【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

ヒューザーのスレでもそうだけど、マンション住人の自己責任を強く
批判するのは如何なものでしょう。まず、一番に悪いのは国、役人
なのに。なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、がんじがらめ、
役人と業者の既得権益を守るための法律だからでしょう？そういう、
あるいみ意図的な国の不備がこのような問題の根本原因です。
だからマンションの住人が国に対して文句を言うのは当然。我々も
もっと彼らを応援して国の責任を問うことこそ、結局は我々の
利益になるのではないですか？なんで、国の側についてマンション住民を
非難するのか理解ができない。

>>100

売主に瑕疵担保責任（無過失責任）を課すことで、国は十分に
買主の一般個人を保護している。　財力のある売主なら、そこが補償するはずなのに
、財力がないからといって国が補償する必要などない。
そういう場合に、売主に財力がないとどうなるかは、十分に買主は理解できるから。
建物の構造については、普通の人には判断が難しいが、売主の財務力
については普通のひとでも理解できる。誰でも、財閥系のデベの資本力が大きい
ことは知っている。財務力が無いか、不明なデベから買っておいて、そこから補償を
受けられないのは、買った者の責任である。

>>102
国がどうして一番悪いのかまったく理解できない。
一番悪いのは施工業者、設計者、開発業者じゃないの?

国の責任なんて微々たる物で、購入者の自己責任と同程度だよ。

国が悪いと主張するのは簡単だよね、
責任の所在をあいまいに出来るからね。
そして、そう主張していればいっぱしの文化人ぽく見える時代があったからね(笑

＞103
　そうではない。マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任があるでしょう。我々はなんで、税金を
払っているの？その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任があるでしょう？住民に全く責任がないとは
言えないだろうけど、弱い住民より、もっと責めるべきところがあるでしょう？
そういう役人のシステムが様々の無駄、社会の弊害を生んでいるでしょう？
なんで、国を擁護するのか本当、理解できない。公務員の方ですか？

＞＞102なんで、偽装問題がおこるのですか？なんで建築確認が
複雑なのですか？コンピューターのデータをそのまま提出、確認が
できるのなら、こんな偽装問題はおきないし、迅速な審査ができる
はず。それができないのは、建築基準法が複雑怪奇、

まったく意味不明なこと書くな。　データなら、なんで偽装できないんっだ？
建築基準法が複雑って、どこが複雑なんだ？？

安心して住宅を購入できる環境を整備して欲しい、ということに反論する人はいないでしょう。
これは検察による今回の事件の真相究明によって浮き彫りになるであろう、法整備の不備を
正していくことで、是非実現してもらいたい。

が、それと支援すべきかすべきではないか、の問題は全く別。
国の支援が問題の真相をあいまいにし、既得権益を守ることにつながる、などという主張は、
全く論理的整合性がないし、詭弁である。

>>105マンション、ホテルのような大型の建築物は
役人が管理、監督する責任
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度を放置した責任


なぜ大型の建築物だけそうする責任があるのか？
マンションだと何戸以上が大型なのか？
その義務を怠った、あるいはちゃんと確認できないような
法律、制度である根拠は？
今回の偽装確認は全体のどのくらいを占めるわけ？
完全な制度なんてありえないから。もし、完全な構造設計のチェックを行うなら
莫大なコストがかかる割りに得るものは少ない。
設計だけチェックしても施工がだめかもしれない。
だｋら、瑕疵担保責任を売主に課している。
怪しげな業者から買う人さえいなければ、こういう問題は起きない。
そういう一部の人の問題にすぎない。

