【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

耐震強度を基準にして、それが0.5以下の集合住宅だけに税金を投入と言う判断がなされているが、
完全に問題の本質を見失っているとしか思えない。

問題の本質は、「現在の法律に照らして安全な住居の確保」のはずである。
耐震強度などと言う机上の数字は本来は「目的」ではなく、それを確保するための「手段」のはずである。

としたときに、国が検査業務を民間に許可したと言う一点の責任だけで、税金投入すると言う発想はおかしいことである。
問題の本質は「建物が危険」かどうかということで、その危険を減らすために、構造計算をしてさらにそれをチェックすると言うことが行われてきた。

では、施工の問題はどうするのか。
以下に設計がきちんとしていても現状で、星の数ほどもあるといわれる施工不良、手抜き工事に関しては全く「放置」でいいのか。
そこのところをしっかりと議論し、図面の不正に対して税金を投入して適正化を図るというのであれば、施工不良に関しても徹底的に調査し、
税金の投入が行われてしかるべきである。

正直言って、図面がどうであろうと関係ないのである。図面はそれ自体が「目的」ではなくしっかりした建物を作るための一つの「手段」と言うことを
国もマスコミも国民も見失っていると思う。

実際の建物をしっかりチェックして本当に安全なのかを確かめるためのシステム作りが本来は急がれるべきである。
それは戸建も同様でそもそも戸建てには構造計算など存在しない。図面自体、間取り図、立面図くらいしかない物件が多数ある。
で、確認申請を出しておきながら、検査済証を取得しない建物が3〜4割もある。
行政も確認申請の受理件数と、検査済み証の発行件数を照らし合わせると言う簡単な検証作業もせず野放し状態。

結果、日本中に何千万戸も現在の建築基準法に適合しない建物が存在してそこで実際に暮らしが営まれている。

耐震強度0.5などと言う数字で税金投入を決めているが、現実の建物の前では全く意味のない数字、官僚の机上の数字遊びにしか過ぎないというべきだろう。
耐震強度自体、ある物件では調査団体によって0.3〜0.7位まで3つもの数字が言われてどれが真実なのかわからないといった椿事まで起きている。
大切なのは現実の建物がどうなのかをはっきりと検証し、今後違法建築、手抜き建築が出来ないシステム作りであり、
そのシステム作りの前では、構造計算書など枝葉末節な話なのである。

構造計算書と耐震強度のみを声高にいい、国の「お墨付き」などと言うのは、ある限られた一部の物件にだけ税金を投入するための詭弁としか思えないのである。

>52
テレビ朝日に言って欲しい。応援してるよ。

>>52

耐震強度1.0を目指して作ったマンションが施工精度などが原因で、
後に調べると0.9だったり、0.8だったりすることは、人間が作っている以上、
きちんとした構造計算を行った物件でも、十分あり得ることだと思う。
それに長期間の経年変化が加わると、0.5程度の物件も多いのではないだろうか。

つまり、建築基準法の耐震基準というのも、設計時、および新築時の基準であると言えると思う。
1.0という基準を設けた理由も、経年変化や施工精度の面を考慮していると思われる。
つまり、1.0以下がすなわち、あっという間に倒壊してしまう危険な建物ではない、ということだと思う。
ある程度の余裕をもたせてある筈だ。

もちろん想像を絶するような自然の脅威の前では、1.0でも安全とは言い切れない。
今回の0.5以下の物件のみの支援には、そのようなことも計算されていると思う。

0.5以下の物件は、ささいな地震や自重での倒壊の恐れがあるため、
極めて危険である、と認定されたのだと思う。

どんな地震がきてもビクともしないマンションをお望みの方は、自分のお金で、
超高額な耐震強度の極めて高い物件を買ったり、管理組合で話し合って、耐震補強すればいいと思う。
現況0.7の物件を1.0に引き上げたければ、自費で補強して下さい、ということでしょ。
だから、そういう方針自体は現状をよく分析した結果と捉えることも出来ると思う。

また、今回の偽装物件は耐震強度の観点からだけではなく、鉄筋量を偽装した、すなわち適当に鉄筋を抜いた、
という観点からの考察も必要だと思われる。

バランス良く鉄筋が配置されている物件の耐震強度0.5と、今回の適当に鉄筋を抜いた偽装物件の0.5では、
意味合いが違うと思う。つまり、前者は補強できるが、後者は補強できない。
偽装物件にもそのような個体差がある可能性もあるのではなかろうか。

マンションの偽装問題として
国の補償についての話題についての
意見が多いですが、マンション購入にあたって
1番の問題点は、青田買いにあると思います。

高額な買い物な上、物件ごとに施工の技術でスペック以上に
出来上がりに差があるマンションなのに現物見ないでの購入は
リスクが多すぎますよね。
（そう言う自分も青田買いで購入しているのですが）

また、業者からすれば、すでに売れている物であれば
多少の建築不備（手抜き）あろうが売れているので
出来上がりの不味さがあっても余裕もってしまいますし。
偽装に関しては少し当てはまりませんが・・・
ヒューザーに関して言えば、施工1年目の物件でも
壁のひび割れなどあったようですし
やはり出来上がり確認して購入するメリットはあると思います。

現状、人気物件はもちろん青田買いが一般的になってしまっていますし
大京（？）が青田売り止める取り組みした事もありましたが失敗に終わった
ようですし、難しいのでしょうが、
法改正など強制的にでも青田売り禁止にすれば良いと思います。

>>56
施工が図面どおり行われているのかを無視して、耐震強度が1.0だから安全で0.5だから危険と言う議論は全く無意味だといいたかったわけ。
図面上1.0の建物よりも図面上0.7の建物のほうが安全なケースだって存在しうるわけです。
施工の問題を無視している限りは。

