【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

>>189
現状居座らざるを得ない住民がいることは事実だ。
今後もずっと居座り続け、問題が長期化すれば、あなたの言っていることも分かる。
しかし、現時点で長期化すると決まっている訳でもあるまい。
年始にでもゾロゾロ退去しはじめるかもよ。
だいたい、自治体の退去命令の期限だってまだ来ちゃいないだろ。
あなたはこれからも住民が居座り続けるという憶測に基づいて発言している。
論理的矛盾を抱えているのはあなたの方だ。不確定的な要素を決定されたことのように思い込んでいる。

>>202
退去期限なら過ぎているところもある。
「12月中旬」ではもうないだろ

しかも、年越しするとすら言っている。

＞１８４、１３０
＞あなたが根本的に間違っているのは、
住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、
原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです

おはようございます
住民をすぐに転居させることはできるでしょう
先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している
補償交渉にたやすく乗れないうんぬんは、上でも述べたように近隣住民にとっては無関係なこと
「引越し費用がない」という点は、まがりなりにも数千万円の買い物をした人間が主張することではないだろう
「いっぱい買い物したから、お金なくなっちゃた。周りに被害が出るかもしれないけど、許して」といえる根拠はどこにあるのか
人に迷惑をかける危険が高いのだから、親戚や友人からかき集めることぐらいできるでしょう

責任の所在にこだわるのは当然
現実的には損害賠償請求で解決するしかないのです
そのために、責任の所在がどこにあるのかを明確にして何が問題なのですか？
責任をうやむやにして、困ったことがあると「公的支援」をまっさきに言い出す「たかり」のような人もいます
これは共産党、社民党などの主張とだぶってみえますね

１３０氏がマンション住民のことを慮っている点は理解できます
しかし、危険のある建物を所有し、なんら手をうたずに居住を続けている点でマンション住民にはすでに過失が発生している（ちょっと表現がいい加減ですが）
一方、近隣住民にはどうしようもない（すでに述べましたが避難しなければならない義務などありませんよ）
これを第三者の視点で公平に解決するとすれば、マンション住民が退去し（上で述べたようにすぐにもできますね）、マンションを取り壊すあるいは補修する必要があるのです

原則でいえばマンション住民は退去しなくてもよいのですよ
そして、居住をつづけるなら即座に補修・取り壊しを自ら実施しなければならない
これが原則論にこだわった結論です

しかし、１３０氏の指摘どおり、マンション住民には資力がない、そして退去した場合の受け入れ先が十分に用意されている
そこで公平のために、マンション住民が退去すべきと私は主張しているのです

貴殿とは「意見の違いがある」。これは理解できます
しかし、「間違っている」のは何を根拠にしているのでしょうか？
自分と違う意見は「すべて間違っている」とでもお思いなのでしょうか？

>>204
うーん。意見の相違があることは確かですが、
やはりあなたの言っていることでいくつか、全く納得のできないポイントがあります。
多分まだこのポイントにはレスしていただいていないような気がします。

>住民をすぐに転居させることはできるでしょう
>先にも述べたように自治体が９００戸以上の格安賃貸物件を用意している

以前も書きましたが、政府の支援策はあくまで支援策であって強制力はないですよね？
区分所有権を一旦放棄し、解体を前提に土地持ち分の時価で土地を自治体に販売し、
公営住宅かもしくは、家賃補助を受けながら民間の住宅に転居し、
世帯1000万〜2000万の負担で建替えされたマンションを再取得するか、負担が嫌ならばそのまま取得しないか、
という政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
という疑問がまず浮かびます。

公営住宅に転居し、引越費用の援助を受ける、ということは政府の支援策に従うことを意味します。
先にも書きましたが、
容積率緩和による増床で建替えをしようとする自主再建案を出しているマンションもありますよね。
（容積率緩和はちょっとムシが良過ぎるとは思いますが）
多くの世帯でひとつの資産を共有している以上、
そういう議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がないと思います。
支援策が完璧という訳でもないでしょうから。

そして、そういう議論している間にも危機が迫っているから、早急な退去が望まれる訳ですが、
政府が強制的に実力で退去させでもしない限りは、なかなか実際には難しいかと思います。

