【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

>>138

俺は住人も周辺住人も、
現時点では、なかなか転居できない不幸な立場、っていう認識なんですよ。
勘違いしないでね。

>>140

住人な訳ないだろう？

それから、
140の文章は、生命の保全と財産の保全について、
私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている。
とりあえず、財産の保全に関しては、特に反論はないよ。

生命の保全のためには、解体より何より、マンション住人、周辺住人ともに速やかな退去が必要。
しかし、現時点でそれをしていない。何故か？

マンション住人は、支援策に乗っかるのか、独自の方法論で進むのか、いちいちそれを決めるのにも、
住人の総意、もしくは多数の賛同が必要。その点で転居が遅れていると推察される。
もちろん、退去しないことの違法性も理解しているだろうが、動きようがない、というのが実情でしょうね。

で、周辺住民は何故転居が遅れているのだろうか？その点はあまり報道されないし、私にはわからない。

生命の保全に関してのみの議論であることを理解してレスしてください。

それと、所有権の件ですが、

>確かに、資力の乏しいマンション住民にこれを求めることは実際的には意味がない

>マンションの現時点の所有権は不明確ではないでしょう
>住民自身にあるはずです
>売れ残りはヒューザーか施工主の木村建設にあるはずです

意味がないものの責任を追求する理由は何でしょう？
賠償をとれなければ、現時点で周辺住民は責任追及をする切迫した理由などないでしょう？
転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、
という順序ではいけないのでしょうか？

＞１３３
居座ることも辞さないで交渉することは、理解出来る

これが、誰にも被害を及ぼす可能性がないのであれば、居座って交渉することも手段としてあるでしょう
しかし、マンションが倒壊すれば近隣に住んでる人にはものすごい損害が出るのですよ
近隣住民の迷惑はかえりみず、自分の利益のためだけに居住を続ける（悪く言えば居座る）のは許されないのではないでしょうか？

近隣住民の過失が話題になっていますが私は次のように考えます
①現時点ではなんら過失はない
②しかし、たとえば行政機関なりが「あぶないから、近隣の人も避難してください」と発表した場合、近隣住民といえども一時引っ越すべきでしょう
③このとき、近隣住民が引っ越さずに、崩れてきたマンションで怪我したり最悪死亡した場合、過失を認定される「可能性がある」
あくまで、可能性があるです
④しかし、家屋等は125や140でも書きましたが、引っ越せないので壊れたことに過失は発生しない

近隣住民が引っ越さないと過失相殺の対象になるのかどうかは判例等にあたってないので、どう判断されるかは微妙です
ただし、過失の可能性が出るのは、行政機関などが「あぶないよ。ちょっと避難して」と発表した場合に限られると考えます

したがって、人的被害については１１６氏（１３０もかな？）のいう過失相殺の「可能性」があります
一方、物的被害（家屋の損壊とか）については過失の発生する余地はないと考えられます
ですから、１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

加害者になる可能性のあるマンション住民は速やかに退去し、マンションの取り壊し・補修を一刻も早くすべきです

＞１４４
＞住人な訳ないだろう？
これは何についてですか？
マンションの所有権ですか、損害賠償義務ですか
マンション所有権は住人にあるでしょう。
すれば民法717条により損害賠償義務が発生します
わからないようであれば、条文を提示いたしますよ
私が検討違いのレスをしているのであれば教えてください

＞140の文章は、生命の保全と財産の保全について、私が切り分けた議論をまたごっちゃにしようとしている
どのあたりがごっちゃになっていますか？
法律上は財産に生じた損害も、生命・身体に生じた損害も原則として同一に扱われます
法律の話をしてるわけではないとのご返答があるかもしれませんが、１４６を読んでいただければ、私は生命と財産を別個に検討していることがお分かりいただけると思います

できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください
感情的に許せないというご返答でも結構です

管理人さんごめんなさい。
この件で終わりにします。不真面目な討論ではないので、ご容赦下さい。

>>146

>１１６氏の主張する近隣住民の過失を現段階で問題にするのは論理のすり替えでしょう

ここを125が勘違いしていたのか。やっとわかったよ。
そんなことを問題にした覚えはありません。
現時点ではなく、今後も周辺住民が退去せず、長期間居座ったとしたら、という前提でお話しただけです。
その他はほとんど私の意見と同じですから。