で、本質論として、安全な建物を建てるという点において、実際の建物の検証がもっとしっかり行われなければ、
今回の事件も全く無意味でただ税金だけ投入して終わり。

で、相変わらず危険な施工不良の建物は建ち続ける。

>>58

ん？
今回の支援対象は竣工後の実際の物件の耐震診断の数値が0.5以下の物件に限られているのだから、
その点では問題ないのでは？構造計算書の数値で支援基準を決めている訳ではないから。

もちろん、施工のチェックが重要なのは言うまでもないし、今後それを踏まえた建築確認を
建築基準法に折り込むべきなのは当然だと思う。
しかしいくらなんでもそれぐらいは国土交通省も分かってるでしょ。

日本国に賠償請求している非国民さ、出てってもらおうよ。この際だから。
地震のない国にでも行ってもらってさ、別の事故で・・・ちゃってくれたら一番だよね。

日本としても片付けるのめんどくさいから、海外で・・・ちゃって欲しいよね。

>>59
そうすると、今度は実際の建物で0.5を下回っている戸建を含めた数多の建物は放置ですか?

検査業務の不手際から耐震強度不足の図面に基づいた建物にだけ税金が投入されると言う図式が崩れるよ。


その矛盾をどうする

>>62
それは違うんだなぁ。
今回はマンション建替え支援法の特例としての対処だから、矛盾はしてないんだよ。
支援対象はあくまでも耐震偽装された物件。
その中でどうしても早急な救済が必要な物件はどれか？というセレクトをしただけのこと。

それに今回の支援は、本来、建築主が負うべき部分まで国が負っている。
何故か？経済への影響を深刻に捉えてのことなのは明らか。

つまり、
3階建て戸建ての欠陥などはそのまま建築主に請求してくれ、ってことでしょ。
本来、それが筋なのだし。
施工がいまいちで耐震強度が低いマンションも同じ。
補強で済むだろうから、大半は建築主の財政の範囲でいけるんじゃないかな。
経年変化で耐震強度に問題が出た物件は、当然住民が自己負担するべきだし。

>>63
それが官僚の詭弁だと言うこと。
すなわち、ヒューザー物件に税金投入すると言う「手段」が「目的」と化してしまっていて、
本質がどこかになおざりにされていると言うこと。

建設業界への不信感は全く払拭されず、経済への影響云々と言ってもね(笑

>>64

はぁ。結局またどこかのスレと同じ議論か・・・。

建築業界への不信感を払拭するための、問題追求、建築基準法の改正の議論は、
支援しようが、なんだろうが、続きますよ。
支援したら、問題追求しなくなるとでも思ってるのですかね。
国民が許しませんよ。

支援しないで、関連企業の倒産、住民の自己破産を続出させた上で、
建築基準法の改正、業界の体質改善の議論をした方が、
経済効果が高いと断言できる根拠があるなら教えて下さい。

少なくとも、建築業界の問題点を追求するのも、建築基準法を改正するのも、
建築確認の官ー民の問題を議論するのも、全部相当の時間がかかります。
強制捜査の4000箱の押収資料を分析するのだけでもどれ程かかることか。

それまでの場つなぎの対策も必要でしょうが。

>65
支援するか否かで問題追及がおろそかになるとは思っていません。
但し、支援することはいけないことです。
赤ん坊の世話なら、なにからなにまで支援することは必要でしょうが。
一人前の大人、しかも住宅購入者に対して、詐欺だという認識を外して
全額面倒見ます。あなた様は可哀想で見てられません。　なんていうでしょうか？

法整備、今後の審査機関の構造を見直すことは重要でしょう。
それにデベの財務体質を厳格化して認定することで今回のやらずぼったくりを防ぐことも出来るでしょう。

証拠資料があらかたなくなってからの強制捜査、証人喚問の意図的な遅延行為をしている今の政府に
全幅の信頼などできるものでしょうか？

>>66

>全額面倒見ます。あなた様は可哀想で見てられません。なんていうでしょうか？

全額面倒見るなんて国交省がいつ発表したのでしょうか？
住民の建替え時の自己負担（1戸あたり1000万〜2000万という試算）も折り込んであるし、
最終的に司法の場で建築主に請求するとも言っているし。
もちろん建築主から全額回収できないのは承知の上だとは思いますが、
そういう理屈を踏まえているんだから、盲滅法に援助する姿勢とは言えないのではないでしょうか？

>>67

議論してはいけなかったんですか？知りませんでした。
>>0にはそこまでは書かれていないようですが、途中で管理人さんからのレスがあったのかな？
過去レスチェックしてみます。

危ないかどうかが問題ならば、
新築マンション物件だけでなく、30年以上たった古い基準のマンションは大丈夫なのか？
マンションなどよりもっと検査の甘い１戸建は大丈夫なのかの調査が必要。
今回の新築マンションだけを税金で補助するのはおかしい。
全国的に調査してから対応しないと、
全ての不良建築に今回同様の補助を求められたら、国税が破綻するかもしれない。

国の過失が問題なら、
建築検査の不備分以上を税金で負担すべきではない。
それ以外の部分は売主、建主、買主の自己責任とすべき。

どちらの解釈をしても、
現状の対応は税金の使い方が不平等だと思う。
（新築マンション関係者にだけ甘い。）

この件は

>>75
隔離スレと呼びます。
管理人も疲れているんだよ、
削除しやすいようにわかりやすい方たちを隔離したいのでしょう。

>>73
激しく同意します。
うちの賃貸物件なんて、震度４でメチャメチャ揺れますよ。
まぁ、安い＆賃貸だから仕方ないけど。
今回ので公的資金を使って、住民の１００％を援助するきであれば、それは間違っていると
思います。

みなさん感覚がマヒしてきていると感じます。
当初は公的資金の投入は絶対反対だったのに、今では「仮住まい」と
「解体費」の分は税金投入ＯＫ見たいな事が書き込まれているし・・
所詮ただの商取引でしょ？何故税金を出すのか？
私には理解できません。

