章栄不動産のフローレンスマンションについて(その2)

場の空気を読んでないのは４７８の方じゃあないのかなー

確証がない情報なら信じなきゃいいし、べつに不都合ないでしょう？
それと荒らしというのはあなたみたいに何かふたを閉じる為にワーワー言うことじゃあないの？

４７８は本当に情報を得ようとしているのかどうか疑わしい。
何か他の意図があって、人を批判しているような気がする。

で、結局章栄案件のどういう工法が問題になの？

>>485さんへ
工法を章栄が具体的に指示しているのは見た事がありません。
（当然１００㎡と在来の違いなど指示するまでもないですがｗ
RCとSRCについても具体的に章栄が指示する事はないですね）

章栄はコストダウンの指示のみ行っています。
ゼネコンや設計会社がどう解釈するかは自由ってスタイルですね。

ただそのコストダウンの指示が強烈な指示をしているので
章栄自身が知らない内にゼネコンや設計会社の拡大解釈で
問題がある物件があるのではないかと心配しています。
（実際問題がある物件が出てきた場合章栄が加害者か被害者か
非常に判断難しくなると思いますが。）

私の心配は一点のみです。
本当に強烈なコストダウンの指示がある事は事実なので
（スレ中盤に単価の話出てましたがおおむね事実に近い単価でした）
ゼネコン・設計会社がその指示に対して
どのような解釈をしたか？
のみです。

>>486（470さま）

コストダウンはおそらくどのデベロッパーもすることでしょうね。
しかし、そのコストダウンの内容が、躯体関係だと色々と問題があるわけで、設備・内装関係なら生活に支障はないとは思いますが。

470さんはどちらだと思いますか？

フローレンス安心宣言って通知が封書できてました。
内容は、まあ、自社で確認して問題なかったです。ってのと、
外部機関で再検証してますってことでした。
その外部機関が塩見ってのが微妙なんですが…。

それは、かなり怪しいでしょう。本当は、入居者の方が有志を集めて、まったく関係のない機関に検証してもらうと、疑問がほぼはれるのではないでしょうか？塩見を使ったりするから、また、疑惑を抱かれてしまうと思います。

>>487さんへ
コストダウンの指示をする時
章栄は具体的な指示を一切しないんですよ。
（何処を削れとか何処を減らせとか）

コストダウンの指示を受けた側の業者の判断なんですよ。

正直怖いのは設備や内装は見たら分かりますよね？
躯体部分などは事業主では分かる人間がいないので
設計の先生が大丈夫ですよ　と言えば
それを信用するしかない状態になるんです。
住宅性能評価等ついてる物件は比較的安心かとは思いますが
それ以外の物件は改めて調べる方がいいと思います。

>>488　その封書自体はアメリカの牛肉安全宣言と似たようなものですね。
塩見は決して外部機関ではないですね。
というか前述しましたが章栄内部には躯体が詳しく分かる人間はいませんよ。
入居者であれば管理組合で決議を取って外部機関に依頼して調べるべきかと思います。
未入居の方であれば構造計算書や設計図面のコピーを営業さんにもらって
それを持って市役所で一応確認取るのがいいと思います。
図面通りに仕上げているかどうかは調べようがないですが
役所に行った時の記録をとっておけば（日時と担当者を控える程度でいいと思います）
万が一問題が起きた時市に対しても責任を追及できるので
保身の意味にもなるかと思います。

補足
図面関係は御見せする事はできるが
コピーは渡せない等言ってくる可能性がありますが
（素人に見せても分からない為）
そこは自分の為に強硬に言うべきと思います。

設計図面と竣工図面は変わってきます。
その為設計図は基本的には出さない形になってます。
（竣工図と見比べて違うと言うクレームを防ぐ為）

管理組合って章栄とは関係ないのですか？

>>492 管理組合とは住民同士で結成する物です。
通常は管理会社と管理組合が共同で管理を行います。
章栄の場合は管理会社は下請け会社なので（実態は多少違うのですがまた後日）
管理会社は管理組合寄りではなく章栄寄りです。