ただ、マンション住民は速やかに退去すべきだとは思うけど、
集合住宅ならではの事情は考慮の余地があると思います。

そのあたりを理解した上で、私が言っている>>144のようなことに対してのご意見を伺いたいと思います。

また、現時点で政府から、周辺住民への退去勧告が出ていないことの理由ですが、
倒壊する可能性があるとは言っても、周辺家屋を巻き込むような倒壊ではない、
とでも判断しているのでしょうかね？非常に疑問です。

さらに周辺住民は過失がないとはいえ、何故生命の危険があるのに転居しないのだろうか？
という疑問もあります。

>>147

私がマンション住人な訳ないでしょう？ってことですよ。カッカしないで冷静に読みなされ。

＞１４４
＞転居後に問題点を整理し、事件の真相に基づいた責任追及賠償請求をする、という順序ではいけないのでしょうか
誠に申し訳ありません
私は近隣住民ではないので、このような順番をとることにもなんら問題ないと思います
しかし、いずれ損害賠償責任は住民に発生するのです
「住民のわけないだろ」とのご指摘があるやもしれませんが、１４７でもご指摘しましたば住民が損害を免れることはできません（自己破産とかは別ですよ）
そう考えれば、被害が発生しないように
①マンション住民が退去する
②マンションの取り壊し、補修を行う
③その期間に被害の危険があれば、近隣住民に一時引越しを求める
こういった流れをとるべきではないでしょうか？
私が間違っているでしょうか？

そして、③の引越し費用はマンション住民が負担するのが本来ですが、マンション住民は資力に欠けるので、近隣住民保護のためにここに公的支援を行うことに一定の合理性があると私は考えるのです

この考えに間違いや論理的矛盾がありますか？
そして、これを速やかに行うために、①のマンション住民の退去がまず求められるべきではありませんか？

マンション住民が財政的に厳しいという指摘がありますが、世の中には多くの欠陥住宅の被害者がおり、その方たちは自らの負担で弁護士を雇い、訴訟を行っているのです
そこには公的支援が行われたという話を聞いたことはありません
あるのでしたらお教えください

そして、再三述べていますが、マンション住民が経済的に厳しいのであれば、それこそ新たに損害が発生しないように速やかに退去すべきでしょう

生命の保全についてのみ述べよとのご指摘ですが、生命・身体に限っても、まずすべきは過失のない近隣住民の引越しではなく、不法な建物の取り壊しが先でしょう
倒壊の恐れがある建物を補修せずに所有していることだけで、マンション住民には過失があるといわざるをえません

今一番不思議なこと。
銀行はどうして動かないのか。

担保物件の担保価値が著しく減少したのだから、銀行は債務者に対して新たな担保を要求するか、
残債を担保価値に見合うまで減らすよう債務者に要求するのが債権者としての義務。

それを怠っているとしたら、不用意に新たな不良債権を増やしているとして、
株主に株主代表訴訟を起こされても仕方あるまい。
ここのところ、出来れば村上さんにがんばっていただきたいと思う。
ヒューザーと提携していて一番今回の件で不良債権抱え込まされた銀行はどこだろう?

その銀行は今すぐ動くべきだ。

銀行も被害者だな、これで債務者に自己破産でもされたら悲惨だ。

＞管理人さま
ご指摘しかと受け止めました

＞１４９氏
私はカッカしておりませんよ
自己の意見を述べることはとても大事です
議論をするうちに、双方の論拠がすれ違うことも多々あります
そのまま議論を続けると不毛な議論になるので、私の疑問にお答えいただきたかっただけです
貴殿のマンション住民の立場にたった熱い主張には一部賛成できる部分もあります
私がマンション住民であれば、おそらく貴殿のような主張をするでしょう
しかし、貴殿が住民でないのであれば「どのように解決することが公平であるのか」という視点に立たれて議論を立てられるべきではありませんか？
貴殿はお若い方のようで論理がやや粗雑ですが、そのまっすぐな主張には好感を持ちます
精進されんことを望みます