＞盲滅法に援助する姿勢とは言えないのではないでしょうか？

へ？？　　１世帯２千万くらい公的援助するんだよ？
　　　　　自己負担１千万だとしてもな。

普通のマンションを買うより、１千万以上安く買ってるんだから。。　当たり前とちがうか？

＞支援しないで、関連企業の倒産、住民の自己破産を続出させた上で

おいおい、違法会社が自己破産して　何か問題あるのか？
逆に　そんな違法会社を虱潰し　つぶす方が、適正価格で
適正な物を売ってる会社の為になって　良いでしょ。

１円の援助もださなくても、経済的なダメージは
新潟地震以上になる事はありえないよ。
マンションにしても、安かろうって物件は買わなくなるだろうから
業界も良い方向に進むんじゃないの？　

＞それに今回の支援は、本来、建築主が負うべき部分まで国が負っている。
何故か？経済への影響を深刻に捉えてのことなのは明らか。

何を根拠にそう書くのか不明。
公的補助する事によって、何が良くなるのか？

公金投入について、天災等の場合の被害者との均衡を欠くというご意見が多いようです。ただし、現実問題として強度偽装マンシヨンは
早急に取り壊す必要がある点に留意せざるを得ないことから、特殊ケースとしてやむを得ないと考えます。
公益上、住民の速やかな退去がポイントとなりますが、公的支援がなければ不可能でしよう。強制執行で住民を退去させることは、現実
として世論、マスコミの反発必至ということです。

>>80

ひどい意見だね。

支援は必要なし、住民は自己責任と言っていながら、
違法行為をした会社が自己破産しても問題なしと？

じゃー住民は100％今回の偽装の責任を取らなきゃいけないってことになるね。
どの業社からも賠償が受けられなくなってしまう訳だし。
めちゃくちゃな論理ですね。

>１世帯２千万くらい公的援助するんだよ？

政府が世帯毎に2000万くれてやる、ってどこに発表したのですか？
そういう論理での支援策ではないよ。
結果的にそれに近い状況になるかもしれないとしても、今回の支援の論理自体はそうではない。
支援策の内容をしっかり読んでもらいたい。

>普通のマンションを買うより、１千万以上安く買ってるんだから。。　当たり前とちがうか？

これは、偽装事件が発覚した後に言い出した人が多いね。
例えば、あなたのマンションが、ヒューザーの物件ほど安くないにしろ、
高額な三井のパークマンションシリーズなどよりは安いマンションだったとして、
（大半のマンションはパークマンションシリーズより遥かに安いよね？）
耐震強度が1.0以下であることが発覚した時、同じことが言えますかね？
今度はパークマンションシリーズクラスの物件を買わなかった無知の責任と取れ、とでも言うつもりですかね？

>>82さんの意見に同意です。

住民に支援はせず、強制退去などを実行したら、
それこそ、偽装マンション住人自己責任論者などよりも遥かに多くの人が反発することが予想されますしね。

偽装マンション住人に責任が無いとは言わない。
しかし、例えば、5000万で購入したマンションが土地持ち分をのぞいてすべて無一文になってしまう程の、
責任を負わなければならない、とは思わない。
1000万〜2000万のダブルローンで節約すればなんとか首をつなげられるギリギリの状態まで支援すべきだという、
政府案には賛成。

思うけどね、被害住民が国を相手に訴訟起こすってことをしたらどうなの。

負けるの判りきっている。

1000万から2000万のダブルローンだけでも住人は十分きつい。
しかし、それがきついからと言って、どこかの管理組合が、
容積率緩和で増床する案を出していたが、それには同意出来ない。

都市計画を変更しなければならないし、周辺地域の環境や資産価値にまで多大な影響を与えることになる
容積率緩和などという施策だけは絶対に避けて欲しい。それこそ手厚過ぎる。
共用部分の建替え費用の2/3を支援するという時点で行政は十分に責任を果たしているし、
後に建築主に賠償請求するにしろ、取れない可能性が高いから、余分に責任を果たしているとも言える。
ここまでの支援は、状況からして仕方がない、と思うが、これ以上は必要ないと考えます。

偽装マンション住人は、建替え費用のダブルローンが苦しければ、
専有面積を削って、戸数を増やし、それを分譲して負担を軽減するべきだと思う。
今と同じ延べ床を求めたいのならば、1000万〜2000万の負担は当然だと思う。

>>83
あなたはどこの社会に生きているのですか?
ここは資本主義国家日本です。
個々の契約に国が口を挟んで、更に税金で補填するなんて聞いたことがない。

住民は売主に対して請求権を持っているのだからそれを行使すれば良いだけの話。
売主が潰れるかどうかなんて、それはそういう、売主、ヒューザー社長小嶋の顔を見て、言っていることを読んで、
信用して買ったのだから、まさに自己責任でしょう。

あの顔を見て胡散臭いと思いやめるのも自己責任、信用するのも自己責任。
ヒューザーが潰れたってそんなことは一般国民にはまったくどちらでもいい話。

だめな業者は淘汰されるのが資本主義社会ですよ。

ダブルローンがきついとか、そんなことは、住民が自分たちで解決すべき話でどうでもいい話。
そういう個人の財産の心配まで税金でしてあげる必要がどこにある。

500戸の住民すべてがローン組んでいるわけでもあるまいし。

ローン組んでいてダブルになっちゃったら苦しいから支援、と言うのであれば、現金一括で買った人、
投資用に買った人は分けて考えるのか?