ここでしゃかりきに住民の非難、国の擁護をする人って
一体どういう人なんだろう。まったく理解できない。
管理、監督する責任がないなら、国、役人なんて
いらないじゃん。完全に自由化、一切の監督をなしに
すればいいじゃない。オーストラリアには建築確認
なんてないんだから。日本は違うの。ものすごく
役所はうるさくて複雑なの。なのに、検査はザルになって
いるの。役人にその能力がないから。できないのだったら
はじめから完全に自由化すればいい。そうすれば、厳しさ
を売りにする検査会社がでてくるのだから。制度だけ
がんじがらめだから、こういう問題がおきる。
　今度のことで、能力のない役人の数、部署を増やすとしたら
それこそ彼らの思うつぼ、焼け太りだよ？

国に責任がないとは思わない
しかし、それを追求するには行政訴訟を起こすべきだ
公害の被害者、医療ミスの被害者など、みんな自分の負担で行政訴訟をおこして国の過失責任を追及している
一部の人間のみ補償するのは憲法14条に違反する恐れもあると思う

一番補償されるべきは、問題のマンションの近隣に住んでいる人
地震がおきてマンションが壊れて、隣の家の人に被害がでる危険がある
だから「補修や取り壊しの済むまで、あぶないから1ヶ月くらいよそいっててね」という意味で
近隣の住民に引越し代とか家賃を補償するのなら理解できる

近隣住民に損害がでたとき、賠償責任は、第１には実際にすんでいる人、第２は所有者の順に負う
だから結局マンション購入者は、近隣住民に発生した損害を負担しなければならない
こういうことまでわかって居座っているのか？

マンションを明け渡さなければ補修も取り壊しもできないではないか
にもかかわらず、「引越し先が遠い」とか「狭い」とかいい加減にしないと痛い目にあいますよ
国に補償を求める前に、自らが加害者にならないように
①所有権を速やかに移転して取り壊し・補修を待つ
②居座るなら速やかに自己負担で補修
このどちらかを速やかに選択して、実行すべきだ

>>111
大手メーカーの物件を買わなかった住人が悪い、というような論理に対する反駁です。
大手メーカーの物件を買い、紀伊国屋で買い物をし、大手チェーン店で食事することが、
身を守る唯一の手段であるかのような、あなたのご意見にはさっぱり共感できません。

材料の食品や、厨房のシステムなど衛生管理を徹底する施策などで、
個人経営のレストランにも安心して入れるようにすべきだし、

小規模デベのマンションでも建築確認の徹底により、安心して購入出来るようにすべきだし、

生産地や生産者、部位などを表示する義務を課すことで、
個人経営の八百屋でも安心して買い物できるようにすべきだし、

すべて少なからず、国の関与が必要だということ。

賠償うんぬんの話をしているのではない。
今回の住人を批判するために、大手メーカーでの購入を推薦するような発言は、
国民全体の生活の自由を大きく束縛するものだし、そもそもそれでは日本の経済は成り立たない。

>>108
＞安心して住宅を購入できる環境を整備して欲しい、ということに反論する人はいないでしょう。
自由主義経済だから、不用意に広くて格安な住宅を買った結果が、今回の問題な訳だが。

>近隣住民に損害がでたとき、賠償責任は、第１には実際にすんでいる人、第２は所有者の順に負う
>だから結局マンション購入者は、近隣住民に発生した損害を負担しなければならない
>こういうことまでわかって居座っているのか？

それこそ周辺住民も危険が分かっているなら、自分で仮住まいしないで居座っている責任がある
ってことになるでしょ。あなたの考え方は根本的に間違っているよ。

行政訴訟の件も、住民に言えることは、周辺住民にも同様に言える。
もう少し考えてから発言して下され。

>>114
そうですね。
お金のある人は大手の物件を買えばいい。
しかし、お金のない人でもそれなりのものを購入できる社会であるべきでしょう。
それなりのものというのは、最低限でも建築基準法を満たしている物件ということになりますね。
お金がなくて、安いものに手を出したのだから、建築基準法違反の建物をつかまされても
自分の責任というのは、ちょっと温かみにかけますよね。

