【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

>>59
そうすると、今度は実際の建物で0.5を下回っている戸建を含めた数多の建物は放置ですか?

検査業務の不手際から耐震強度不足の図面に基づいた建物にだけ税金が投入されると言う図式が崩れるよ。


その矛盾をどうする

>>62
それは違うんだなぁ。
今回はマンション建替え支援法の特例としての対処だから、矛盾はしてないんだよ。
支援対象はあくまでも耐震偽装された物件。
その中でどうしても早急な救済が必要な物件はどれか？というセレクトをしただけのこと。

それに今回の支援は、本来、建築主が負うべき部分まで国が負っている。
何故か？経済への影響を深刻に捉えてのことなのは明らか。

つまり、
3階建て戸建ての欠陥などはそのまま建築主に請求してくれ、ってことでしょ。
本来、それが筋なのだし。
施工がいまいちで耐震強度が低いマンションも同じ。
補強で済むだろうから、大半は建築主の財政の範囲でいけるんじゃないかな。
経年変化で耐震強度に問題が出た物件は、当然住民が自己負担するべきだし。

>>63
それが官僚の詭弁だと言うこと。
すなわち、ヒューザー物件に税金投入すると言う「手段」が「目的」と化してしまっていて、
本質がどこかになおざりにされていると言うこと。

建設業界への不信感は全く払拭されず、経済への影響云々と言ってもね(笑

>>64

はぁ。結局またどこかのスレと同じ議論か・・・。

建築業界への不信感を払拭するための、問題追求、建築基準法の改正の議論は、
支援しようが、なんだろうが、続きますよ。
支援したら、問題追求しなくなるとでも思ってるのですかね。
国民が許しませんよ。

支援しないで、関連企業の倒産、住民の自己破産を続出させた上で、
建築基準法の改正、業界の体質改善の議論をした方が、
経済効果が高いと断言できる根拠があるなら教えて下さい。

少なくとも、建築業界の問題点を追求するのも、建築基準法を改正するのも、
建築確認の官ー民の問題を議論するのも、全部相当の時間がかかります。
強制捜査の4000箱の押収資料を分析するのだけでもどれ程かかることか。

それまでの場つなぎの対策も必要でしょうが。

>65
支援するか否かで問題追及がおろそかになるとは思っていません。
但し、支援することはいけないことです。
赤ん坊の世話なら、なにからなにまで支援することは必要でしょうが。
一人前の大人、しかも住宅購入者に対して、詐欺だという認識を外して
全額面倒見ます。あなた様は可哀想で見てられません。　なんていうでしょうか？

法整備、今後の審査機関の構造を見直すことは重要でしょう。
それにデベの財務体質を厳格化して認定することで今回のやらずぼったくりを防ぐことも出来るでしょう。

証拠資料があらかたなくなってからの強制捜査、証人喚問の意図的な遅延行為をしている今の政府に
全幅の信頼などできるものでしょうか？

>>66

>全額面倒見ます。あなた様は可哀想で見てられません。なんていうでしょうか？

全額面倒見るなんて国交省がいつ発表したのでしょうか？
住民の建替え時の自己負担（1戸あたり1000万〜2000万という試算）も折り込んであるし、
最終的に司法の場で建築主に請求するとも言っているし。
もちろん建築主から全額回収できないのは承知の上だとは思いますが、
そういう理屈を踏まえているんだから、盲滅法に援助する姿勢とは言えないのではないでしょうか？

>>67

議論してはいけなかったんですか？知りませんでした。
>>0にはそこまでは書かれていないようですが、途中で管理人さんからのレスがあったのかな？
過去レスチェックしてみます。

危ないかどうかが問題ならば、
新築マンション物件だけでなく、30年以上たった古い基準のマンションは大丈夫なのか？
マンションなどよりもっと検査の甘い１戸建は大丈夫なのかの調査が必要。
今回の新築マンションだけを税金で補助するのはおかしい。
全国的に調査してから対応しないと、
全ての不良建築に今回同様の補助を求められたら、国税が破綻するかもしれない。