そういう議論も検証もなされないままに、一部の半狂乱に生活が成り立たないと騒いでいる住民だけに引きずられて、
一律にヒュザー物件住民だけすべてに手厚くと言う今回の国の判断は完全に間違っている。

>>88

業者には下請けもいっぱいいるんだよ。すべてが有罪ではないだろう？
かたっぱしから関連企業が潰れたら、業界がクリーンになる、って訳ではない。

あなたのような意見の人は必ず、

支援ということと、
今回の偽装事件の関係者の責任追及をする、という別の観点の問題を、混同している。

住民に支援しなかったら、業界がクリーンになるわけでもなし。
何の責任もない下請けの関連企業や、ひいては建築不動産業界の被害を最低限にとどめるため、
政府派、偽装マンション住民や周辺住民の生命、および財産を守るために最低限の支援をするということになる。
しかし、原則論をつらぬいて、解体、転居の支援だけでは、担保割れの住宅ローンを抱えた住人たちは、
退去すると同時に自己破産同然になってしまうため、転居することもできない微妙な状況に追い込まれる。
そのために建替えの支援をせざるを得ないのでしょう。

そしてあとは司法の場において問題の根底を徹底的に追求し、建築基準法の改正、建築確認業務の見直し、
を論議していく。これは両輪で進めていかなければならない。どちらか片方ばかり強調しても意味がないよ。

国が出した支援策は、国民感情を意識してというのはありえません。
現実には、もっと過酷な状態に追い込まれても
2重ローンをしっかり払って自己破産せず
生活を続けて頑張っている人はたくさんいます。（ex.大規模地震が起こったところ等）

特例として今回の支援策があるのは、
行政が責任を認めたのであれば（北側大臣は認めたような、、、）アリだと思います。
だとすれば、住民がヒューザーの責任を追及するのと同時に
国に対し裁判を起こすのも無茶なことではないのでは。

国に一番望むのは、目先のお金ではなく偽装に関わった企業、個人の追及です。

>>91
それはもちろんそうだよ。震災被害者と今回の偽装マンション住人とでは、
国交省に責任があるか否かの点で全く別ものですからね。

その上で、今回の偽装事件の国交省の責任の負担としてどの程度の支援が相応しいかと言うと、
ちょっと今回の支援策は手厚過ぎるのでは？という意見もまぁ分かる。

だけど、それは>>90でも述べたように、原則論で責任分として、解体、転居費用のみの支援だと、
住民は動くに動けず、しばらくしてから強制退去勧告→解体という流れになってしまうので、
迅速な解体につながらないから、周辺住民の生命をおびやかすことになってしまうし、
長期化した後に強制退去で住民を追い出した場合、マスコミや世論の猛反発も懸念される。
結局建替えも支援して、行き詰まりの住民に将来の展望を与えることで、住民の尻を叩いて、
早めに進退を決定してもらおう、ということではないのかな。

>>92
>住民の尻を叩いて、早めに進退を決定してもらおう、ということ

常識的に考えればそうなのですが、住民のかたの要望も、それに対して住民を非難する方達も
そうとらえていないように見えるのが気になります。

どの程度の国交省の責任かをはっきりさせるためにも
住民は中途半端な支援（住民側からも川崎市に対して要望が出ていますが）を受け入れるよりは
裁判などできっちりさせたほうが良いと思います。

現実的にそこまで頑張れない人は、支援を受け入れざるを得ないのですが
すべての住民がそうだとは思えないのです。
先程、震災に遭われた方に関しては心情的、または支援規模の比較で例に出したのではなく
「やろうと思えばここまで頑張っている人もいる」という例を出したつもりです。

おっしゃるように解体、強制退去のための支援、ということもあるので
時間をかけて裁判している場合ではないのかもしれませんが
どこかで意識の線引きをしておかないといけないのかなと考えています。
（すみません、眠くて分かりずらくなってしまいました。おやすみなさい）

首都圏を襲う大地震
どうせ、避けられないのなら...
今日、明日にも来てしまったほうが良いのでは？
どの建物が実際に倒壊するかもわかるし..
この不毛な議論にも終止符が打てるきがする

初めてレスます。皆さんは踊らされています。なぜ民間のマンションを買った人に公的支援をすると言い出したかが問題です。
これは、今回の事件関係者から相当多額の政治資金が自民党、公明党に流れていたかの証明です。こう考えると自民党の某議員の茶番劇が理解できます。
私達はそれに気づくべきと思います。自民党と公明党は公的支援をすることで問題を解決したいと思っています。
マスコミももちろん、それに気がついていますが、いろいろと自由に報道ができないようです。当初Ｉ秘書官の干渉があったようです。ということはこの国のトップもこの事件に関係してると考えるのが自然かも知れません。
これに立ち上がっているブロクがあります。多分名前を挙げなくとも総合1位になっているのですぐ分かるでしょう。このブロクかなり信憑性が高いと思います。どうぞ、このプロクを読んでから構造計算偽装問題を語ってください。

ヒューザーマンション住民
　退去勧告→立て直し→ダブルローン→払えない→公的支援→新築入居（ウマー
全国の欠陥住宅住民
　住めない→立て直し→ダブルローン→払えない→自己責任→新築入居（堂々と生きる
さんざん外出だが、国の制度は同じなのに、どこに公的支援の根拠と正当性があるのかね。

支援は支援で取り敢えず受けてあとは国との裁判でしょう。
そうすればいやでも国がなぜすぐに支援したがったのかが判るはず。
住民派も真相追及派もこれで納得できませんかね。
支援反対派は、まぁあとで国相手に裁判でもしなさいよ。

議員は世襲制、名代制、一部優遇税制、サラリ−マンの控除は認めず、銀行や特定の被害者に公的援助。
どこが資本主義なの? 金が要る教育と少子化ぐらいなもの。国家百年の計が......。
銀行に公的支援を行った辺りから、おかしくなってきた。
企業は失敗したら潰れることは道理。

今回またしても訳のわからないことをやり始めている。
被害者をどうやって特別な者にするのだろう。
欠陥マンションはドンドン出てくるだろうし、一戸建ても相当怪しい。
国民は平等です。
どうせやるなら、欠陥住宅全て、国が面倒を見る制度にしたらいい。
検査も厳しくなるだろうし、瑕疵保険を徴収して収入増。
.......でも運用失敗?
可笑しいくらい間抜けな国。
北朝鮮を色眼鏡で見ている場合ではない。

残念ながら、我々が住んでいる国はこんな国だと言うことを知りましょう。

日本の資本主義は外国の資本主義国家から言わせれば共産主義に近い資本主義国家と言われていますね。

マンション購入を考えていた矢先にこのようなことが起きて驚いていますが...