＞115
　全然おかしい。まったく自由主義経済になんかなっていない。まったく
国の関与がなければ、住民は恐ろしくてヒューザーのマンションなんか
買わない。国のがんじがらめの法律、規制があって、それに通っているから
安心して買ったのでしょう？それがザルだったのだから国が一番悪いに
決まっているではないか。完全に自由だったら、ものすごく厳しい
民間の検査会社ができて、そこの検査を通ることがマンションの売りに
なって・・・・そういう物件が出てくるの。がんじがらめの社会主義で
ありながらザルだから問題がおきたの。なんでそれがわからないの。
日本のどこが自由主義経済なの。検査会社にいるのは無能な役人の
天下りばかりじゃないか。

↑実際、オーストラリアはそうなっている。

１１６さん

周辺住民にも、強制退去勧告が出され、移転先の確保、引越し費用、２年間の家賃補助などの支援が行われるのでしょうか？
当該マンション住民と周辺住民を同等に考えるのはおかしいです。

>>119国のがんじがらめの法律、規制

って具体的に、説明してよ。　だいたい、ヒューの物件買った奴で
、どういう制度があって、どこで建築確認とったかなんて理解して、
買っている奴なんていないだろ。そこまで理解してりゃ、買わんだろ。

＞１１６
マンションの購入者ですか？

＞あなたの考え方は根本的に間違っているよ
どこが間違っているのか、お手数ですがご教授ください

住民が引っ越さないと
→①住民自身の生命・財産に危険が発生する②近隣住民に被害が出る
一方、近隣住民が引っ越さないと
→①近隣住民自身の生命・財産に危険が発生する
ここは間違ってないよね？

近隣住民が引っ越さずに、マンションが倒壊して近隣住民に損害が発生した場合
第１の責任は占有者（実際に居住している人）が負う。これは過失責任だが、住民は倒壊の危険を知っているので、補修などをしなければこの責任は免れない
第２の責任は所有者（マンションの所有者）が負うけど、これは無過失責任
したがって、損害はマンション住民が賠償しなければならない
ここは間違ってますか？

引っ越さなかった近隣住民の損害は二つに分けられる
一つは身体・生命の損害だけど、これについては引っ越さない点で過失が認められるかもしれないので、過失相殺がありうる
もう一つは財産的損害（家屋の損壊とか）だけど、これは引っ越しても防御できないでしょ。だから過失はありえないと私は考える

したがって、近隣住民の被害を防ぐにはマンションの補修・取り壊し以外にはない
それを、近隣住民に押し付けるのは論理的に誤っていると考えます
もちろん、損害の発生を一部抑えるために、近隣住民は一時引越しを求めるべき
しかし、近隣住民には過失がないので、公的支援をすることはやぶさかではない
こう考えるのです

どこか間違ってますか？

ちなみに、私は近隣住民ではありません

>>123

そういうことでしょ。　しかも、ああいう物件買う人に限って
ローレックスのようなブランド品を正規のところで買うのでは
ないかと思う。　

>>121
ソースは？

＞124
何で日本はパソコンのデータで確認申請できないの？諸外国では
導入されているのに。そのシステムを作っているのも日本の企業
なのに。統一したデータなら姉歯がやったような数字の入れ替え
なんて、瞬時に判別できるでしょう。日本が地震国で外国
よりも厳しいからか？その厳しい法律が阪神淡路大震災の被害を
防いだか？一体何千人死んだと思っているの。もう少しちゃんと
現実を見たらどうなの。阪神大震災以降のマンションは
安全だと思ってもしょうがないだろう。

＞１１６
も一つ聞くよ
以下の事例について、１１６氏はどう考えますか
Ａさんの隣に、工場ができました
工場は有毒ガス・有毒廃液を排出していることがわかりました
工場はＡさんに「被害にあうのが嫌ならでていけ」といいました
ところで、工場が有毒ガスを出している原因は、工場をつくった建築会社の施工ミスなどに起因するものでした
工場と施工会社は今あらそっています