>できれば、私の主張のどこが根本的に誤っているのかご教授ください

私はあなたの法律論には反論していません。
でも法律論での正当性と実情とのギャップは気になります。

当該マンション住人が建築基準法違反の物件から退去しないことは違法だが、
違法だからと言って、現時点で住人を批判したり、罰したりすることが、実情に則しているか疑問な点。
また耐震強度0.5以下という数値がすなわちどの程度の脅威なのかを、本当の意味で我々が理解するのは、
困難であることから、そもそも転居がどの程度切迫した問題か計り知れないという面も気になります。
実際、退去勧告が出た物件も、1ヶ月後の勧告だったり、どうも切迫した印象を受けないということもあります。

そのような点も踏まえて考えると、問題発覚後、ヒューザーからの買い取り提案、政府の支援策と、
住人の状況が二転三転する中、現時点で退去に踏み切れない住人の状況は十分に推察できる、ということです。
先日も住人が自主再建案（容積率緩和）やヒューザーの破産を提案しましたよね？
さまざまな観点で道筋を探しているのでしょう。
この状況を単に違法に居座っていると表現することに非常にギャップを感じます。

周辺住民は、引越費用や避難先での必要経費などを
該当マンション所有者に請求することを前提に、避難することができますが
ヒューザーの保証能力と同じでマンション所有者の誠実な対応が全く期待できないため
すべて自己負担になってしまいます。
周辺の方のほうは政府からの支援もなく、負担ということではマンション住民より負わなくてはならない
ものが大きすぎると思います。
地震などで倒壊する前にマンション住民には自分の都合だけでなく
まわりの人へどれだけ負担をかけることになるのか良く考えた上で行動していただきたいと思います。

私の文章力がつたないせいで、１３０氏をはじめ多くの方に不愉快な思いをさせてしまっているかもしれませ
改めて私の見解を述べたいと思います

１．住民に公的支援をすべきか
私はすべきではないと思います
住民はヒューザーに瑕疵担保責任を問い、契約を解除し代金を返還するようまず求めるべきです
この場合、ヒューザーが偽装を知っていたかは問題となりません
次に姉歯氏をはじめ偽装にかかわった人（わざと偽装したか、あるいは知りながら放置した人）に不法行為責任を追及すべきです
そして、問題となっている国の責任については、司法の場で国の責任を追及するべきです

公的支援は、国の過失責任とは別個のものと考えられます
すると、よく話題になるように震災の被害者に満足な補償がないのに、今回の被害者のみ補償をすることは認めるべきではないと考えます

ヒューザーや姉歯氏に資力がないので現実的にはマンション住民の満足を得る損害賠償は無理でしょう
しかし、それは他の多くの事件でも同じです
振り込め詐欺やリフォーム詐欺の被害者と同様に扱うべきです

つづきます

つづきです
２．マンション住民が現在も居住している点について
この点について、１３０氏と意見がくいちがったようですが、私の考えは次のとおりです
①違法であるとないとにかかわらず、建物により誰かに被害が発生したときには、その工作物の占有者（マンションであれば実際に住んでる人）と所有者が責任を負わなければなりません
②そして、問題となっているマンションは倒壊の恐れが高いと聞いています
③すると、マンションが壊れて、近隣住民や歩行者に被害がでることが予測されます
④被害が発生してから損害賠償すればよいという考え方もありますが、被害は未然に防ぐべきでしょう。民法は被害の発生しそうな場合には、被害が発生しないように求める権利を認めています。
⑤したがってマンション住民は補修や取り壊しをするために、一刻も早く退去すべきなのです
⑥取り壊しや補修には時間がかかるでしょうし、その間に近隣住民に被害がでないように一時的に引越しを求めることがありうると思います
⑦この引越し費用については公的支援をすることは合理的だと考えます（マンション住民はお金がないでしょうから）

３．マンション住民が現時点で引越しに踏み切れないのは心情的にはわからなくもありません
しかし、自己に損害賠償請求がなされないから、他人に被害を及ぼす可能性があるにもかかわらず、危険な建物の取り壊しを妨害することは法律上だけでなく倫理的にも許されないのではないでしょうか？
「私たちは被害者だから、他の人に迷惑をかけても許される」とはならないでしょう
１２９の例を見てください
工場は「施工会社から損害賠償されるかどうかわからないから、隣のＡさんに被害が出るかもしれないけれど、操業をつづけるよ」「有毒ガスが出るけど、それは知らない」ではすまないではありませんか

