前スレがあっという間に５００を超えたので作りました。
沢山のレスを頂き、色々考えさせられています。
本当はもっとお礼や意見を書きたいのですが、
自分自身整理できていないので、
私のレスはもう少しお待ちください。
引き続き、よろしくお願いします。
前スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5107/
[スレ作成日時]2006-05-22 22:26:00
追記
もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
ギュラーな事として、制限を設けられているのが本来の状態のはずです。
基から置いてはいけないと言う発想はとても疑問が残りますね。
現在駐輪が明確に禁止されていないのですから、現状はＯＫと見なすのが
妥当でしょう。
駐輪をＮＧとしたいのなら、廊下内で人身事故が多発するような状況が起
こってこないと、誰もがＮＧとする事を納得させられないででは？
禁止されてないからＯＫって小学生か？
常識的でないことは、許可されていないからＮＧでしょ。
喫煙者でよく居るんだよね、禁煙って書いてないからとどこでも喫煙する人。
喫煙場所以外は禁煙です。
『もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて構わない』
これがすべての誤解と拡大解釈での誤りでしょう。
この専用使用は専用通行権と解釈すべき。
それは共用通路と同一空間でかつ、その一部であり保管・収納スペ−スとしての
使用権は与えられていないからである。
弁護士に聞いてみよう。
単純な話、多数決しかないでしょう。
今回においてはとりあえず、「子供の遊具と自転車のアルコーブ内設置禁止」と限定してみては？
で、可決されれば禁止、されなければ容認。
アルコーブ等の共用部分に何も置いてはならない・・なんて言い出すと、逆に話がまとまらないような気がします。
区分所有法は「各共有者は、共用部分をその用方に従つて使用する
ことができる。」と定め、管理規約では「区分所有者は、〜通常の
用法に従って使用しなければならない。」と定めています。
アルコーブに物を置こうとする場合、アルコーブの「通常の用法」とは何か、
を考えなければなりません。
専ら「人の通行」、「物品を住戸に出入れ」、Ｍｂｏｘがあれば「検針」、
緊急時には「避難」といったところでしょう。
これらに支障がなく物品を置くことができれば「通常の用法」の範囲と
考えてもいいのではないでしょうか。
ただし、各居住者が独自に判断するのは問題があるので、管理組合として
その範囲を個別具体的に決定しているのが現実だと思います。
>>51
49氏のレスにも語弊があるけど、貴方の反論は完全に脱線してるよ。
（専用通行権という表現はともかく…）
専用使用部分において許されているのは、個人による排他的使用なのであって
それは「私物を置く事」とは全く別の議論だ。
49氏も言っているが、42は全くのデタラメだよ。
前スレにも似たような事を言ってるのがいたが、こんな事を
あたかも「常識」と考えている住人がいるんじゃあ、モメるのも仕方ないわな…。
>もともと、専用使用権が設定されているのだら、本来は自由に私物を置いて
>構わないのだが、個々のマンション事情やら立地条件その他において、イレ
>ギュラーな事として、制限を設けられている
共用区分においては、むしろ専用使用部分こそがイレギュラー的存在なのであって
そこでは規約・規則で認められている事以外は認められていない。
もともと「解釈の仕方」でブレるような問題ではないのだよ。
>55
相手の出方を見てからでないと、自分の意見（意見ではなくて屁理屈）が言えないのですか？
ジャン拳の後出しを狙っているとしか思えない・・・（ーー；）
解かり易く例えるならば・・・、
土地を借りると借地権が発生しますよね。（共用分を専用使用する状態です。）
いくら地主と言えども、そこにどのような家を建てるかまでは干渉出来ないのです。
建築基準法に外れていても、当局が指導する事であって、地主には干渉する権利が
有りません。土地を返却する際に土壌に染み込む薬剤等を地下に埋めていないか、
土地の形状を変えていないかなどしか、干渉出来ません。それと同じですよ。
現在多くの方が、住宅ローンを組んで住いを購入していると思います。
登記上は各自の物ですが、ローンを払い終えない限りそれは銀行なにがしに担保と
して入っているのが通常です。したがってその住いは銀行の物なのです。
銀行がここに家具を置くとフロアーが傷むから置いては駄目です、と貴方の家の
家具の配置にまで文句を言いますか？言わないですよね。それは居住権が有るため
持ち主がどう言おうとも、居住する上で住みやすく暮らす権利がそこにあるからです。
上記は問題のすり替えではなく、あくまで例えです。細かい突っ込みはスルーさせて
頂きます。
もともとアルコ−ブと命名していることが間違いじゃないか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=alcove&kind=jn&mode=...