通常の管理業務を行う際は全て信用していいと思いますが
今回の様な事業主をきちんと調べたいケースの場合は
事業主の下請けの管理会社を信用するのは難しいケースです。

通常1，2ヶ月に一度役員と管理会社で集まって管理について
話し合ってると思いますが
今回の件は管理会社を含めず臨時で役員だけで集まるべきかと思います。

修繕積立金とは別に管理費が毎年多少余り、予備費経常になってるはずなので
検査費用はそこから出せばよいかと思われます。
（管理会社等に相談すると予算を組んでるのでそんな余裕がないとか言いそうなのでｗ）

偽装などがない安全なマンションであることを、証明する作業、
今必死でやっていて時間がかかっているのか、それとも全然やるつもりがないのか、
どっちなんでしょう？

>>494個人的には今回の問題は検査機関に最も問題があると思っています。
検査する側と検査される側がツーカーの仲では検査など意味を成しません。

その為管理組合で事業主とまったく利害関係の無い機関に検査を依頼する事を
お薦めいたします。

どんな業種どんな会社でも様々色々あるでしょう。
皆様も社会の一員である以上自社もしくは自社が選ぶ機関での検査など
何の意味も成さない事をご理解頂けるかと思います。

自己の財産を守る為自らが立ち上がり行動する事が大事と思います。

今回のケースは、こと「偽装」に関して言えば姉歯のみのことであると願いたい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051228-00000118-yom-soci
ヒューザーにしても木村にしても、姉歯以外は今のところ偽装は無いそうです。

事件をたねに皆を煽りたがってる人や、「真実」とかいって、根拠の無いことを
言いたがる人には飽きました。

>>496事件を種に言ってる訳ではないですし
別に煽る気はありません。

只ヒューザーに結果的に騙された契約者は
自己防衛意識が少なかった事は間違いない事実でしょう。
それすら分からないですか？

章栄のいい側面はそれこそ住宅情報買えばたくさん載ってますよ。
章栄の負の面と対応対策を提案する事で何か496さんに迷惑が
かかるのでしょうか？

根拠があるかどうか章栄担当者に直接聞いてみたらどうですか？
（まぁ一般の素人に利益率や建築坪単価コストなんか言う訳ないですが
ある程度相手の反応でまるっきり根拠がない話かどうか分かるでしょう）

プラスお聞きしたいのが建築坪単価や利益率を根拠がないと言い切るって事は
私が知ってる事実とは別の事実を496さんが知ってると言う事なのですか？
それであれば利益率・建築坪単価を言って見て下さいよ。
真実を知らない人が根拠が無いと言う矛盾に気付いてますか？

それと496さんは折角の匿名で色々な情報が出やすい掲示板で
わきあいあい章栄を褒め称える書き込みをしたいのですか？
それこそ住宅情報見て下さいここに来る必要ないですよ。

はっきり言ってあなたが荒らしです。

それと根拠がないと言われた事に対してカチンときたので
一つ牽制しときましょう。

私は契約者ならびに入居者の方が万が一の事が無い様に
自己防衛策を提示しているだけですが
根拠がないだの他業者だの私に対しての書き込みが連発する様であれば
本当に関係者しか知らず契約者に不安を与えてしまう話もしますよ？

明らかにマスコミが取り上げそうでありながら取り上げられてない事件も把握してますし
各物件のサービス枠も全て把握しています。また各物件の本当の契約状況なども知ってますよ。
（私の特定に繋がる情報は極力避けていますが、、）
そう言った書き込みはそれが例え真実としても明らかに契約者・入居者に不安を与えてしまう
可能性がある為書き込み控えてますが。（管理会社のカラクリも詳細は控えたでしょう？
関係者なら意味が分かると思いますが。）

私は只契約者・入居者が自衛の為また健全に安心して生活を送れる為の
アドバイスをしているだけです。

これ以上荒らしだの根拠がないだの誹謗中傷をされるのであれば
そう言った話もしていきます。そっちの方が困ると思いますが。
現在の提案は自分が契約者・入居者の視点に立った時
必要なアドバイスをしているつもりなので
これ以上刺激しないで頂きたいと節に思います。