ながながと申し訳ありませんでした
法律の問題だけでなく、社会常識的に考えてもマンション住民の行動は身勝手に過ぎると考えます

住人、周辺住人の退去問題は、
法的側面と倫理的側面の両面から考えるべきだと思います。

住人の速やかな退去は法的にも、倫理的にも求められていると思います。
が、再三言っている通り、集合住宅ならではの事情も考慮する点があると思います。
この点も考慮しつつ、なるべく速やかな退去を希望します。

周辺住人の退去は、法的には、本来マンション住人の負担によってなされるべきですが、事実上不可能です。
なので自己負担が重く退去できない、という理由の世帯がいることも理解できます。
色々な経済状況の世帯があるでしょうからね。

しかし、倫理的側面において、いくら経済状況が苦しい世帯があるからと言って、
そのまま自らの生命を危険に晒し続けるという行為はいかがなものか、とは思います。
法的責任がないからといって、あえて苦境に立たされたマンション住人にさらに加害者としての
責任を負わせる可能性を広げる必要があるのか？と単純に疑問に思います。

私個人の考えでは、マンション住人に比べて、周辺住民の転居の負担はそんなに重いとは思えません。
マンション住人のように、担保割れのローンを抱えている訳ではないし、
マンションが倒壊する前に解体さえ済めば、財産を失う訳ではありませんから。
純粋に解体までの期間の転居費用のみの負担な訳です。
マンション住人は、解体→建替えまでの転居をする訳ですから、1年以上の期間が必要ですが、
周辺住人は解体までの短期間な訳です。もちろん解体がスムーズに行けばの話ですが。

最終的に元の家に戻れる前提ですから、家具等を全部運び出す必要がある訳ではないですし、
とりあえずウィークリーマンションやホテルに避難すれば、初期費用もほとんどかかりませんよね。
月々の支払いが厳しくなる前に、賠償請求をおこなったり、国に支援を求めていく、
という方法は不可能なのでしょうか？個人的にそういう疑問が拭えません。

周辺住民には退去勧告は出ていない。転居しないのは自己責任の範囲。
万一ヒューザーマンションが倒壊したら、マンション住人に損害賠償請求すればいい。

ごめんね管理人さま
もうちょっとだけ

＞１５７
なるほど、一理ありますね
周辺住民の一時避難費用のほうが、たしかにマンション住民の引越し・住居費用より安いことが予想されます

しかしね
だからといって、マンション住民がマンションに居住しつづけてよいという論理には発展しないのではありませんか
マンション住民には自治体から避難の勧告・命令が出ていると聞いています
そして、マンション住民に対していくつもの自治体から保有する賃貸不動産を格安で提供するとの申し出（９００部屋くらいあったと思いますが）に対しては、わずかに数十世帯しか応じていないとの報道がありました
すぐにでも転居できるではありませんか？
狭いとか、遠くなるとか、そういった声があるようですが、他人の生命・財産に侵害を与える危険のある不動産を所有している人が言う言葉でしょうか？
また、マンション住民は家族の生命にも危険があると主張されているようですが、そうであればなおさらそうした賃貸物件に申し込むべきではないでしょうか？
狭さと家族の生命と「あなたならどっち？」と問われれば、私は後者を取ります

一方で、近隣住民にそうした救済の手があるという話は聞きません（私の勉強不足なだけかもしれませんが）

やはり、マンション住民が退去をしぶるのは「身勝手」と思わざるを得ないのですが

>>157周辺住人は解体までの短期間な訳です

なんで？　マンション住民が居座る限り、解体できないから短期間とは限らない。
それとも、マンション住民が居座る限りずっと周辺住民は避難しろってか？

＞１６０
１５７はおそらく
マンション住民の避難期間＝解体までの期間＋再築の期間（再入居することを前提にね）
近隣住民の避難期間＝解体までの期間のみ
と考えられるので、相対的に周辺住人の避難期間は（マンション住民の避難期間に比べて）短期間になる
と述べたのではないでしょうか

あってるよね１５７？

でも１６０氏のおっしゃるとおり、マンション住民が退去しないかぎり周辺住人が避難しつづけなければならないというのは、どう考えてもおかしいよねえ
やっぱり出てくのはマンション住民でしょう