『共同の利益』『使用料』
これがキ−ワ−ドであると思います。
使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
つまり使用料を取らない。規約・細則に明確にその使用規定を定めていない。
このどちらとも欠けている専用使用権が存在することがそもそもの誤り。
そんなあやふやな権利が第三者に売買又は譲渡できるのだろうか？
規約で明確な使用ル−ルを定めていない専用使用権のついたアルコ−ブなんて
本当に法廷の場で権利として主張できるの？
とにかく売り切りたいが為のデベの営業戦略上の言葉のアヤで右往左往している
犠牲者達よ
>駐輪場使用権を持った上でアルコープに置いているので問題ない
なんか変ですよね。
正規の駐輪場での駐輪場使用権を持った上でその使用を事実上放棄し
アルコ−ブを駐輪場使用する権利があるとした上でそれを行使
するってことですよね？
植木鉢や物を置くこととはまったく別でどう考えても「通常の用法」
とは言いがたいと思いますが
バルコニーやアルコーブの使用方法は管理規約で許可されたことのみで
それ以外は禁止であると主張している方がいますが、マンションの規約
内容って実際そうなってますか？
禁止事項を指定しているのが一般的だと思いますが違ってますか？
そうでないと専用使用権そのものが否定されたことになりますよね。
なんか、読んでてホントに疲れるスレだね・・・・。
ここに来ている人が全員戸建て住まいだとでも言うなら話は別だが
殆どの人がマンションに住んでいるんだろ？
購入契約やら賃貸契約を結ぶ時に、自分に与えられた権利と
課せられた義務（責任）を認識していないって事、恥ずかしいと思わんのかね・・。
>>74
>>使用料を取っていない限り利益の公平な徴収と分配にならないと思います。
今時、「使用料を伴わない専用使用部分」を抜きにして
マンションなんか成立する訳がないだろうに。
バルコニーには本来、使用料を払うのが正式なんだとでも言うんだろうか？
だったら妥協せずにそういう物件を探せば良いと思うよ。（有るかどうかは知らんが）
それとも、自分が購入を決めた時には「専用使用権」なんて認識はなかったし
契約当時の規約案はデベのお仕着せ、只の紙切れだとでも？
んなムシのいい話が通るかっつーの。
入居を決めた時には、厳然たる「既存のルール」があったんだよな？
専用使用部分ってのは何処までいっても共用部分の一部であって
「許された範囲内」でしか専用使用する事はできない。
「規約で明確なルールを定めていない」という事はすなわち「個人で使ってはダメ」と
いう事なんだよ。
アルコーブにチャリを置く・置かないの話はこの際どうでもいい。
専用使用という事がどういう事か、それだけ理解していれば
こんなに幼稚な、ガキ同士の喧嘩みたいな展開には成り得ない。
後出しジャンケンしようとしている人に「後出しだ」と言ったら、「おまえが後出しの後だしだ」と訳の分からない文句を言われて複雑な気分です。
細かいのでスルーされると思いますが、一応突っ込んでおきます。
ロジック＝論理＝議論や思考を進める論法であって、例え話はロジックにあらず・・・
そもそも（マンションにおける）「専用使用権」という言葉が法律には存在せず、管理規約で決められたものです。
一般的な管理規約では専用使用権の定義は「排他的に使用できる権利」となっているはずです。
他を排除して使用することはできますが、自己の判断で使用・管理できるとは書いてありません。
では、誰が判断・管理するのでしょうか？
それは管理規約に書いてある通りです。
今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
他の居住者は使うことはできませんが、共用部に変わりはありません。
よって”共用”の”用法”に従って使用しなければなりません。
共用部に私物を置くことは、一般的な管理規約でも社会通念上でも許されません。
なので、何も書いてなければ私物は置けないのです。
置けるのは管理規約で許可されたものなのです。