しかし、私の言っているような論理で退去出来ない住人達を現時点で実力で退去させることが、
いくら論理的に正しいとしても、果たして正義なのかどうか？疑問に思います。

また、疑問に思う理由として、
これも先に書きましたが、耐震強度という専門的な数字の扱いもあるかと思います。
「自重で倒壊の恐れ」とは一体どういう状況を指すのか。それこそ住人のほとんどが圧死して、
周辺の家屋をなぎ倒して、甚大な損害を与えながら倒壊するのか、
それともひびだらけになって、建物が傾く程度なのか、これは報道などでは伺いしれないと思うのです。
住人達も自分の生命は大切でしょうし、自分の所有する建物なのですから、その点は留意していると思います。
報道のみを情報ソースとする国民と住民達の間で、
危険性に対する認識のギャップがある可能性もあると思います。

自重で崩壊は悲惨です。アメリカのテロのビルの崩壊を覚えている人も多いですよね。遺体のかけらも見つからなかった方もいました。多分グッシャという感じだと思います。

＞２０５
おはようございます

＞政府の支援策に、理事会としての方針が決まる前に、世帯毎の解釈で勝手に行動できるのか？
私にはこの点がなぜ問題になるのかについて実感がわきません？
私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？
ここは純粋な疑問なのでお教えください
理事会の決定がマンション住民を法的に拘束するものであれば、おっしゃるとおり私の論理は見直さざるをえませんので

＞議論の調整にある程度の時間がかかるのは仕方がない
議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？（言葉がすぎますか？）
マンション住民には政府の支援策を受け入れなければならない義務はないと思います
よって、自治体の用意した物件に移転する必要もありません
しかし、これまでの議論でも明らかなように、マンション住民には「マンションを補修・取り壊す義務」があるのです
そのためには転居が必要となるでしょう（取り壊しの場合は間違いなくね）
そして、転居先は自分で探すのが原則なのです（他の欠陥マンションの購入者もみな同じです）
さらに政府は転居先を格安で用意している
これに乗るか乗らないかは自由です
そして、乗らないのであれ自分で転居先を探さなければなりません
ここで費用の問題が出てきますが、これを理由に退去を引き伸ばし、近隣住民に迷惑をかけるのが常識的に考えて許されないと述べているのです
貴殿は、「行くも地獄、退くも地獄という選択を迫られるマンション住民に猶予を与えるべき」との主張をされていると考えますが（拡大解釈ですか？）
私は「それを近隣住民に押し付けるべきではない」と主張しているのです
貴殿の主張は傾聴に値するものと評価いたします

ながいのでつづきますね

つづきです

２０７で「貴殿の意見は傾聴に値する」と書きました
そのうえで、次の私の主張にも耳を傾けてください
マンションをはじめ、不動産の所有権を取得するのは大変な危険が伴います
危険の中には欠陥物件をつかまされるという危険もあるでしょうし、多額の債務をかかえるという危険もあります
そして、その中にはすでに述べましたが工作物より生じる不法行為の損害賠償責任（これも何度も述べますが民法717条に規定されている責任です）
という危険もあるのです
そうした危険をあわせてマンションなり戸建を購入しているのです（そんなもの知らんでは済みませんよ）

にもかかわらず、危険が発生した場合に「待ってくれ。こちらの事情があるから」との主張を認めることが正義にかなうとは私には思えません

「何千万円のマンションを購入してローンが苦しいので、近隣住民は我慢してくれ」はおかしいでしょう
誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

２０５氏は「正義」を私に説きますが、正義は「キリギリスを甘やかすこと」ではないと思いますよ

ビルの自重による崩壊で怖いのは、そのビルの重さで付近に圧力を与えており、となりのビルはそのビルの崩壊で、ちょうど、つっかえ棒が取り払われたように、傾くこともあるということです。

生命の危険があるのだから強制退去命令が出ている、
個々のローンだの家財道具などと言っている状況じゃないんだよ、
警察、消防、機動隊導入してでも強制退去させるべきだろう。

当事者である住民いわく「どこに補償してもらってもいいんです。私たちの生活がまもられれば・・・」
このような発言が、バッシングを受ける原因なのでは？
現状に同情はしますが、どうしてこのような問題が起きたのか？　また、偽装にかかわった人たちへの
損害賠償請求などはどうでもいいような態度はいかがなものか？
どうせヒューザーなどには補償能力がないから、
国で、税金でなんとかしてくれという態度が反感を
買うのではないでしょうか。
新しく家賃の負担が増えたので生活ができないといいますが、固定資産税、管理費、修繕積立費など
出費が減る部分もあるはず。
現実をまずは受け入れ、支援を受けて生活をやり直し、それから正規の手続きを経て、
国なり地方自治体なりの責任を追及すればよいのでは。
日本では大抵このように物事は進みます。
誰も、国や制度に落ち度がないとはいっていません。
ただ、自分たちが損をしたくないという態度がみえみえの住民にうんざりしているだけです。