この場合、１１６氏は出て行かないＡさんが悪く、工場は施工会社の被害者だから落ち度がないと考えるのでしょうか？

私はなっとくいかない
工場がまず、損害が発生しないような措置を講じるべきで
施工会社のミスは工場と施工会社で解決すべきで、Ａさんに押し付けるべきではないのではないでしょうか？

１１６氏　私は根本的に間違ってるのですか？

>>125

>ここは間違ってないよね？

うん。そこに反論はない。

>ここは間違ってますか？

所有者と住人が一致していない場合はよく分からない。この件は詳しい人に委ねる。

周辺住民は当該マンション所有者に転居費用等の賠償請求の権利があるが、
人道的見地から、それを行えないし、感情論を抜きにしても、賠償請求自体不可能だから無意味。
また、支援策で土地持ち分での買い取りを国が示唆していることから、
現時点での所有権も不明確と言わざるを得ない。

倒壊した場合の周辺家屋の損害に関しては、まだ実際に損害を被っていないのだから、
現段階で請求はできない。現段階では引っ越さないことによる過失相殺のみ。

転居費用のみで生命の安全を確保できる周辺住民に、当該マンション住人より先に公的支援をすべきかどうか？
私は微妙だと思う。転居費用などは小額だし、それこそ原則通り、後に賠償請求すれば良いのではないかと思う。

設計を偽造したのがだれであろうと、建築基準法違反の建物を所有して
放置していることによって、その建築物の所有者には違法性が生じる。
周辺住民には違法性がない。
116は、根本的に間違っている

＞＞130

なんで、周辺住民が引っ越さないと過失が生じるのか説明してくれ。
建築基準法に違反しているのは、ヒューマンション住民だぞ

結局、自分の資産、生活、人生を守るため、賠償なり支援を待ってみようと、
居座らざるを得ない点では、マンション住人も周辺住人も同様ではなかろうか？

耐震強度0.5以下というのも単なる数値に過ぎないし、地震の際、完全に崩落するかどうか、
は我々より、住人の方が詳細な検証を行っていると思われる。
余程のことがなければ、いきなり圧死することはない、というような検証データを持っているのならば、
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る訳だし。

>>131

だから建築基準法違反のマンション住人に違法性があること、
周辺住民には違法性はないこと、には反論していない訳だが。
もう一度よく読んでレスしてみて。

>>132

周辺住民が危険を承知しながら居座って死亡しても、過失は全くないと言うのですか？

＞＞134

周辺住民に違法性がないのに、なんで過失が生じるんだ？

>>134
周辺住民が居座るって？　そういう言い方あり？　彼らは、被害者になるかも
しれない立場。
まさか、あんた違法建築物マンション住民じゃないだろな。
違法建築物に住んでる奴が居座ってるんだろ。

>>136

なんか揚げ足とりになってるぞ。冷静にね。

周辺住民に現時点で違法性はない。当たり前だよね。
ただ、マンション倒壊の危険性を示唆されているのに、
わざと転居をせず、長期間自分の生命を危険な状態に放置し、
その結果死亡したとしたら、その場合は過失が認められるのではないかな？
周辺住民の場合、住民と違って資産の保全を考える必要はないのだから、
後にしかるべき賠償請求を想定した上で、それこそホテル暮らしで一時しのいでもいい訳だからね。
とりあえず30万円あれば、ビジネスホテルに1ヶ月移動できるよね？

>130
実際の居住者と所有者が異なる場合には、先に述べたけど、第一に居住者、第二に所有者が責任を負うのです
これは民法717条に規定されています
したがって、マンション購入者は近隣住民に被害が出た場合に、原則として損害賠償責任を負うのです

自己に損害が発生しそうな場合には、民法199により損害発生前でも損害賠償の担保を求めることができるのです
確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない
しかし、それはマンション住民の責任を免れさせることにはならないのです
したがって、マンション住民にできることは、速やかに補修・取り壊しを行うこと
そのために、速やかに転居すべきなのです