国の過失が問題なら、
建築検査の不備分以上を税金で負担すべきではない。
それ以外の部分は売主、建主、買主の自己責任とすべき。

どちらの解釈をしても、
現状の対応は税金の使い方が不平等だと思う。
（新築マンション関係者にだけ甘い。）

この件は

>>75
隔離スレと呼びます。
管理人も疲れているんだよ、
削除しやすいようにわかりやすい方たちを隔離したいのでしょう。

>>73
激しく同意します。
うちの賃貸物件なんて、震度４でメチャメチャ揺れますよ。
まぁ、安い＆賃貸だから仕方ないけど。
今回ので公的資金を使って、住民の１００％を援助するきであれば、それは間違っていると
思います。

みなさん感覚がマヒしてきていると感じます。
当初は公的資金の投入は絶対反対だったのに、今では「仮住まい」と
「解体費」の分は税金投入ＯＫ見たいな事が書き込まれているし・・
所詮ただの商取引でしょ？何故税金を出すのか？
私には理解できません。

＞盲滅法に援助する姿勢とは言えないのではないでしょうか？

へ？？　　１世帯２千万くらい公的援助するんだよ？
　　　　　自己負担１千万だとしてもな。

普通のマンションを買うより、１千万以上安く買ってるんだから。。　当たり前とちがうか？

＞支援しないで、関連企業の倒産、住民の自己破産を続出させた上で

おいおい、違法会社が自己破産して　何か問題あるのか？
逆に　そんな違法会社を虱潰し　つぶす方が、適正価格で
適正な物を売ってる会社の為になって　良いでしょ。

１円の援助もださなくても、経済的なダメージは
新潟地震以上になる事はありえないよ。
マンションにしても、安かろうって物件は買わなくなるだろうから
業界も良い方向に進むんじゃないの？　

＞それに今回の支援は、本来、建築主が負うべき部分まで国が負っている。
何故か？経済への影響を深刻に捉えてのことなのは明らか。

何を根拠にそう書くのか不明。
公的補助する事によって、何が良くなるのか？

公金投入について、天災等の場合の被害者との均衡を欠くというご意見が多いようです。ただし、現実問題として強度偽装マンシヨンは
早急に取り壊す必要がある点に留意せざるを得ないことから、特殊ケースとしてやむを得ないと考えます。
公益上、住民の速やかな退去がポイントとなりますが、公的支援がなければ不可能でしよう。強制執行で住民を退去させることは、現実
として世論、マスコミの反発必至ということです。

>>80

ひどい意見だね。

支援は必要なし、住民は自己責任と言っていながら、
違法行為をした会社が自己破産しても問題なしと？

じゃー住民は100％今回の偽装の責任を取らなきゃいけないってことになるね。
どの業社からも賠償が受けられなくなってしまう訳だし。
めちゃくちゃな論理ですね。

>１世帯２千万くらい公的援助するんだよ？

政府が世帯毎に2000万くれてやる、ってどこに発表したのですか？
そういう論理での支援策ではないよ。
結果的にそれに近い状況になるかもしれないとしても、今回の支援の論理自体はそうではない。
支援策の内容をしっかり読んでもらいたい。

>普通のマンションを買うより、１千万以上安く買ってるんだから。。　当たり前とちがうか？

これは、偽装事件が発覚した後に言い出した人が多いね。
例えば、あなたのマンションが、ヒューザーの物件ほど安くないにしろ、
高額な三井のパークマンションシリーズなどよりは安いマンションだったとして、
（大半のマンションはパークマンションシリーズより遥かに安いよね？）
耐震強度が1.0以下であることが発覚した時、同じことが言えますかね？
今度はパークマンションシリーズクラスの物件を買わなかった無知の責任と取れ、とでも言うつもりですかね？

>>82さんの意見に同意です。

住民に支援はせず、強制退去などを実行したら、
それこそ、偽装マンション住人自己責任論者などよりも遥かに多くの人が反発することが予想されますしね。

偽装マンション住人に責任が無いとは言わない。
しかし、例えば、5000万で購入したマンションが土地持ち分をのぞいてすべて無一文になってしまう程の、
責任を負わなければならない、とは思わない。
1000万〜2000万のダブルローンで節約すればなんとか首をつなげられるギリギリの状態まで支援すべきだという、
政府案には賛成。

思うけどね、被害住民が国を相手に訴訟起こすってことをしたらどうなの。

負けるの判りきっている。

1000万から2000万のダブルローンだけでも住人は十分きつい。
しかし、それがきついからと言って、どこかの管理組合が、
容積率緩和で増床する案を出していたが、それには同意出来ない。

