【公式スレ】 耐震強度偽装問題の感想とご意見を

>180
地方自治体は検査機関も兼ねているから
わかりずらいかも

現に居座っているじゃん

すでに前提が規定事実と化しているよ。

>>125さん
あなたが根本的に間違っているのは、
住民をすぐに転居させ、解体を迅速に行うための方法を提案できていないのに、
原則論に終始して責任の所在にばかりこだわっている点、スタンスです。

原則論を貫きながら、世論、マスコミに反発を買わない方法で、
住民を早々に退去させるアイデアがあるならば、どうぞおっしゃって下さい。ご拝聴します。
少なくともあなたの反対している政府の支援策は退去、
解体への動きを促進させる要素を持っていると思います。

何度も言いますが、あなたの法的見解、原則論には全く反論はありません。

いまロンブーでやってたけど、「クリーンハンズの原則」
民事では、自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない。
ということは、グランドステージ藤沢の住民の方以外は、
購入物件の瑕疵に気づいても、資産価値が下がるから、ヒューザーを
訴えなかった場合、救済する必要は無いことになる。

＞＞181住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか

>>184
そんな理想論、奇麗事言っても始まらない。
マスコミ、世論なんて必ず政治に反発する、
それが彼らのレゾンドエートル、存在理由だからだ。

マスコミにどんなに反対されようと原則論を貫くのが正しい政治。
それが結局正しかったと言うことはいずれ歴史が証明してくれる。

目先の八方美人に終始した政策は必ず失敗する。

何者が何者に指示したか（又は追い詰めたか、環境を創り出したか）をさかのぼって考えると
①姉歯氏←②木村建設が経済設計を指示≒②民間検査機関が営利目的に甘い検査を実施（所詮検査機関とはいっても営利企業）←③ヒューザーが常識はずれな建設費を指示、確認・検査のスピード要求←④住民≒世の中が安いマンション（本来は安くて良い物のはずが、「安い」のより強く求めてる）を強く要求する環境←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家
直接的に悪いのはもちろん、姉歯氏≒木村建設≒ヒューザー（社員に専門家がいないのである意味被害者的な意見もあるが、名前だけとはいえ事務所登録・建設業登録もしてるだろうし、自分ところの商品に専門的な責任を負えないで販売する企業なんてありえない）だからこの３者は全私財を投げ打つべきだが、諸悪の根源の政治家諸君も等しく私財を投げ打つべき（職務放棄していたのだから）。
また、気の毒には思うが住民だって環境を創り出した責任という意味では、全くの被害者ではありえないので、若干の負担はすべき。
要は、遡っていけば全国民が何らかの関与はしているのだから、それぞれの責任の軽重によって、負担はすべきと思います。

＞＞181住民の速やかな退去を訴えつつ、周辺住民も自衛すべきではないか

居座ってる住民がいるから、住民の速やかな退去を訴えつつになるんだろ。
だから、別に付け加えてない。　あなたは、危険があるのをしっている近隣住民
は自衛すべきだって言ってるでしょ。　違法マンション住民が居座り続ける限り
危険が消えることはないから、近隣住民が自衛すべきだっていう論理になる。
あなたの言っているのは、支離滅裂で論理がないの。

>>188
>←⑤国土交通省、国は①、②くらいまでの状況は知っていたはずなのに何ら手をうたず無策←⑥実は関係があって、本当はこれ以上証人喚問をして欲しくない一部の政治家←⑦この様な状況・世の中を無為無策のまま放置じてきた全ての政治家

はあなたの勝手の推測、憶測。
具体的にどの政治家、どの省庁の何課の誰が知っていたのに無為無策なのか?
明確にすべき。

憶測での断定、風説の流布はきわめて危険だぞ。

「たかり」のために偽造マンションに居座り続けている住民方へ
退去指示に従わない場合、建築関連法違反となり、全く法を犯していない
近隣住民に倒壊の危険と言う恐怖を与え続ける刑法違反になりますから、
「クリーンハンズの原則」（自ら不法に関与した者には裁判所の救済を与えない）
により、国に過失があったとしても、一切の公的支援を与える必要は、法律上なくなります。
一刻も早い退去を！