おそらく私の事を誹謗中傷しているのは関係者と思います。

私は前述でも書きましたが自分の生活の為普段会社では上司の意見に従い
おかしいと思う事でも反論せず淡々と業務をこなしています。

しかし契約者・入居者は物ではなく一人の人間であり
一生の買い物を章栄に託そうとしているのです。

そう言った人が悩み困っている時に知ってる限りの知識で応援したい気持ちを
あなた方も少し持って見て下さい。

この掲示板での人格とリアルの人格が違うのは自分でも承知しています。
しかし私も一人の人間である以上どこかで本当に入居者・契約者に満足して欲しいとの
思いも持っているのです。

元来匿名の掲示板と言うのは発信された情報を吟味し取捨するのは
読んだ人それぞれ個人の主観に委ねられるものであり
自分の意見とそぐわない物を荒らしと攻撃する物ではありません。

私の書き込みをもう一度見つめなおして下さい。

章栄を誹謗中傷する事や営業を妨害するのが目的でない事は簡単に理解できるはずです。
実際に現実問題として章栄の負の部分を指摘しその防衛策を提示しているだけです。
これは私の書き込みの問題ではなく章栄自身の問題の部分です。

少し熱くなってしまいましたが関係者の方のご理解を求めます。

＞４９９

結局社員なの？

何がしたいの？

改革か？

会社を潰したいの？

もう一度意見を簡潔にまとめてください。

>>これは私の書き込みの問題ではなく章栄自身の問題の部分です。
恐喝屋みたい。

結局何の情報もなしですか。
知ってるしってるとか言って、自己陶酔もほどほどにして、
熱く語りたいなら、
「章栄不動産暴露板」とか立ち上げてヨソでやってください。
さぞや「名スレの予感」がしますから。
ここは、情報交流の場です。

書き込んだレスを何度も読み返し悦に浸ってる姿が目に浮かぶようです。
>>私の書き込みをもう一度見つめなおして下さい。
そんなひと居ませんから。

>>私の書き込みの問題ではなく章栄自身の問題の部分です。
自分の発言に責任を持ってない掲示板ならではの無責任な発言は
賢い人にはみえませんよ。

どうせ、反論に炎を燃やすんだろうけど、
まず自分から行動するのが大切なのなら、
あなたはまず、スレ立ち上げなさい。あなたが正しいなら、
さぞ盛り上がる事でしょうから。

今まではただ読むだけでしたが、初めて投稿します。
住宅雑誌等には良い情報しか書いてないので、悪い情報も載せるのに掲示板の意味があると思います。問題は、読んだ人がいたずらに不安を増すだけの投稿なのか、次の行動の参考になる投稿なのかです。他のディベロッパーの掲示板にも、ただ漠然とした不安をあおるだけの投稿が多数ありますが、それらは無視して、内容が具体的でアドバイスを含む投稿を参考にしています。
自分の意見と合わない人は投稿を止めよというような書き込みが一番困ります。

>>500通常日常業務ではアドバイス出来ない事柄も親切にアドバイスして
エンドユーザーに本当の意味で満足してもらいたいとの社会正義の思いです。
立場上どうしてもユーザーの為になると思ってもアドバイスできない事もあるんです。

>>501意味が分かりません。

>>502　まったく同意見です。住宅雑誌は事業主からお金をもらってる以上当然ながら
悪い事は書けません。この掲示板は事業主からお金をもらってない為
表裏両面の情報が発信できると思っております。

それと500さんや501さんみたいな方にお尋ねしたいのですが
私は「悪い」情報を発信してますか？？

人間として当たり前でありながら立場上できていないアドバイスをしているだけと思ってます。

連レスすいません。
>>501
どこをどう見たら何の情報もなしとの発言が出るか意味不明です。
聞かれた質問に答える事のどこが情報交換の意義に反しているのか教えて下さい。