都市計画を変更しなければならないし、周辺地域の環境や資産価値にまで多大な影響を与えることになる
容積率緩和などという施策だけは絶対に避けて欲しい。それこそ手厚過ぎる。
共用部分の建替え費用の2/3を支援するという時点で行政は十分に責任を果たしているし、
後に建築主に賠償請求するにしろ、取れない可能性が高いから、余分に責任を果たしているとも言える。
ここまでの支援は、状況からして仕方がない、と思うが、これ以上は必要ないと考えます。

偽装マンション住人は、建替え費用のダブルローンが苦しければ、
専有面積を削って、戸数を増やし、それを分譲して負担を軽減するべきだと思う。
今と同じ延べ床を求めたいのならば、1000万〜2000万の負担は当然だと思う。

>>83
あなたはどこの社会に生きているのですか?
ここは資本主義国家日本です。
個々の契約に国が口を挟んで、更に税金で補填するなんて聞いたことがない。

住民は売主に対して請求権を持っているのだからそれを行使すれば良いだけの話。
売主が潰れるかどうかなんて、それはそういう、売主、ヒューザー社長小嶋の顔を見て、言っていることを読んで、
信用して買ったのだから、まさに自己責任でしょう。

あの顔を見て胡散臭いと思いやめるのも自己責任、信用するのも自己責任。
ヒューザーが潰れたってそんなことは一般国民にはまったくどちらでもいい話。

だめな業者は淘汰されるのが資本主義社会ですよ。

ダブルローンがきついとか、そんなことは、住民が自分たちで解決すべき話でどうでもいい話。
そういう個人の財産の心配まで税金でしてあげる必要がどこにある。

500戸の住民すべてがローン組んでいるわけでもあるまいし。

ローン組んでいてダブルになっちゃったら苦しいから支援、と言うのであれば、現金一括で買った人、
投資用に買った人は分けて考えるのか?

そういう議論も検証もなされないままに、一部の半狂乱に生活が成り立たないと騒いでいる住民だけに引きずられて、
一律にヒュザー物件住民だけすべてに手厚くと言う今回の国の判断は完全に間違っている。

>>88

業者には下請けもいっぱいいるんだよ。すべてが有罪ではないだろう？
かたっぱしから関連企業が潰れたら、業界がクリーンになる、って訳ではない。

あなたのような意見の人は必ず、

支援ということと、
今回の偽装事件の関係者の責任追及をする、という別の観点の問題を、混同している。

住民に支援しなかったら、業界がクリーンになるわけでもなし。
何の責任もない下請けの関連企業や、ひいては建築不動産業界の被害を最低限にとどめるため、
政府派、偽装マンション住民や周辺住民の生命、および財産を守るために最低限の支援をするということになる。
しかし、原則論をつらぬいて、解体、転居の支援だけでは、担保割れの住宅ローンを抱えた住人たちは、
退去すると同時に自己破産同然になってしまうため、転居することもできない微妙な状況に追い込まれる。
そのために建替えの支援をせざるを得ないのでしょう。

そしてあとは司法の場において問題の根底を徹底的に追求し、建築基準法の改正、建築確認業務の見直し、
を論議していく。これは両輪で進めていかなければならない。どちらか片方ばかり強調しても意味がないよ。

国が出した支援策は、国民感情を意識してというのはありえません。
現実には、もっと過酷な状態に追い込まれても
2重ローンをしっかり払って自己破産せず
生活を続けて頑張っている人はたくさんいます。（ex.大規模地震が起こったところ等）

特例として今回の支援策があるのは、
行政が責任を認めたのであれば（北側大臣は認めたような、、、）アリだと思います。
だとすれば、住民がヒューザーの責任を追及するのと同時に
国に対し裁判を起こすのも無茶なことではないのでは。