駐輪場は規約で自転車を置くことを許可された共有部なので自転車が置けるのです。
（うちのマンションでは）規約で室外機設置が許可されているので、バルコニーに置けるのです。
専用使用権が特別なものと勘違いしているのが原因でしょうか。。。
ふーー疲れた。。。
>>80
>>今回の想定では管理規約には何も書いてないとのことですので（専用使用権はあるという想定？）、
>>アルコーブは「排他的に使用できる共用部」です。
解らんヤツだな・・・・。
長文でまわりくどく書いているが、あんたの誤解は至極シンプルだ。
「専用使用権は法律に定義されている訳ではない」
「専用使用権は管理規約によって定められている」
そこまでは合ってるよ。
このスレの前提においては、アルコーブに専用使用権は設定されているが
「自転車を置く事が明確に 許 可 さ れ て い な い 」のだ。
「排他的に利用」という事が全ての免罪符になる、というのが唯一最大の誤解。
専用使用権ってのは、確かにあやふやなもんだと俺も思うよ。
しかし、そこにつけこんではいかんのだ。
自転車をエレベータに乗せる行為がどうも理解できない。
エントランスを抜けてくる行為も。
想像するに、エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜ける・・・
自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そうだ。
私のこれまで人生では、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないんだがなぁ・・・
『アルコ−ブのある住戸はアルコ−ブを駐輪場使用する権利を有し、
その際の駐輪場としての利用料は発生しないこととする』
と規約に加筆できない事が明確になったことで十分ではないでしょうか？
つまりは「自転車を置く事が明確に許可されることはない 」のだ。
あとは当事者のマンションの住民のモラルの問題でしょう。
結局誰も「専用使用権」について明確な説明ができていない。
どこか法的拘束力を伴った形で明文化がされているのですか？
それとも過去判例などにより一致した定義があるのですか？
そういうものがない限りは、単なる主観的意見にすぎないと思います。
もし拘束力あるのが管理規約のみだというならば、その内容によって
◆禁止事項のみが決定されている場合 ・・・ 違反行為以外は原則可
◆許可事項以外全て禁止されている場合 ・・・ 許可行為のみが可
となるのではないですか。
>>98
うちのマンションの場合、管理規約の別添資料として
専用使用部分を色分けした図面と、その凡例が添付されている。
凡例には「使用目的」という項目があって、私物として置いてよい物の
範囲が具体的に書かれている。
１階に併設されている店舗周りの専用使用部分に関しては特に厳密に
ルールが決められていて、置き看板のサイズや来客用駐輪場の
利用時間帯までハッキリと明記されている。
住戸のアルコーブについては「通常のポーチとして使用」とだけ書かれて
いるけれど、住民間では（暗黙のうちにではあるが）駐輪不可と解釈されている。
逆に言えば、この「使用目的」の項目に駐輪の許可・不許可を明記しておけば
ルール化自体はそれほど難しい事ではない筈だ。
難しいのは、管理開始時点でどちらか一方に定められていた事を
変更する場合だけだと思うよ。
あとは、その「初期状態」において決まっていたルールを
入居者個々がどう捉えていたのか、という事に尽きるんじゃないだろうか。
揉めるって事は、それだけ個々の理解度が低かったという事だろう。
>>105
リンクを貼っておくから、頑張って読んでくれ。
http://www.mankan.or.jp/faq/1_16.htm
マンション買うなら「知らない」では済まされない。常識の範疇だよ。
知らなかったのなら今からでも吸収すれば間に合う。
マズいのは、自分の感覚で勝手な解釈をしてしまうことだ。
専用使用権が「主観的意見」に基づくものだというのなら
貴方の部屋についてるバルコニーに、明日から誰かが洗濯物を干したって