１２５でも書きましたが、近隣住民の住居等に発生する損害は、マンション自体を補修・取り壊さないかぎり防げないではありませんか
家を移動させることは非常に大変です（現実的には不可能に近いでしょう）

マンション住民自身の損害については、別途ヒューザーや木村建設などに求めるべきで、近隣住民に転嫁することは許されないのです

マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう
住民自身にあるはずです
売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです

１１６氏がマンション住民なのであれば、感情的になることもわかります
しかし、現段階でマンション住民に発生している損害は購入費のみでしょう
居座れば、近隣住民への損害賠償が発生し、マンション住民自身の損害が拡大してしまうのですよ

速やかに退去して、近隣住民の被害を防ぎ、さらに自分自身に発生する損害を最小限に食い止めるべきだと考えます

>>138

俺は住人も周辺住人も、
現時点では、なかなか転居できない不幸な立場、っていう認識なんですよ。
勘違いしないでね。

>>140

住人な訳ないだろう？

それから、
140の文章は、生命の保全と財産の保全について、
私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている。
とりあえず、財産の保全に関しては、特に反論はないよ。

生命の保全のためには、解体より何より、マンション住人、周辺住人ともに速やかな退去が必要。
しかし、現時点でそれをしていない。何故か？

マンション住人は、支援策に乗っかるのか、独自の方法論で進むのか、いちいちそれを決めるのにも、
住人の総意、もしくは多数の賛同が必要。その点で転居が遅れていると推察される。
もちろん、退去しないことの違法性も理解しているだろうが、動きようがない、というのが実情でしょうね。

で、周辺住民は何故転居が遅れているのだろうか？その点はあまり報道されないし、私にはわからない。

生命の保全に関してのみの議論であることを理解してレスしてください。

それと、所有権の件ですが、

>確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない

>マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう
>住民自身にあるはずです
>売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです

意味がないものの責任を追求する理由は何でしょう？
賠償をとれなければ、現時点で周辺住民は責任追及をする切迫した理由などないでしょう？
転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、
という順序ではいけないのでしょうか？

＞１３３
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る

これが、誰にも被害を及ぼす可能性がないのであれば、居座って交渉することも手段としてあるでしょう
しかし、マンションが倒壊すれば近隣に住んでる人にはものすごい損害が出るのですよ
近隣住民の迷惑はかえりみず、自分の利益のためだけに居住を続ける（悪く言えば居座る）のは許されないのではないでしょうか？

近隣住民の過失が話題になっていますが私は次のように考えます
①現時点ではなんら過失はない
②しかし、たとえば行政機関なりが「あぶないから、近隣の人も避難してください」と発表した場合、近隣住民といえども一時引っ越すべきでしょう
③このとき、近隣住民が引っ越さずに、崩れてきたマンションで怪我したり最悪死亡した場合、過失を認定される「可能性がある」
あくまで、可能性があるです
④しかし、家屋等は125や140でも書きましたが、引っ越せないので壊れたことに過失は発生しない

近隣住民が引っ越さないと過失相殺の対象になるのかどうかは判例等にあたってないので、どう判断されるかは微妙です
ただし、過失の可能性が出るのは、行政機関などが「あぶないよ。ちょっと避難して」と発表した場合に限られると考えます

したがって、人的被害については１１６氏（１３０もかな？）のいう過失相殺の「可能性」があります
一方、物的被害（家屋の損壊とか）については過失の発生する余地はないと考えられます
ですから、１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

加害者になる可能性のあるマンション住民は速やかに退去し、マンションの取り壊し・補修を一刻も早くすべきです

＞１４４
＞住人な訳ないだろう？
これは何についてですか？
マンションの所有権ですか、損害賠償義務ですか
マンション所有権は住人にあるでしょう。
すれば民法717条により損害賠償義務が発生します
わからないようであれば、条文を提示いたしますよ
私が検討違いのレスをしているのであれば教えてください