>>190
確かに推測、憶測です。申し訳ない。
責任の擦り付けあいや、我こそ被害者の様な感じだけど、全員が被害者でもあり、加害者でもあるのではないかと（これも抽象的ですが）言いたかったのです。
また、マスコミ報道や国会証人喚問、国交省のHP等を見てると、設計者・施工者・販売者・（検査機関）の追求ばかりが目立って、その方向で収束しようとしてる様に思える（これも憶測ですが）のですが、この問題はもっと根は深いというか広範囲に広がっている気がするのです。
今回の件とは関係ないけど、中間検査が導入された際の関係者向けの講習会では、住宅局のお役人が、中間検査導入の背景には、導入以前は確認済物件の半分程度しか検査済を取得していなかった（ほとんどは戸建とのこと）状況を鑑み、確認〜中間検査〜完了検査という一貫した体制を整えたと他人毎の様に言っていたのを思って、国交省（旧建設省）というのは状況を知ってはいてもなかなか腰を上げずに無策状態を続けておくというイメージがあるのです。

>188
>要は、遡っていけば全国民が何らかの関与はしているのだから、それぞれの責任の軽重によって、負担はすべきと思います。
遡りすぎ。そこまでいくと他の支援が必要な事象が増えすぎます。

>>179

だから、だまされたのなら、だました相手を訴えればいいでしょ。国がだましたわけじゃない。
売った相手を訴えて損害賠償請求すればいい。　ヒューが賠償能力ないからって、制度のせいに
するのがおかしい。ヒューに賠償能力がないっていうことは買う前から知りうること。
仮に、知りえないというなら、そういうところから買うのがいけない。

>>193
その後半部分については同意。
しかし、これは今回の件について当てはめるにはあまりにもかけ離れすぎています。
今後どうするかと言うシステム作りの際には、確認申請数と検査済み証発行数の差異など問題とすべきでしょう。

しかし、今回の問題点はどこなのかは、もっと具体的に追求していくべきで、
ただ、闇雲に政治家、国土交通省、国が悪いと言ってもそれはヒューザーや木村など
直接の当事者たちの責任追及の矛先を鈍らせる効果しかないと思います。

>>196
確かに、闇雲に騒ぎ立てても矛先が鈍るでしょう。まずは、直接の当事者の具体的な責任追及でしょうね。しかし、他の事件多くの事件と同様に直接責任者の追求だけで終わらせてはいけないと思うのです。
ばれたら命取りになるし、一時的にはあるかもしれないが結局は企業（姉歯氏、木村建設、ヒューザーそれぞれ）にとって何のメリットもないことを彼らだけの枠組みでやるでしょうか？と思ってしまうのです。
今回の様に広く一般的に（ワイドショーごときでも）建築の専門的な問題が大々的に取り上げられたことは、ここ最近はなかったと思うので、当事者の責任追及が終了したら、問題点を解決するシステムづくりと同時にもっと大きく、国・政治レベルでの議論が必要な気がします。

そんな深く考える必要ない。住民の事なんかそっちのけで、
適当なものに高い利潤乗せてぼったくってただけ。
金が欲しかっただけでしょ。

ヒューザーにしろ総研にしろ、経営者は莫大な富を得ていたでしょう?
ばれるなら地震が来たあとにしとこうとか、
金が振り込まれるまで隠しとこうとか、そういう発想なんですよ?

実際ヒューザー以降、大手で問題出てきた?
結局銭ゲバが愚かな消費者を騙して起こした単なる詐欺事件。

あまり話を大きくして、一億総懺悔で当事者責任無しみたいにしないほうがいい。

【強度偽造】「変」じゃないの！？ 小嶋社長 -
　　鉄筋スカスカ現場写真を住民に毎月送付 ：スポーツ報知
ソース(スポーツ報知)：http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/dec/o20051218_10.htm


この報道をよんだら、もしやオジャマモンは真の悪人ではなかったのかなと。
素人が見てもわからないという読みもあるけれど、でも購入者の知人あたりに建築関係者が居たらアウト。
まず頭金は突っ込んでいても、全額支払うのは建ちあがってからだよね。
これを考えると、ヒューザーはそんな危ない橋をあえて渡るとはおもえない。
まー、途中からはそれがわかり保身に徹し騙したことは許せないけれど。

経験上から書くけど、役所は書類の不備は審査するけど、構造偽造が行われているという前提は、全く想定
すらしていない。←既に形骸化しているという事ね。
だから、一番初めに行わなければいけないことは、審査制度そのものを見直さなければならない。
それから、審査機関に構造計算などを行えるような法改正も必要。←だけど審査料はすげー値上がりするだろうな。

>>199
その程度の知識の人間が、マンションデベを名乗ることが問題なのでは？
まあ、世に中には自分が売っている品物の説明も出来ない人間が多いけど（苦笑）