国に一番望むのは、目先のお金ではなく偽装に関わった企業、個人の追及です。

>>91
それはもちろんそうだよ。震災被害者と今回の偽装マンション住人とでは、
国交省に責任があるか否かの点で全く別ものですからね。

その上で、今回の偽装事件の国交省の責任の負担としてどの程度の支援が相応しいかと言うと、
ちょっと今回の支援策は手厚過ぎるのでは？という意見もまぁ分かる。

だけど、それは>>90でも述べたように、原則論で責任分として、解体、転居費用のみの支援だと、
住民は動くに動けず、しばらくしてから強制退去勧告→解体という流れになってしまうので、
迅速な解体につながらないから、周辺住民の生命をおびやかすことになってしまうし、
長期化した後に強制退去で住民を追い出した場合、マスコミや世論の猛反発も懸念される。
結局建替えも支援して、行き詰まりの住民に将来の展望を与えることで、住民の尻を叩いて、
早めに進退を決定してもらおう、ということではないのかな。

>>92
>住民の尻を叩いて、早めに進退を決定してもらおう、ということ

常識的に考えればそうなのですが、住民のかたの要望も、それに対して住民を非難する方達も
そうとらえていないように見えるのが気になります。

どの程度の国交省の責任かをはっきりさせるためにも
住民は中途半端な支援（住民側からも川崎市に対して要望が出ていますが）を受け入れるよりは
裁判などできっちりさせたほうが良いと思います。

現実的にそこまで頑張れない人は、支援を受け入れざるを得ないのですが
すべての住民がそうだとは思えないのです。
先程、震災に遭われた方に関しては心情的、または支援規模の比較で例に出したのではなく
「やろうと思えばここまで頑張っている人もいる」という例を出したつもりです。

おっしゃるように解体、強制退去のための支援、ということもあるので
時間をかけて裁判している場合ではないのかもしれませんが
どこかで意識の線引きをしておかないといけないのかなと考えています。
（すみません、眠くて分かりずらくなってしまいました。おやすみなさい）

首都圏を襲う大地震
どうせ、避けられないのなら...
今日、明日にも来てしまったほうが良いのでは？
どの建物が実際に倒壊するかもわかるし..
この不毛な議論にも終止符が打てるきがする

初めてレスます。皆さんは踊らされています。なぜ民間のマンションを買った人に公的支援をすると言い出したかが問題です。
これは、今回の事件関係者から相当多額の政治資金が自民党、公明党に流れていたかの証明です。こう考えると自民党の某議員の茶番劇が理解できます。
私達はそれに気づくべきと思います。自民党と公明党は公的支援をすることで問題を解決したいと思っています。
マスコミももちろん、それに気がついていますが、いろいろと自由に報道ができないようです。当初Ｉ秘書官の干渉があったようです。ということはこの国のトップもこの事件に関係してると考えるのが自然かも知れません。
これに立ち上がっているブロクがあります。多分名前を挙げなくとも総合1位になっているのですぐ分かるでしょう。このブロクかなり信憑性が高いと思います。どうぞ、このプロクを読んでから構造計算偽装問題を語ってください。

ヒューザーマンション住民
　退去勧告→立て直し→ダブルローン→払えない→公的支援→新築入居（ウマー
全国の欠陥住宅住民
　住めない→立て直し→ダブルローン→払えない→自己責任→新築入居（堂々と生きる
さんざん外出だが、国の制度は同じなのに、どこに公的支援の根拠と正当性があるのかね。

支援は支援で取り敢えず受けてあとは国との裁判でしょう。
そうすればいやでも国がなぜすぐに支援したがったのかが判るはず。
住民派も真相追及派もこれで納得できませんかね。
支援反対派は、まぁあとで国相手に裁判でもしなさいよ。

議員は世襲制、名代制、一部優遇税制、サラリ−マンの控除は認めず、銀行や特定の被害者に公的援助。
どこが資本主義なの? 金が要る教育と少子化ぐらいなもの。国家百年の計が......。
銀行に公的支援を行った辺りから、おかしくなってきた。
企業は失敗したら潰れることは道理。

今回またしても訳のわからないことをやり始めている。
被害者をどうやって特別な者にするのだろう。
欠陥マンションはドンドン出てくるだろうし、一戸建ても相当怪しい。
国民は平等です。
どうせやるなら、欠陥住宅全て、国が面倒を見る制度にしたらいい。
検査も厳しくなるだろうし、瑕疵保険を徴収して収入増。
.......でも運用失敗?
可笑しいくらい間抜けな国。
北朝鮮を色眼鏡で見ている場合ではない。

残念ながら、我々が住んでいる国はこんな国だと言うことを知りましょう。

日本の資本主義は外国の資本主義国家から言わせれば共産主義に近い資本主義国家と言われていますね。

マンション購入を考えていた矢先にこのようなことが起きて驚いていますが...