この事件に関する国の責任は非常に大きいと思います.
被害者への支援は国が全面的に行うべきでしょう.
今回の件では建築主, 建設業者, 確認会社, そして国が連帯して責任を負っていると
考えられますから, 資力のある国が金銭的な負担をするのは当然です.

事件の真相解明は検察に任せるとして, 政治に期待したいのは,
建設業界との癒着を断ち, 消費者の立場に立って,
欧米並みの厳しい中間検査を義務付ける制度を早急に作ることです.
企業団体献金は即刻全面禁止すべきです.
(そもそも政党助成金を導入したとき, 企業団体献金は廃止の方向で検討するはずだったが.)

誰もが安心して住宅を購入できる世の中が, 1日も早く来ることを願わずにはいられません.

確かな検査機関を作り安全な建物を作る。大賛成です。
そのかわり安い建物は存在しなくなるよ。
庶民にとって身近なものでなくなるのは残念ではありますが、それもしょうがいですね。

ヒューザーのスレでもそうだけど、マンション住人の自己責任を強く
批判するのは如何なものでしょう。まず、一番に悪いのは国、役人
なのに。なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、がんじがらめ、
役人と業者の既得権益を守るための法律だからでしょう？そういう、
あるいみ意図的な国の不備がこのような問題の根本原因です。
だからマンションの住人が国に対して文句を言うのは当然。我々も
もっと彼らを応援して国の責任を問うことこそ、結局は我々の
利益になるのではないですか？なんで、国の側についてマンション住民を
非難するのか理解ができない。

>>100

売主に瑕疵担保責任（無過失責任）を課すことで、国は十分に
買主の一般個人を保護している。　財力のある売主なら、そこが補償するはずなのに
、財力がないからといって国が補償する必要などない。
そういう場合に、売主に財力がないとどうなるかは、十分に買主は理解できるから。
建物の構造については、普通の人には判断が難しいが、売主の財務力
については普通のひとでも理解できる。誰でも、財閥系のデベの資本力が大きい
ことは知っている。財務力が無いか、不明なデベから買っておいて、そこから補償を
受けられないのは、買った者の責任である。

>>102
国がどうして一番悪いのかまったく理解できない。
一番悪いのは施工業者、設計者、開発業者じゃないの?

国の責任なんて微々たる物で、購入者の自己責任と同程度だよ。

国が悪いと主張するのは簡単だよね、
責任の所在をあいまいに出来るからね。
そして、そう主張していればいっぱしの文化人ぽく見える時代があったからね(笑

＞103
　そうではない。マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任があるでしょう。我々はなんで、税金を
払っているの？その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任があるでしょう？住民に全く責任がないとは
言えないだろうけど、弱い住民より、もっと責めるべきところがあるでしょう？
そういう役人のシステムが様々の無駄、社会の弊害を生んでいるでしょう？
なんで、国を擁護するのか本当、理解できない。公務員の方ですか？

＞＞102なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、

まったく意味不明なこと書くな。　データなら、なんで偽装できないんっだ？
建築基準法が複雑って、どこが複雑なんだ？？

安心して住宅を購入できる環境を整備して欲しい、ということに反論する人はいないでしょう。
これは検察による今回の事件の真相究明によって浮き彫りになるであろう、法整備の不備を
正していくことで、是非実現してもらいたい。

が、それと支援すべきかすべきではないか、の問題は全く別。
国の支援が問題の真相をあいまいにし、既得権益を守ることにつながる、などという主張は、
全く論理的整合性がないし、詭弁である。

>>105マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任


なぜ大型の建築物だけそうする責任があるのか？
マンションだと何戸以上が大型なのか？
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度である根拠は？
今回の偽装確認は全体のどのくらいを占めるわけ？
完全な制度なんてありえないから。もし、完全な構造設計のチェックを行うなら
莫大なコストがかかる割りに得るものは少ない。
設計だけチェックしても施工がだめかもしれない。
だｋら、瑕疵担保責任を売主に課している。
怪しげな業者から買う人さえいなければ、こういう問題は起きない。
そういう一部の人の問題にすぎない。

ここでしゃかりきに住民の非難、国の擁護をする人って
一体どういう人なんだろう。まったく理解できない。
管理、監督する責任がないなら、国、役人なんて
いらないじゃん。完全に自由化、一切の監督をなしに
すればいいじゃない。オーストラリアには建築確認
なんてないんだから。日本は違うの。ものすごく
役所はうるさくて複雑なの。なのに、検査はザルになって
いるの。役人にその能力がないから。できないのだったら
はじめから完全に自由化すればいい。そうすれば、厳しさ
を売りにする検査会社がでてくるのだから。制度だけ
がんじがらめだから、こういう問題がおきる。
　今度のことで、能力のない役人の数、部署を増やすとしたら
それこそ彼らの思うつぼ、焼け太りだよ？

国に責任がないとは思わない
しかし、それを追求するには行政訴訟を起こすべきだ
公害の被害者、医療ミスの被害者など、みんな自分の負担で行政訴訟をおこして国の過失責任を追及している
一部の人間のみ補償するのは憲法14条に違反する恐れもあると思う

一番補償されるべきは、問題のマンションの近隣に住んでいる人
地震がおきてマンションが壊れて、隣の家の人に被害がでる危険がある
だから「補修や取り壊しの済むまで、あぶないから1ヶ月くらいよそいっててね」という意味で
近隣の住民に引越し代とか家賃を補償するのなら理解できる