別に暴露板にするつもりはないと書き込んだのが暴露板立てろとは
文章理解力ないのですか？

章栄と塩見構造設計事務所って「ズブズブ」の関係なの？

＞５０４
悪意があって書き込んだ分けではありません。

ただ、意見を書いてその反論に対する意見を書いて、
分けが分からなくなりました。
その為、もう一度まとめて書き込んでほしいのですが？

良い情報か悪い情報かは読んだ皆さんが判断するでしょう。

＞人間として当たり前でありながら立場上できていない
　アドバイスをしているだけと思ってます。

人間として当たり前なら会社辞めれば？
立場上できないなら悪に徹しましょう。
（会社ってそういうもんでしょう）

>>506ズブズブって表現はどうかと思いますが
かなり親密な関係である事は間違いありません。

>>507生活ができません。匿名の掲示板で書き込みする事まで
会社の指示は受けません。
（というより匿名の掲示板だからこそ話せると言った方がいいかもしれませんね）

前からずっとＲＯＭさせていただいているものなのですが。
こらは私の意見でしかないことは重々承知の上で言わせていただきますと
ここしばらくは章栄と塩見構造設計事務所のことで特定の方のやり取り
ばかりですよね。

もうすでに契約された方や入居間近な方の意見の交換の場であったはずの
このスレがどこか遠くへ追いやられているような気がしてなりません。
そういった建築関係のことで盛り上がっているスレは他にあると思うので
章栄と塩見構造設計事務所の構造のことで不安な方はご自分で読まれていると思うのですが。

今のこのような状態では自分が入居するに当たって聞きたいことがある方も
書き込みしにくいようなあまり好ましくない空気にこのスレがなってしまって
いるように思うので・・・せめてもうすこし皆さんが話しやすい環境に
変わっていかないものなのかなと考えているのですが、いかがなものでしょうかね。

>509
契約者や入居間近の人も気になる話題だと私は思いますが…。
別に普通の話題をしても問題ないと思いますし。
ちなみに私も契約者です。

448の投稿者、うにょです。
二回目の書き込みになります。
509の方に全く同感です。
もちろん書かれている内容を取捨選択しなければならないし、
きほんてきにみなさんじゆうなたちばだとはおもいますが。
どうも別のスレッドを立てられた方がよいのではと思われます。
自分だけがそう考えていたのではない・・・と意を強くしています。

個別のマンションの話題は、新築板なり、
入居済みなり、中古の板なりに書き込みすればいいのでは?
今回の騒動の件は、中小デベロッパーについては影響の大きいことですから、
それこそこのスレッドで意見交換するのがふさわしいと思いますが。

509です

やはり同じような気持ちの方、そうでない方がいらっしゃいますね。
ただ、他のスレッドのたち方と違うのがこのスレッドはフローレンス
マンションについてとなっているところです。
他のを見ると○○建設についてというような形になっていますよね。
そういったスレッドでこの手の話をするのであればまったく持って
気にならないとは思うのですが、そういうのと少し違うスレッドの
名目になっているのでこういう風に考えてしまいました。
塩見構造設計事務所のことでやり取りするならそれこそ新しくそういったスレッドを
立ち上げればいいのではないでしょうか？章栄以外にも塩見が手がけた物件も
多々あると思うので、その方が章栄以外の塩見がらみの方にも情報を回せると
思いますし、このスレッドを見ている方でそのことが気になる人はそちらの
スレッドももちろん参考にされると思うからです。

色々教えてくださることが迷惑だとは思ってもいないのですが
（現に色々勉強になっております）ここのところそういった
部分ばかりが目立っており、またそのことでやり取りが
押し問答のようになっているのがいかがなものかと
思いましたので、書き込ませていただきました。
支離滅裂ですがお許しください。