この事件に関する国の責任は非常に大きいと思います.
被害者への支援は国が全面的に行うべきでしょう.
今回の件では建築主, 建設業者, 確認会社, そして国が連帯して責任を負っていると
考えられますから, 資力のある国が金銭的な負担をするのは当然です.

事件の真相解明は検察に任せるとして, 政治に期待したいのは,
建設業界との癒着を断ち, 消費者の立場に立って,
欧米並みの厳しい中間検査を義務付ける制度を早急に作ることです.
企業団体献金は即刻全面禁止すべきです.
(そもそも政党助成金を導入したとき, 企業団体献金は廃止の方向で検討するはずだったが.)

誰もが安心して住宅を購入できる世の中が, 1日も早く来ることを願わずにはいられません.

確かな検査機関を作り安全な建物を作る。大賛成です。
そのかわり安い建物は存在しなくなるよ。
庶民にとって身近なものでなくなるのは残念ではありますが、それもしょうがいですね。

ヒューザーのスレでもそうだけど、マンション住人の自己責任を強く
批判するのは如何なものでしょう。まず、一番に悪いのは国、役人
なのに。なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、がんじがらめ、
役人と業者の既得権益を守るための法律だからでしょう？そういう、
あるいみ意図的な国の不備がこのような問題の根本原因です。
だからマンションの住人が国に対して文句を言うのは当然。我々も
もっと彼らを応援して国の責任を問うことこそ、結局は我々の
利益になるのではないですか？なんで、国の側についてマンション住民を
非難するのか理解ができない。

>>100

売主に瑕疵担保責任（無過失責任）を課すことで、国は十分に
買主の一般個人を保護している。　財力のある売主なら、そこが補償するはずなのに
、財力がないからといって国が補償する必要などない。
そういう場合に、売主に財力がないとどうなるかは、十分に買主は理解できるから。
建物の構造については、普通の人には判断が難しいが、売主の財務力
については普通のひとでも理解できる。誰でも、財閥系のデベの資本力が大きい
ことは知っている。財務力が無いか、不明なデベから買っておいて、そこから補償を
受けられないのは、買った者の責任である。

>>102
国がどうして一番悪いのかまったく理解できない。
一番悪いのは施工業者、設計者、開発業者じゃないの?

国の責任なんて微々たる物で、購入者の自己責任と同程度だよ。

国が悪いと主張するのは簡単だよね、
責任の所在をあいまいに出来るからね。
そして、そう主張していればいっぱしの文化人ぽく見える時代があったからね(笑

＞103
　そうではない。マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任があるでしょう。我々はなんで、税金を
払っているの？その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任があるでしょう？住民に全く責任がないとは
言えないだろうけど、弱い住民より、もっと責めるべきところがあるでしょう？
そういう役人のシステムが様々の無駄、社会の弊害を生んでいるでしょう？
なんで、国を擁護するのか本当、理解できない。公務員の方ですか？

＞＞102なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、

まったく意味不明なこと書くな。　データなら、なんで偽装できないんっだ？
建築基準法が複雑って、どこが複雑なんだ？？

安心して住宅を購入できる環境を整備して欲しい、ということに反論する人はいないでしょう。
これは検察による今回の事件の真相究明によって浮き彫りになるであろう、法整備の不備を
正していくことで、是非実現してもらいたい。

が、それと支援すべきかすべきではないか、の問題は全く別。
国の支援が問題の真相をあいまいにし、既得権益を守ることにつながる、などという主張は、
全く論理的整合性がないし、詭弁である。

>>105マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任


なぜ大型の建築物だけそうする責任があるのか？
マンションだと何戸以上が大型なのか？
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度である根拠は？
今回の偽装確認は全体のどのくらいを占めるわけ？
完全な制度なんてありえないから。もし、完全な構造設計のチェックを行うなら
莫大なコストがかかる割りに得るものは少ない。
設計だけチェックしても施工がだめかもしれない。
だｋら、瑕疵担保責任を売主に課している。
怪しげな業者から買う人さえいなければ、こういう問題は起きない。
そういう一部の人の問題にすぎない。