近隣住民に損害がでたとき、賠償責任は、第１には実際にすんでいる人、第２は所有者の順に負う
だから結局マンション購入者は、近隣住民に発生した損害を負担しなければならない
こういうことまでわかって居座っているのか？

マンションを明け渡さなければ補修も取り壊しもできないではないか
にもかかわらず、「引越し先が遠い」とか「狭い」とかいい加減にしないと痛い目にあいますよ
国に補償を求める前に、自らが加害者にならないように
①所有権を速やかに移転して取り壊し・補修を待つ
②居座るなら速やかに自己負担で補修
このどちらかを速やかに選択して、実行すべきだ

>>111
大手メーカーの物件を買わなかった住人が悪い、というような論理に対する反駁です。
大手メーカーの物件を買い、紀伊国屋で買い物をし、大手チェーン店で食事することが、
身を守る唯一の手段であるかのような、あなたのご意見にはさっぱり共感できません。

材料の食品や、厨房のシステムなど衛生管理を徹底する施策などで、
個人経営のレストランにも安心して入れるようにすべきだし、

小規模デベのマンションでも建築確認の徹底により、安心して購入出来るようにすべきだし、

生産地や生産者、部位などを表示する義務を課すことで、
個人経営の八百屋でも安心して買い物できるようにすべきだし、

すべて少なからず、国の関与が必要だということ。

賠償うんぬんの話をしているのではない。
今回の住人を批判するために、大手メーカーでの購入を推薦するような発言は、
国民全体の生活の自由を大きく束縛するものだし、そもそもそれでは日本の経済は成り立たない。

>>108
＞安心して住宅を購入できる環境を整備して欲しい、ということに反論する人はいないでしょう。
自由主義経済だから、不用意に広くて格安な住宅を買った結果が、今回の問題な訳だが。

>近隣住民に損害がでたとき、賠償責任は、第１には実際にすんでいる人、第２は所有者の順に負う
>だから結局マンション購入者は、近隣住民に発生した損害を負担しなければならない
>こういうことまでわかって居座っているのか？

それこそ周辺住民も危険が分かっているなら、自分で仮住まいしないで居座っている責任がある
ってことになるでしょ。あなたの考え方は根本的に間違っているよ。

行政訴訟の件も、住民に言えることは、周辺住民にも同様に言える。
もう少し考えてから発言して下され。

>>114
そうですね。
お金のある人は大手の物件を買えばいい。
しかし、お金のない人でもそれなりのものを購入できる社会であるべきでしょう。
それなりのものというのは、最低限でも建築基準法を満たしている物件ということになりますね。
お金がなくて、安いものに手を出したのだから、建築基準法違反の建物をつかまされても
自分の責任というのは、ちょっと温かみにかけますよね。

＞115
　全然おかしい。まったく自由主義経済になんかなっていない。まったく
国の関与がなければ、住民は恐ろしくてヒューザーのマンションなんか
買わない。国のがんじがらめの法律、規制があって、それに通っているから
安心して買ったのでしょう？それがザルだったのだから国が一番悪いに
決まっているではないか。完全に自由だったら、ものすごく厳しい
民間の検査会社ができて、そこの検査を通ることがマンションの売りに
なって・・・・そういう物件が出てくるの。がんじがらめの社会主義で
ありながらザルだから問題がおきたの。なんでそれがわからないの。
日本のどこが自由主義経済なの。検査会社にいるのは無能な役人の
天下りばかりじゃないか。

↑実際、オーストラリアはそうなっている。

１１６さん

周辺住民にも、強制退去勧告が出され、移転先の確保、引越し費用、２年間の家賃補助などの支援が行われるのでしょうか？
当該マンション住民と周辺住民を同等に考えるのはおかしいです。

>>119国のがんじがらめの法律、規制

って具体的に、説明してよ。　だいたい、ヒューの物件買った奴で
、どういう制度があって、どこで建築確認とったかなんて理解して、
買っている奴なんていないだろ。そこまで理解してりゃ、買わんだろ。

＞１１６
マンションの購入者ですか？

＞あなたの考え方は根本的に間違っているよ
どこが間違っているのか、お手数ですがご教授ください

住民が引っ越さないと
→①住民自身の生命・財産に危険が発生する②近隣住民に被害が出る
一方、近隣住民が引っ越さないと
→①近隣住民自身の生命・財産に危険が発生する
ここは間違ってないよね？

近隣住民が引っ越さずに、マンションが倒壊して近隣住民に損害が発生した場合
第１の責任は占有者（実際に居住している人）が負う。これは過失責任だが、住民は倒壊の危険を知っているので、補修などをしなければこの責任は免れない
第２の責任は所有者（マンションの所有者）が負うけど、これは無過失責任
したがって、損害はマンション住民が賠償しなければならない
ここは間違ってますか？

引っ越さなかった近隣住民の損害は二つに分けられる
一つは身体・生命の損害だけど、これについては引っ越さない点で過失が認められるかもしれないので、過失相殺がありうる
もう一つは財産的損害（家屋の損壊とか）だけど、これは引っ越しても防御できないでしょ。だから過失はありえないと私は考える

したがって、近隣住民の被害を防ぐにはマンションの補修・取り壊し以外にはない
それを、近隣住民に押し付けるのは論理的に誤っていると考えます
もちろん、損害の発生を一部抑えるために、近隣住民は一時引越しを求めるべき
しかし、近隣住民には過失がないので、公的支援をすることはやぶさかではない
こう考えるのです

どこか間違ってますか？

ちなみに、私は近隣住民ではありません

>>123

そういうことでしょ。　しかも、ああいう物件買う人に限って
ローレックスのようなブランド品を正規のところで買うのでは
ないかと思う。　

>>121
ソースは？

＞124
何で日本はパソコンのデータで確認申請できないの？諸外国では
導入されているのに。そのシステムを作っているのも日本の企業
なのに。統一したデータなら姉歯がやったような数字の入れ替え
なんて、瞬時に判別できるでしょう。日本が地震国で外国
よりも厳しいからか？その厳しい法律が阪神淡路大震災の被害を
防いだか？一体何千人死んだと思っているの。もう少しちゃんと
現実を見たらどうなの。阪神大震災以降のマンションは
安全だと思ってもしょうがないだろう。