>私はマンションに住んだことがないのですが、マンションでは理事会の決定をまたなければ引っ越すことすらできないのですか？

そんなことはありません。わかって言ってらっしゃると思いますが。
問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？それとも自主再建案を作成して放棄はしないのか？
という選択肢があると思います。この対応ひとつで建替え後の住民の立場が大きく異なります。
なので、理事会としての方針が決まるまで、個人プレーは難しいのではないか？と思う次第です。

>議論に時間がかかるのはわかりますが、なぜそれを近隣住民にまで押し付けようとするのですか？

押し付けるという表現が適切かどうかは置いておいて、あなたのおっしゃる理屈はわかります。
しかし、例えば自治体の退去命令にしても、「明日出て行け」という内容ではありません。
一定の猶予期間を与えています。そしてこの猶予期間は誰が決定したのか？
いわゆる常識的に許されると思われる範囲を誰かが設定したに過ぎません。
原則論を説くならば、この自治体の与えた猶予期間にだって違法性があると思います。
今この時点で住民が退去していないことに対して、「いい加減退去しろよ！」と癇癪を起こしている人も、
単にその人の許容範囲が今（2ヶ月だった）ということに過ぎない、という面もあるかと思います。
以前にも書きましたが、私は年末、年始の住民の行動を見守る、というスタンスです。
2月、3月になってもまだ退去していなかったら、さすがの私も怒るかもしれません。
自治体の考える猶予期間、私の考える猶予期間、あなたの考える猶予期間、住人の考える猶予期間、
そんなの一致する訳ありませんし、「明日出て行け」という原則論は実情にそぐわないと思います。
私の論点はご理解いただけましたでしょうか？

>誰しもが突発的な出費の可能性をみこして貯金なり保険への加入をしています
>そうした準備を怠ったまま今回のマンション購入をしたのは住民自身なのではありませんか？

こういう議論の時、125さんは急に単純な発想になりますね。
準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか？
マンションは、例えば半数がしっかり貯金してあったとしても、
その資金だけで建替えすることができるとは限りませんからね。
しっかり貯金していた住人が貯金していない住人との折衝に疲れ果てている、
なんて状況も予想できるとは思いませんか？

＞１３０氏
誰も区分所有権を放棄せよなどと言ってはいないのではないでしょうか？
国の支援策については詳らかに存じませんが、それとて国とマンション住民との契約になるはずで、強制的に区分所有権を放棄させる者ではないと思います（思いますはちょといい加減ですが・・）
そして、退去＝区分所有権の放棄にはなりませんよね
私が主張しているのは、「とっとと区分所有権を放棄すべき」ではなく「退去せよ」ということです
そのうえで、マンション住民が総会（集会？理事会？）を開き、再築するのかどうかなどについて議論すればよいではありませんか
マンション住民の総意（多数意見でもかまいませんが）を固めるという内部的問題を、対外的に主張することは「わがまま」だと私は思うのです

明日出て行けは確かに乱暴かもしれません
しかし、マンション住民自らが「倒壊の危険」「生命の危険」を主張しているのではありませんか？
それゆえ「一刻も早い支援策」を国に求めていたのでしょう
そして、きちんとした議論のないまま（税金を一部住民に優先的に分配するための議論としてはおざなりにすぎたと思いませんか？）国の支援策が発表されました
これに対し、一刻も早い対応をした国の支援策が「あやしい」からといって自らの対応を引き伸ばしているのはいかがなものでしょう？
マンション住民の中にはすでに引っ越された方もいるではありませんか
「生命の危険を感じる」から早々に引越したのでしょう
「生命の危険よりも補償のほうが大事」と考えている人には、そもそも一刻も早い対応は必要ないのではありませんか？
こうした方は原則にもどって、ヒューザー等を被告として訴訟を起こせばよいでしょう
にもかかわらず「公的支援を求める」こうした矛盾が少なからずあるバッシングのもとになっているとは考えられませんか？

猶予期間が一致しないのは当然です
しかし、マンション住民は自らが被害者であるなら、これ以上の被害を増やさないためにも「猶予期間」などとわがままをいわずに一時的にでも退去（避難のほうが適切でしょうか）すべきではありませんか？
自分たちは被害者だから、周りの人は我々を厚遇すべきだという考え方はおかしくはありませんか？
近隣住民の方が「あなたたちは被害にあったのだから、私たちも少し危険はあるかもしれないが我慢しましょう」というのであれば話は別ですが・・・