文句は言えない。紳士協定として守られている、なんてものでもない。
ここで誰も「定義」を話さないのは、このスレに来ている人が
この程度の知識を当然のものとして持ち合わせている人と
ホントに何も知らない困った人との２種類に分かれるからだと思う。
皆さんこんばんは。
スレを立てっぱなしでしばらく留守にして、申し訳ありません。
いくつかまとめレスをさせていただきます。
>>06-08
すいません、スレタイをコピペしてしまいました。
前スレ立てた後に気づいてたのですが、
新スレ立てるときに失念していましたm(__)m
>>26、>>31
新スレを立てたのは、単に前スレが450を超えていたのと、
（別スレに移行されましたが）「新米理事」さんのお話を
もっと聞きたかったからです。
私自身が優柔不断なのは仰るとおりですが、あえて言うならば、
物事をＡかＢか判断する際に、それぞれのリスクを多角的に
考慮する必要があると思っています。
特に、本事案のように、最後は居住者自身の主観的な判断に
委ねられている場合には、理事はもちろんのこと、
各区分所有者の方々にも、多くの判断材料を与えたいと思っています。
そのための情報収集に匿名掲示板を使うことは迷惑でしょうか？
（引き続き）
私のマンションの状況を追加報告しますと、
総会に議案を上程するには時期尚早と、理事会で判断しました。
その理由は、次の３点です。
１ 駐輪容認、禁止、どちらも明確な理論的裏づけが少ない。
２ 駐輪許可案、禁止案、いずれも４分の３には満たず、否決の可能性が高い。
３ 例えば許可案が否決されたからといって、禁止ということにもならない。
したがって、現状（グレー）からは何も代わらない。
このため、「アル駐輪をどう思うか？」というアンケートを実施し、
その結果を掲示してはどうかと考えています。その理由は次のとおりです。
１ 各区分所有者の問題意識を喚起する。
２ アンケート結果を掲示することで、『世論』を知らしめられる。
３ 賛否両者の意見を掲示することで、双方の認識が深まる。
もはや組合運営の技術論になってしまい、スレの趣旨からずれてますが、
とりあえず現状の紹介でした。
だから、「管理組合が個別具体的に」決めようとしている、
その程度(線引き)のレベルについて議論してるんでしょ。
つまり、「自転車を置くことは明らかに通常の用法に反する」と
切り捨てるか否かってことが本スレの論点だよね？
禁止派は「駐輪は線引き以前の問題」と主張し、
容認派は「駐輪は線引きレベルの問題」と主張してる。
それぞれ明確に理論的裏打ちしてくれる方は居ませんか？
そういう議論もあったことは認めます。
けど、結局は「規約で決めれ！」というところまで落ち着いたかと。
スレ主氏は「規約ではなく暗黙のマナー（世論）による自主規制」を求めるようだが、
それとて、線引きレベルをどこに設定するかということになると思うけど。
とりあえず、黙認してても何の解決にもならないということだけは
よく分かりました。
使用細則をどう解釈するか？を離れて社会通念上の理由で、禁止されても仕方のない行為ことでしょう。
自転車をEVに乗せる事は、内壁、ドアの破損原因となります。
フルメンテナンス契約でも、乗場扉、三方枠の塗装は含んでいませんから・・・。
工事屋さんが機材搬入で、EVを使用するとき、養生していますものね。
>前スレ ０１
>さて、それでは本題。
>「あなたが理事なら、本議案に賛成？反対？そしてその理由は？」
私が理事なら・・・
＜私の基本的なスタンス＞
①駐輪施設があるのだから、その場所以外には駐輪を認めるべきではない。
（単に利便性だけで駐輪することが、果たして「通常の用法」といえるのか。）
②必要としない自転車の処分を依頼する。
③駐輪施設の効率的な利用方法を検討する。
④それでも駐輪施設の台数が不足するのであれば、アルコーブ等での
保管を消極的・限定的（例えば、子供用自転車のみ）に認めることを
検討する。
○認めるとした場合、確認を要すると思われる事項
①置くことを認めようとする自転車の最大サイズ