＞１１６
も一つ聞くよ
以下の事例について、１１６氏はどう考えますか
Ａさんの隣に、工場ができました
工場は有毒ガス・有毒廃液を排出していることがわかりました
工場はＡさんに「被害にあうのが嫌ならでていけ」といいました
ところで、工場が有毒ガスを出している原因は、工場をつくった建築会社の施工ミスなどに起因するものでした
工場と施工会社は今あらそっています

この場合、１１６氏は出て行かないＡさんが悪く、工場は施工会社の被害者だから落ち度がないと考えるのでしょうか？

私はなっとくいかない
工場がまず、損害が発生しないような措置を講じるべきで
施工会社のミスは工場と施工会社で解決すべきで、Ａさんに押し付けるべきではないのではないでしょうか？

１１６氏　私は根本的に間違ってるのですか？

>>125

>ここは間違ってないよね？

うん。そこに反論はない。

>ここは間違ってますか？

所有者と住人が一致していない場合はよく分からない。この件は詳しい人に委ねる。

周辺住民は当該マンション所有者に転居費用等の賠償請求の権利があるが、
人道的見地から、それを行えないし、感情論を抜きにしても、賠償請求自体不可能だから無意味。
また、支援策で土地持ち分での買い取りを国が示唆していることから、
現時点での所有権も不明確と言わざるを得ない。

倒壊した場合の周辺家屋の損害に関しては、まだ実際に損害を被っていないのだから、
現段階で請求はできない。現段階では引っ越さないことによる過失相殺のみ。

転居費用のみで生命の安全を確保できる周辺住民に、当該マンション住人より先に公的支援をすべきかどうか？
私は微妙だと思う。転居費用などは小額だし、それこそ原則通り、後に賠償請求すれば良いのではないかと思う。

設計を偽造したのがだれであろうと、建築基準法違反の建物を所有して
放置していることによって、その建築物の所有者には違法性が生じる。
周辺住民には違法性がない。
116は、根本的に間違っている

＞＞130

なんで、周辺住民が引っ越さないと過失が生じるのか説明してくれ。
建築基準法に違反しているのは、ヒューマンション住民だぞ

結局、自分の資産、生活、人生を守るため、賠償なり支援を待ってみようと、
居座らざるを得ない点では、マンション住人も周辺住人も同様ではなかろうか？

耐震強度0.5以下というのも単なる数値に過ぎないし、地震の際、完全に崩落するかどうか、
は我々より、住人の方が詳細な検証を行っていると思われる。
余程のことがなければ、いきなり圧死することはない、というような検証データを持っているのならば、
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る訳だし。

>>131

だから建築基準法違反のマンション住人に違法性があること、
周辺住民には違法性はないこと、には反論していない訳だが。
もう一度よく読んでレスしてみて。

>>132

周辺住民が危険を承知しながら居座って死亡しても、過失は全くないと言うのですか？

＞＞134

周辺住民に違法性がないのに、なんで過失が生じるんだ？

>>134
周辺住民が居座るって？　そういう言い方あり？　彼らは、被害者になるかも
しれない立場。
まさか、あんた違法建築物マンション住民じゃないだろな。
違法建築物に住んでる奴が居座ってるんだろ。

>>136

なんか揚げ足とりになってるぞ。冷静にね。

周辺住民に現時点で違法性はない。当たり前だよね。
ただ、マンション倒壊の危険性を示唆されているのに、
わざと転居をせず、長期間自分の生命を危険な状態に放置し、
その結果死亡したとしたら、その場合は過失が認められるのではないかな？
周辺住民の場合、住民と違って資産の保全を考える必要はないのだから、
後にしかるべき賠償請求を想定した上で、それこそホテル暮らしで一時しのいでもいい訳だからね。
とりあえず30万円あれば、ビジネスホテルに1ヶ月移動できるよね？

>130
実際の居住者と所有者が異なる場合には、先に述べたけど、第一に居住者、第二に所有者が責任を負うのです
これは民法717条に規定されています
したがって、マンション購入者は近隣住民に被害が出た場合に、原則として損害賠償責任を負うのです

自己に損害が発生しそうな場合には、民法199により損害発生前でも損害賠償の担保を求めることができるのです
確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない
しかし、それはマンション住民の責任を免れさせることにはならないのです
したがって、マンション住民にできることは、速やかに補修・取り壊しを行うこと
そのために、速やかに転居すべきなのです

１２５でも書きましたが、近隣住民の住居等に発生する損害は、マンション自体を補修・取り壊さないかぎり防げないではありませんか
家を移動させることは非常に大変です（現実的には不可能に近いでしょう）

マンション住民自身の損害については、別途ヒューザーや木村建設などに求めるべきで、近隣住民に転嫁することは許されないのです

マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう
住民自身にあるはずです
売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです

１１６氏がマンション住民なのであれば、感情的になることもわかります
しかし、現段階でマンション住民に発生している損害は購入費のみでしょう
居座れば、近隣住民への損害賠償が発生し、マンション住民自身の損害が拡大してしまうのですよ

速やかに退去して、近隣住民の被害を防ぎ、さらに自分自身に発生する損害を最小限に食い止めるべきだと考えます

>>138

俺は住人も周辺住人も、
現時点では、なかなか転居できない不幸な立場、っていう認識なんですよ。
勘違いしないでね。

>>140

住人な訳ないだろう？

それから、
140の文章は、生命の保全と財産の保全について、
私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている。
とりあえず、財産の保全に関しては、特に反論はないよ。