＞準備をしていた住人やしていない住人が混ざっているからややこしいのではないのですか
そのややこしさをなぜ近隣住民に押し付けるのですか？（言葉が不適切な点はあらかじめお詫びします）
第三者がキリギリスを甘やかすことは、傍目には「やさしい人」にうつるかもしれません
しかし、これがまかりとおったのでは危険な建物のそばに住んでいる人はたまらないのではありませんか

ちょっと話はずれますがご容赦ください
「今回の件とは違うだろ」と気に入らないのであればスルーしてください
テレビで産廃業者が廃棄物をたかーく積み上げて、近隣住民とトラブルになっている事例がよく報道されます
近隣住民は「危険だからすぐに撤去してほしい」
産廃業者は「撤去する金がない」とかわします
撤去には費用がかかりますが、産廃業者に資金がなければ「ややこしい」問題になるでしょう

このとき、「業者さんはお金がないんだから仕方ないよな。住民の気持ちもわかるけど、すぐに撤去しろというのは実情にそぐわないよ。撤去に必要な時間は人それぞれ違うんだ」と考える人もいるでしょう
私はそれを「間違っている」とまではいいません

しかし、「現実問題しょうがない」「ややこしい問題なんだ」
でかたずけられたのでは住民はたまらないのではないでしょうか
私には、今回の事件と産廃業者の事件とは同じ構造ではないかと思うので

＞「猶予期間」などとわがままをいわずに
こういうのを我侭っていうんか？

>>212
区分所有権は保留しても転居は出来るでしょう。

第１に優先すべき事はマンション住民の退去。
さもないと、隣接住民への脅威を与えることから、不法占拠の恐れがある。
国、自治体、政治家の責任に付いて論じる者がいるが、日本は法治国家だから、
まず現行法体系下で賠償責任を追及すべきであって、法体系の不備については
今後の改善対策として検討していけばよい。
住民支援の特措法立法の余地はあるが、新規に法体系を整備して、遡って住民
救済はあり得ない。

酔うてはりますなぁ。

>>212問題にしているのは、区分所有権についてです。
解体を前提にして転居するということは、土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります。
すでに上物の資産価値はゼロになってはいますが、上物も含めた区分所有権は依然残っており、
この権利を支援策に乗っかる形で全く放棄するのか？

なんで、引越しは区分所有権の放棄と同じなのか？
建物部分の価値は0だといいながら、それを放棄するのは何が問題なのか？
建物部分は0じゃなくって、解体費分マイナスというのがホントのところ。
それを解体費0で、壊してもらえるんだから、ありがたく引っ越してしかるべき。
というか、「土地持ち分は残りますが、上物の所有権を放棄することになります」　なんて書くこと
自体、無知で何もわかっていない放言だということを示している。マンションの場合、建物と土地は
所有権を分離できないのが常識。区分所有権の意味も知らないのじゃお話にならん。

私は詳しく存じませんが、当該マンションは震度５強の地震で倒壊する危険があると聞いています
中には、もっと小さな規模の地震で倒壊の危険、さらには自重で倒壊する危険もあるやに聞き及んでいます

地震がいつくるかは誰にもわかりませんよね
そうすれば、隣に住んでいる人は一刻も早く倒壊の危険のある建物を取り壊すなりしてほしいと考えませんか？
またマンションに住んでいるのであれば「あぶなくて住んでられないや」と考えませんか？

「猶予期間などとわがままをいわずに」
ここは言葉が不適切かもしれませんね。訂正してお詫びします

しかし、「すぐに倒壊するかもしれない」と言っているのはマンション住民自身でしょう
そうであれば、補償交渉うんぬんはさておき、すすんで退去するものではないでしょうか？
「自治体の避難勧告はすぐ出て行けといものではないから、居住を続ける」というのはちょっと理解できません

私がマンションの住民であるとして、倒壊の危険があるということであれば、自らの命・家族の命のためにすぐにでも退去するでしょう
引越し先は狭いかもしれません
せっかく買ったプラズマテレビやソファーを置けないかもしれません
さらに買ったマンションとローンをどうすればいいのか思案することでしょう
しかし、命には代えられないと思うのです
私おかしいですか？

130って、どうみてもマンション住民だろ。そうじゃなけりゃ、これほど滅茶苦茶なこと執拗に言い続けられないよ

そんなことは誰でも判った上での話と思われるが・・