思うが。

最初からこのスレッドを見ていましたが、最近は２ちゃんねらー
に占拠されちゃったみたいですね。ローカルなチャットと勘違い
した書き込みや最低限の礼節がない発言の増加に質の低下を感じ
ます。

「ヒューザーのデベ評判」からずいぶんずれてきてるからしょう
がない気もしますが。

>145,146
ループさせている話題の結論も出せないのに
新しい視点じゃないと意味が無いとは恐れ入ります。

>>150
単純にあなたの理解力不足。あなたの視点はあまりにも単純。しかも概出。
もう丁寧にレスしてやる気力もないわ。過去レス読んで下さい。

>>151
あんたもいい加減理解しな。すでに144が答えてるじゃん。こんなに近い位置の過去レスも読まないの？

再建したマンションのエレベーターや廊下は　市民のものなんで
利用させてもらいますよ、イロイロと・・・楽しみです。

>>151

国の賠償責任の件は我々が判断することじゃない、司法の場に任せましょう。
で、あなたの言うように、今後法整備の議論も必要だろうね。
それと今回の事件がもたらした大きな影響に行政が関与することは別だからね。
経済状況を鑑みての支援ならば、北側の言う通り、過去例との均衡に配慮しながら実行すればいい。

>>155
この記事から読み取れるのは、
マンションの規模や形状にもよるし、単純に鉄筋量だけで耐震性を判断するな、っていうだけのことでしょ。
当然予算との兼ね合いもある訳だし。

現時点の少ない情報のみからの推論としては、姉歯無能説はちょっと乱暴だと思うよ。

>>158

そうかなー。
なにもわざわざ住民批判しなくても、
容積率緩和など、マンション1棟のために都市計画を変更するような愚行を国交省がするとは思えないんだが。

>>157
TBSによれば、塩見は「鉄筋量が少なくても耐震性能をクリアすることは可能」と言っているようだ
これは新事実。今までの議論が覆されるかもしれない。
もちろんわかってることがまだ少ないからはっきりしたことは言えないが
そういう可能性が出てきたってことだ

>>158
税金横取りされる被害者感情というのとはちょっと違うと思う。
取りやすいところから何でも増税、公共福祉予算は縮小、の一方で税金
の使い道として妥当なのか、という点で疑問を持っている人が大半だと
思うよ。
税金の使い道の監視は納税者の権利(義務)で、何も変なことではない。
これを果たさなければ、税金を好き勝手に使われても文句を言えないよ。
一旦決めた支援策を国側から覆したりしたら余計に混乱が広がるから、
いまさら覆すことには反対だが、住民も夢から覚めて現実的な今後の計画
をまとめて欲しいね。容積率緩和の要求なんて周辺住民のことも考えたら
言い出せないはずなのに、こんな案をまとめようとしてしまうところもあ
るのが悲しい。まさに自分のことだけ。批判されて当然。
あと、なぜ国が今回に限ってこんなに迅速に支援策を出したのか、政治家
の関与を勘ぐってしまうが、徹底した真相解明をしてほしいね。

＃これも既出という反論が出るのかな。

賛成派が景気、景気と書いてるがこいつらに税金投入しても
もはや変わらないよ。
やはり臭い物に蓋は駄目。

>>164
勝手にどうぞ。

>>162
もちろん冷静に税金の使い道を考えて言ってる人もいると思う
でも、共用部分の建築費の2/3の補助だと言っているのに、
税金で全部建替えてもらえると
思ってる人も多い。（Yahooあたりを見ると）
そういう事実を理解しない人の批判は税金を横取りされると
思い込んでいる被害者感情じゃないかと思ったのですよ。

>>159
行政は容積率については今のところ総合設計制度の利用以外認めてないし、おかしなことはできないでしょう
でも住民はそれをなかなか理解してくれないと思うよ。
住民も又被害者感情のかたまりだから
世間の批判を浴びてようやく、単に被害者感情だけではだめということがわかると思う
少なくとも住民の4/5（自主再建）か全部（土地売却）の同意をまとめるにはそういう荒療治
も必要ではないか。

部屋の広さ同じで高さを半分以下にすればいいんじゃないかな？容積率。

"139: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/18(日) 07:45
退去しない住民は　難癖付けて
もっと良い条件を引き出そうとしていると思われる。
近隣住民としては　こんなワガママ住民と一緒にやっていけないし、
自分たちの税金を　つい最近住民になった人に使われたくない。"

これはどういう訳でそう思うんですか？

169は面白い考え方だな。

なんで？

１６９と１７１は自作自演？

このまえ、ヒューの住民が朝の番組で、自己責任について問われて、
買う前に、ヒューに質問して教えてくれなかったからしかたが無いとか訳の判らんこと言っていたが、
質問に答えない所から買うお前がいけないんじゃないかと思った。
その答えに納得していたＴＶ朝の頭の悪いアナも同類か？

戸建の欠陥住宅住民にはなんで保障が無いんだ。
それに、崩壊する恐れがあるから税金で取り壊すっていうなら、
倒れそうなブロック塀も税金で取り壊して欲しい。
アンカーを打っていない自動販売機は撤去して欲しい。

それなら、性犯罪者は断種手術をしてから釈放して欲しい。

ヒューみたいに、瑕疵担保責任の履行能力のない弱小デベから買う奴がいけない。
その肩代わりを税金でやるなら、せめて、ヒュー関係者の個人資産をすべて没収、買った住民も自己破産して、
そのうえで補助すべき。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051218-00000003-yom-soci
>住民たちを悩ませているのは一部のインターネット掲示板だ。
>住民の発言を「気にくわない」などとやり玉に挙げる心ない書き込みが多い。

ここのかんじ悪いスレのことでしょうか

>175
構造計算偽造してたら建て替えしてくれるんじゃない？申請してみたらどうですか。

>177
そういう過激発言は実名であげてね。

＞１７７
久々にでましたね。自己責任論。