②全てのアルコーブの面積と形状
③他の物品と一緒に置いたときの収まり具合
④その他
・関係する法令、条例等の確認
・ラック式駐輪場の場合、駐輪できる自転車が制限されている
場合がある＝説明書要確認
○共同の利益の視点から検討を要する事項
①自転車の移動経路、移動に伴うエレベーター等への影響
②移動に伴う危険性
③消火器、消火栓の使用時の影響
④美観
⑤その他
ここから議論をスタートします。
＞気をつけて乗れば、そのような危険は普通回避できますよね。
＞それに荷物運搬用の台車やベビーカーなども同様の問題を抱えてますが
4輪で常に自分より前に押して動くものが壁に当たるのと
気をつけていてもスタンドやハンドルレバ−が壁に当たるのを防げないのが
自転車。
>>134
そう思います。
それに、共用廊下を自転車を引き自宅玄関前まで運ぶとなると、
他人が玄関ドアを開けて出て来た時、ぶつかる可能性もありますよね？
更に、>>87にも同様のことを書きましたが、
エントランス前に自転車をスタンバイするか自転車を持ってキー挿して、
ドアが閉まらないうちにエントランスを抜け、
（自動ドアならまだしも、オートロックのエントランスを抜けるのは大変そう）
エレベータのボタンを押し、閉まらないうちに自転車を乗せて、降ろして、
自宅の玄関前まで共用廊下を引いて行く行為、
私には、オートロックを抜けたマンション内に自転車を持ち込むのは、
常識的とは思えないのですが・・・
（これについては、>>89に面白いレスをもらいました）
マンションやデパートなど人が出入るする場所と比較するべきではない、
と言われるかもしれないけど、
デパートやビルではベビーカーや車椅子は乗せて良い事になってますが、
自転車は自転車置き場に置くことになっていますよね？
ちなみに、>>48にも書きましたが、うちの近くにある幹線道路には
＞「自転車での乗込み可」と書いたエレベータがあります。
ですから、通常は一般のエレベータは「不可」だという認識なのかな？と。
と言うか、それが常識だと思っているのですが。
でなければ、わざわざ「乗込み可」とは書いたりしませんよね？
>>135
＞キズがつくのは同じですな
ベビ−カ−押したこと無いでしょ・・
よほど強くぶつけても傷なつかないです。
自転車のスタンドは切り返しやバックで壁に当たろうものなら
確実にキズはつくし、下手すればへこみます。
でも、だれがやったかわからない。
あっという間にデパ−トや公共施設にある荷物運搬用のエレベ−タ−
のごとくキズだらけになって、ああ・・我々は自分の利便性の為に
なんて早まったことをしてしまったのだろう！と後悔する姿が目に浮かびます。
でも誰がやったかわかりません。だんだん反対していた住民と容認した住民との
関係が険悪な物となり、どんよりギスギスしたマンションとなることうけあいです。
ぜひ実験的にもやってみてください。
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台・8200万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
4900万円台～7100万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9290万円～1億5990万円※権利金含む |
|
2LDK～4LDK |
|
57.4m2～82.67m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都練馬区大泉学園町２-2297-1他 |
|
5798万円～7498万円 |
|
2LDK+S（納戸）～3LDK |
|
55.04m2～72.33m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都江戸川区中葛西４-16-1 |
|
6990万円～8390万円 |
|
1LDK+S（納戸）～3LDK |
|
56.35m2～70.62m2 |
|
総戸数 48戸 |