なんにせよ挑発的な物言いをしたり、高圧的な感じになると、
どうしても荒れますよね。内容以前に、
文体だけでも気をつけてくれると穏やかにいくと思うのですが。

私は他の中小デベロッパーのスレッドも参考に見ているのですが、
利害関係のない第三者による書類の確認や、
できあがった建築物自体の非破壊検査を実施するところもでてきているようです。
正直うらやましいと思ってしまいます。

信用力で劣るところは、
そういう営業努力をしないと今後絶対立ち行かないとおもいますし、
そういうことをしないと言うことが、
何か隠しているのではという疑心暗鬼につながるので、
章栄さん自身にとっても益々不利になるとおもいます。

マンション検討者、購入者双方にとって、
章栄さんが今後も存続してくれることが大事ですからね。
その意味では利害は一致するのですから。

現入居者の方、完全な第三者機関でなぜ耐震検査しないんですか？（怖いのかな？）ここで書かれてるような疑惑はフローレンスに関してはよく聞くわけですし、特に東広島のこととか書かれてましたし、そういう物件でぜひやってみたらどうでしょうか。

色々意見あるみたいですねぇ。
私に反対意見の方はどんなスレにしたいのでしょうか？
（515は論外。頭弱すぎるっぽいから話になりそうにない。）

スレの流れの中で私がちゃちゃ入れる必要ないなと
判断する時はROMしますし
誰も分かってなさそうで適当な議論応酬になってる時は
助言するつもりですし。
契約者同士の意見交換も自由にすればいいんじゃないでしょうか？

販売サイドの人がこのスレ見たら「うざく」感じるでしょうね。
イライラがとても伝わってきます。
ただそれを「荒らし」の様な手法で潰しに来ても
ますます企業イメージ下がるだけかと思いますよ。

>>516，517私もまったく同意見です。
調べて問題なければ良い事であってその行動をするべきと思ってます。

ただどうやら販売関係者が張り付いてるみたいで
調べる薦めを書き込むと「荒らし」呼ばわりされたり
して驚いています。

まぁ基本的に不動産業界って所が片道通行の情報の発信しか経験した事ない業種なので
こういう風にユーザー同士やユーザーと社員の情報交換の場に対して
どう対応していいのかがまったく分からないんだと思います。
（その結果が次元の低い叩きなのがレベルの低さ表しててなんとも悲しい所ですがｗ
もう少し掲示板って仕組みを理解してから書き込みして欲しい所ですが、、）

ただここも、なぜか不思議に安いってことはある会社だな。

だれか教えてください。
大阪でマンション（現在建築中で手付支払い済み）を買った者なんですが、
耐震性がとても心配です。
そこで、分譲業者に構造計算の再計算をお願いしたのですが、
これに応じてくれません。
このような場合、構造計算を再計算させる方法はあるのでしょか、
又、契約解除（手付を返してもらう）とかはできるのでしょうか。
だれか詳しい方教えてください。

デベが問題無いって言ってるのに再計算するんですか？
自腹でしょうね。

http://www.kozobiz.com/kozoweb/

>>521
↓こちらで聞くほうがいいかも。

やさしい法律相談part154
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1135688780/

>521
普通に考えても無理でしょうね。
例えばあなたがA社から車を買ったとします。B社が不正を行って多数の欠陥車を販売して車業界が問題視
され始めました。そこであなたは、納車された新車をも一度全部バラシテ組み立てなおして安心させてくれ
と言いました…A社はやってくれますか？
無理でしょう、規模はちがいますがそれと同じことですよ。
あなたは契約した時点で、その会社の商品を信じて購入しているのです。

又、消費者保護の観点もありますが、原則売り手・買い手の立場は５０：５０です
今回の事件ともし全く関係の無い会社だったとしたら
手付けを返せなどというのは、逆の意味であなたのやろうとしてることは詐欺ですよ。
私がもしあなたの相手側の立場だとしたら、契約事の詐欺の相手として損害賠償を
請求させていただきます。手付け放棄するなら別ですが。

今度入居する者です。
入居前に一応アドバイスいただいたことはおこなってみます。
営業さんに図面をもらう。
市役所で調べる(担当者を控える）
ここまでは個人でも可能ですが、管理組合となると
時間がかかります、そこでお聞きしたいのですが
お薦めの管理会社があったら教えて下さい。