生命の保全のためには、解体より何より、マンション住人、周辺住人ともに速やかな退去が必要。
しかし、現時点でそれをしていない。何故か？

マンション住人は、支援策に乗っかるのか、独自の方法論で進むのか、いちいちそれを決めるのにも、
住人の総意、もしくは多数の賛同が必要。その点で転居が遅れていると推察される。
もちろん、退去しないことの違法性も理解しているだろうが、動きようがない、というのが実情でしょうね。

で、周辺住民は何故転居が遅れているのだろうか？その点はあまり報道されないし、私にはわからない。

生命の保全に関してのみの議論であることを理解してレスしてください。

それと、所有権の件ですが、

>確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない

>マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう
>住民自身にあるはずです
>売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです

意味がないものの責任を追求する理由は何でしょう？
賠償をとれなければ、現時点で周辺住民は責任追及をする切迫した理由などないでしょう？
転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、
という順序ではいけないのでしょうか？

＞１３３
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る

これが、誰にも被害を及ぼす可能性がないのであれば、居座って交渉することも手段としてあるでしょう
しかし、マンションが倒壊すれば近隣に住んでる人にはものすごい損害が出るのですよ
近隣住民の迷惑はかえりみず、自分の利益のためだけに居住を続ける（悪く言えば居座る）のは許されないのではないでしょうか？

近隣住民の過失が話題になっていますが私は次のように考えます
①現時点ではなんら過失はない
②しかし、たとえば行政機関なりが「あぶないから、近隣の人も避難してください」と発表した場合、近隣住民といえども一時引っ越すべきでしょう
③このとき、近隣住民が引っ越さずに、崩れてきたマンションで怪我したり最悪死亡した場合、過失を認定される「可能性がある」
あくまで、可能性があるです
④しかし、家屋等は125や140でも書きましたが、引っ越せないので壊れたことに過失は発生しない

近隣住民が引っ越さないと過失相殺の対象になるのかどうかは判例等にあたってないので、どう判断されるかは微妙です
ただし、過失の可能性が出るのは、行政機関などが「あぶないよ。ちょっと避難して」と発表した場合に限られると考えます

したがって、人的被害については１１６氏（１３０もかな？）のいう過失相殺の「可能性」があります
一方、物的被害（家屋の損壊とか）については過失の発生する余地はないと考えられます
ですから、１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

加害者になる可能性のあるマンション住民は速やかに退去し、マンションの取り壊し・補修を一刻も早くすべきです

＞１４４
＞住人な訳ないだろう？
これは何についてですか？
マンションの所有権ですか、損害賠償義務ですか
マンション所有権は住人にあるでしょう。
すれば民法717条により損害賠償義務が発生します
わからないようであれば、条文を提示いたしますよ
私が検討違いのレスをしているのであれば教えてください

＞140の文章は、生命の保全と財産の保全について、私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている
どのあたりがごっちゃになっていますか？
法律上は財産に生じた損害も、生命・身体に生じた損害も原則として同一に扱われます
法律の話をしてるわけではないとのご返答があるかもしれませんが、１４６を読んでいただければ、私は生命と財産を別個に検討していることがお分かりいただけると思います

できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください
感情的に許せないというご返答でも結構です

管理人さんごめんなさい。
この件で終わりにします。不真面目な討論ではないので、ご容赦下さい。

>>146

>１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

ここを125が勘違いしていたのか。やっとわかったよ。
そんなことを問題にした覚えはありません。
現時点ではなく、今後も周辺住民が退去せず、長期間居座ったとしたら、という前提でお話しただけです。
その他はほとんど私の意見と同じですから。

ただ、マンション住民は速やかに退去すべきだとは思うけど、
集合住宅ならではの事情は考慮の余地があると思います。

そのあたりを理解した上で、私が言っている>>144のようなことに対してのご意見を伺いたいと思います。

また、現時点で政府から、周辺住民への退去勧告が出ていないことの理由ですが、
倒壊する可能性があるとは言っても、周辺家屋を巻き込むような倒壊ではない、
とでも判断しているのでしょうかね？非常に疑問です。

さらに周辺住民は過失がないとはいえ、何故生命の危険があるのに転居しないのだろうか？
という疑問もあります。

>>147

私がマンション住人な訳ないでしょう？ってことですよ。カッカしないで冷静に読みなされ。

＞１４４
＞転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、という順序ではいけないのでしょうか
誠に申し訳ありません
私は近隣住民ではないので、このような順番をとることにもなんら問題ないと思います
しかし、いずれ損害賠償責任は住民に発生するのです
「住民のわけないだろ」とのご指摘があるやもしれませんが、１４７でもご指摘しましたば住民が損害を免れることはできません（自己破産とかは別ですよ）
そう考えれば、被害が発生しないように
①マンション住民が退去する
②マンションの取り壊し、補修を行う
③その期間に被害の危険があれば、近隣住民に一時引越しを求める
こういった流れをとるべきではないでしょうか？
私が間違っているでしょうか？

そして、③の引越し費用はマンション住民が負担するのが本来ですが、マンション住民は資力に欠けるので、近隣住民保護のためにここに公的支援を行うことに一定の合理性があると私は考えるのです

この考えに間違いや論理的矛盾がありますか？
そして、これを速やかに行うために、①のマンション住民の退去がまず求められるべきではありませんか？

マンション住民が財政的に厳しいという指摘がありますが、世の中には多くの欠陥住宅の被害者がおり、その方たちは自らの負担で弁護士を雇い、訴訟を行っているのです
そこには公的支援が行われたという話を聞いたことはありません
あるのでしたらお教えください

そして、再三述べていますが、マンション住民が経済的に厳しいのであれば、それこそ新たに損害が発生しないように速やかに退去すべきでしょう

生命の保全についてのみ述べよとのご指摘ですが、生命・身体に限っても、まずすべきは過失のない近隣住民の引越しではなく、不法な建物の取り壊しが先でしょう
倒壊の恐れがある建物を補修せずに所有していることだけで、マンション住民には過失があるといわざるをえません