＞140の文章は、生命の保全と財産の保全について、私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている
どのあたりがごっちゃになっていますか？
法律上は財産に生じた損害も、生命・身体に生じた損害も原則として同一に扱われます
法律の話をしてるわけではないとのご返答があるかもしれませんが、１４６を読んでいただければ、私は生命と財産を別個に検討していることがお分かりいただけると思います

できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください
感情的に許せないというご返答でも結構です

管理人さんごめんなさい。
この件で終わりにします。不真面目な討論ではないので、ご容赦下さい。

>>146

>１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

ここを125が勘違いしていたのか。やっとわかったよ。
そんなことを問題にした覚えはありません。
現時点ではなく、今後も周辺住民が退去せず、長期間居座ったとしたら、という前提でお話しただけです。
その他はほとんど私の意見と同じですから。

ただ、マンション住民は速やかに退去すべきだとは思うけど、
集合住宅ならではの事情は考慮の余地があると思います。

そのあたりを理解した上で、私が言っている>>144のようなことに対してのご意見を伺いたいと思います。

また、現時点で政府から、周辺住民への退去勧告が出ていないことの理由ですが、
倒壊する可能性があるとは言っても、周辺家屋を巻き込むような倒壊ではない、
とでも判断しているのでしょうかね？非常に疑問です。

さらに周辺住民は過失がないとはいえ、何故生命の危険があるのに転居しないのだろうか？
という疑問もあります。

>>147

私がマンション住人な訳ないでしょう？ってことですよ。カッカしないで冷静に読みなされ。

＞１４４
＞転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、という順序ではいけないのでしょうか
誠に申し訳ありません
私は近隣住民ではないので、このような順番をとることにもなんら問題ないと思います
しかし、いずれ損害賠償責任は住民に発生するのです
「住民のわけないだろ」とのご指摘があるやもしれませんが、１４７でもご指摘しましたば住民が損害を免れることはできません（自己破産とかは別ですよ）
そう考えれば、被害が発生しないように
①マンション住民が退去する
②マンションの取り壊し、補修を行う
③その期間に被害の危険があれば、近隣住民に一時引越しを求める
こういった流れをとるべきではないでしょうか？
私が間違っているでしょうか？

そして、③の引越し費用はマンション住民が負担するのが本来ですが、マンション住民は資力に欠けるので、近隣住民保護のためにここに公的支援を行うことに一定の合理性があると私は考えるのです

この考えに間違いや論理的矛盾がありますか？
そして、これを速やかに行うために、①のマンション住民の退去がまず求められるべきではありませんか？

マンション住民が財政的に厳しいという指摘がありますが、世の中には多くの欠陥住宅の被害者がおり、その方たちは自らの負担で弁護士を雇い、訴訟を行っているのです
そこには公的支援が行われたという話を聞いたことはありません
あるのでしたらお教えください

そして、再三述べていますが、マンション住民が経済的に厳しいのであれば、それこそ新たに損害が発生しないように速やかに退去すべきでしょう

生命の保全についてのみ述べよとのご指摘ですが、生命・身体に限っても、まずすべきは過失のない近隣住民の引越しではなく、不法な建物の取り壊しが先でしょう
倒壊の恐れがある建物を補修せずに所有していることだけで、マンション住民には過失があるといわざるをえません

今一番不思議なこと。
銀行はどうして動かないのか。

担保物件の担保価値が著しく減少したのだから、銀行は債務者に対して新たな担保を要求するか、
残債を担保価値に見合うまで減らすよう債務者に要求するのが債権者としての義務。

それを怠っているとしたら、不用意に新たな不良債権を増やしているとして、
株主に株主代表訴訟を起こされても仕方あるまい。
ここのところ、出来れば村上さんにがんばっていただきたいと思う。
ヒューザーと提携していて一番今回の件で不良債権抱え込まされた銀行はどこだろう?

その銀行は今すぐ動くべきだ。

銀行も被害者だな、これで債務者に自己破産でもされたら悲惨だ。