章英と関係のある会社のことなど色々ご存じでしたら教えてください。
私は全くの素人なのでヒントでも結構です。塩見のことも知りませんでした。
第三者による構造再計算で大丈夫と書いてあったので安心していましたが
よくかんがえてみると凄くおかしな話です。かえって怪しく思えてきました。
とにかく、こわいので管理組合ですぐ再計算と非破壊検査、設計図面、
施工図面などおこない安心して暮らして行きたいと思います。
なにかあればデベが倒産する前に保証して貰わないといけないし、
なにもなければ心から安心して暮らせます。その検査を依頼するさきとして
信頼のおける会社などありましたらお教え下さい。

>521
さすがにこれはスレ違いなのでは？

＞521
契約の大原則として「信義誠実の原則」というものがあります。
売主・買主ともに、誠実に契約を履行する義務があるということです。
今、耐震強度の問題、建築確認制度の問題等により建物の耐震性に不安が
広がる中で、売主の責任として、構造計算を再チェック(再計算)する義務
が、信義則上、あるのではないでしょうか。
売主が構造計算の再計算をしないことが、契約の解除理由になるかは、
意見のわかれるところですがね・・・・・。

関係ありそなのにまとめてレス。
>>522　調べてもらう方が調べる側に依頼してる時点で第3者ではない。
殺人事件がおきて犯人の親が犯人調べて無罪でしたって言うのと同じ。
第3者ってのは章栄なんか見た事も聞いた事もないし知り合いもいませんって会社が
調べる意味かと思います。費用は当然自腹でしょうね。
ですから管理費の予備費でやってみてはと言う助言しています。

>>521ちょっと論外の話をしています。大阪ってのがまずスレ違いです。
また万が一再計算してくれたとして何の意味があるのでしょうか？
ヒューザーの住人がヒューザーに再検査依頼してたら問題なしの結果が返って来る事でしょう。
手付金の返還とかも意味が分かりません。どこからどういう考えでそういう発想に
なるのでしょうか？契約書に「構造計算の再計算の依頼を拒否した場合契約を解除できる」
と書いてあれば可能でしょうが、、あまりにも無知すぎます。その知識レベルで契約行為を
行った事が一番問題かと思われます。

>>526入居時の管理会社は事業主が指定の会社になります。
役所に行った際
「今度フローレンス○○に入居する者なのですが
建築確認番号は市発行の物ですがこの建築確認に間違いはないですよね？」
と念を押して置けばなんらかのトラブルが起きた時市に責任を持って行きやすいって事です。
普通は管理会社と言うのは住民は住宅の素人なので
住民の意見を尊重し建築主と住民の代表として話し合ってもらう立場のはずですが
その管理会社が建築主の子会社の為それは期待できません。
念に念を入れるのであれば内覧会に同行してくれる業者を雇用したり
入居後簡易でも検査してみる事を進めます。（費用は当然実費になります）
業者は県外の業者がいいと思います。広島では章栄は絶対的な権力を持ってますので
不具合が発生したとしても章栄とのトラブルを恐れユーザーに誤魔化してしまう可能性もあります。
（今回みたいに臨時で急に検査依頼回ってきた業者など不具合があった所で告知できないでしょうね）

>>529残念ですが意見分かれた所で契約の解除理由にはなりません。
再検査すると言う事は双方にとって契約した代金が変わってくる判断になりますよ。
こんな事で契約解除が簡単に出来てしまえば
「毎日夜9時に隣の店舗のシャッターが閉まる音がある事を聞いてなかった」とか
「オプションについて2週間以内に連絡すると言ってたのが3週間立っても連絡がない」程度で解約できてしまいますよ。

514ですが　削除されるような　コメントではなっかたと思います。削除の理由を書き込んでください。

ＴＶコマーシャルで安全宣言してるから大丈夫でしょう。

　　誰も信用して無いと思いますが。