長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが

それに熟練工を要するような仕様は、仕事が忙しくなると
熟練工が不足してしまい、クレームの出る仕事になってします
結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
コストダウンにつながる
これが世間の流れではないかな
熟練工を要するような仕事がして欲しいなら
それなりのお金を出す必要があるね

燃料投下
深沢ハウス

>>421
＞床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
＞それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが
なら直床は良いとしても無駄に面積を圧迫するだけの二重壁はやめるべきではないのか？

＞結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
＞コストダウンにつながる
要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く施工にしてるってことか？

でもそうすると過去スレで擁護派が書いてた、
数造ってるから職人も熟練してくるので品質は良好だとの主旨のレスは嘘っぱちか。

>>422 庶民派のマンションとは言いがたいが... あれだけの値段で、
ぼろかったら詐欺罪が成立すると思うが...

＞要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く

言葉のよしあしはともかく、誤魔化しされても品質が問題ないレベルで均一化されてれば、
俺は気にしないけどな。
誰が作っても同じ、ってのは安心材料だと思う。

太鼓現象がでたら、問題ないではすまないと思うが... 皆お気楽ですな。

>426
程度の悪い二重床の方が太鼓現象よっぽど心配。

>>417
>長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
>私が無知なのかな？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38264/res/41-65

長谷工ってまだ売ってたんですね。シラナカッタ

２重壁批判する人って
２重床の防音のが、しっかり対策しないと
いけないって事には反論しないんですよね〜
全体的に掲示板見ていても、壁より床の音の問題のが
はるかに多そうなのに。

狭くなるってのも１〜２％って大事？
６畳が５．９１畳って体感できるレベルかな？

今の世の中、長谷工以外の殆どの物件は二重天井、二重床が主流ですよね。
確かに二重床で太鼓現象を起こしている物件もあるようですが、
二重壁による太鼓現象被害より圧倒的に少ないと思われます。
大手デベのどの物件に直床、二重壁がありますか？
＞２重床の防音のが、しっかり対策しないと
優良ゼネコンは技術がありますから、しっかり対策してますよ。

地震の時に戸境が醜く壊れる可能性があるのではないでしょうか？
コンクリ部分は損傷は少ないかもしれませんが、（壊れたら問題あり）
ＡＬＣ部分が壊れてエネルギーを吸収するように設計されているとしたら。。。

怖くて、この先の句は継げませんでした。。。

直床すべてが悪いとは俺も思わない。
しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
それでいて価格は２３区内の平均坪単価と対して変わらない価格。
これでは納得する人が少なくても仕方ないだろう。
ここに書き込む擁護派はカタガナ社名のデベがみんなヒューザーの二の舞になるような話していたり
新築マンションの相場感が少々ズレているから、納得も何もないのかもしれないが。
ま、カナデベどうのこうの言う前に、借金返してせめて総資産が新興デベくらいになることを先にしたら？
負債付き資産しかない今の長谷工では、経営という観点ではヒューザーとさして変わらない。
もちろん物件については話が別になるけどね。

ビバヒルズの契約をしたものですが。
まず、以前私の契約した部屋の重量衝撃音への遮音性がLH50と長谷工さんより聞いたと書きましたが結局その数値に根拠が無いことがわかりました。　今部屋の引渡し寸前ですが、場合によっては契約破棄を考えております。　何故このようなことになったかと言えば、営業担当の方がまったく調べずに適当に答えたことによります。　当方は少なくとも３回以上確認を求めその都度LH50との回答を得ておりました。　構造どうこうというより会社の体質が問題ではないかと思います。
また今回気になったことが品質管理の問題です。　すでに部屋の検査は終了しているとのことでしたが、クローゼットには数ｃｍの孔及びヒビ、洗濯機用の蛇口を開ければ空気を咬んでおり、まだ開けた様子がありませんでした、さらにシンクの下のペンキの塗り忘れ。　検査用のチェックシートを見せてくれとの問いに、社内しか見せられないとの回答でした。　高価な装置の場合検査成績書を添付して当たり前という私の意識とは大きく異なるようです。
何故このようなことになるか考えてみるとリピートオーダーの可能性がマンションでは少なく、売ってしまえば終わりという体質があるように思えます。　また海外メーカーとの競争もほとんど無く極めて狭い範囲の競争に終始していることも原因でしょう。　ともかく最も大事なのは客の立場で物を考えられる会社かどうかではないでしょうか？

＞４３１
現在は２重壁もＧＬ工法など対策取られてるので
壁に太鼓現象は少ないのでは？
各マンションのスレや他の騒音スレでも
床の音響きが圧倒的に多いですよ。

優良ゼネコンってどこですか？
２年前に実家は大成建設が建てたマンション購入
自分は長谷工の物件を同時期に買いましたが
住人の使い方の問題ではなく（普通に歩く音など）
実家のマンションの方が上の音が響きます。

>433
>しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
>ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
スラブ形状の違いがあるのでは？ボイドもで３００ミリ有れば良いだろうけど。

>>430
>２重床の防音のが、しっかり対策しないと
>いけないって事には反論しないんですよね
そもそも長谷工スレでは板違いだから話に出してないってことを理解してください。
それとも長谷工が施工した二重床は太鼓現象が起きやすいから防音対策が必要だと警鐘してるのでしょうか？

長谷工の某スレより
ちなみに434さんとは違う物件です。

＞他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
＞不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
＞コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
＞ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
＞ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
＞ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
＞た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
＞街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
＞工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
＞回答は得ていません。
＞いつまで引き伸ばすつもりかわかりませんが、なし崩し的に引き渡されるのは了承できません。
＞安心を証明してくれるまで残金を支払わないことも考えています。なにせ一生に一度の大きな
＞買い物ですから。

>>435
GL工法については内装表面材や接着剤の配置によっては
低周波数帯域で遮音欠損が生じます。

また、長谷工は直床・二重天井で施工しています。
施工自体は問題ないとは思いますが、問題なのは階高を低くしているために
二重天井部分の空間が十分に取れていない状態が生じることがあるということ。
これにスラブ厚の薄さが加わると遮音性は
防音がしっかりされていないで太鼓現象の起きた二重床の遮音性よりも
低くなります。

どのような方式をとるかはさほど重要でないように思う。　客のことを真剣に考えていれば最小の経費で最大の効果が得られる方法を自ずから選択するのではなかろうか。　逆に客のことを考えず手抜きの品質管理で手抜きの施工をしていればいかに良い方法でも良い結果は得られない。　つまり会社の姿勢が最も重要と私は考えている。　そこを見分けるような具体的な情報を集めなければ一生に何度も無い買い物で皆泣きを見ることになる。　私の結論は買って泣きを見る会社と考えている。　ただ他の業者を知らないのでそれでもましなほうと言われても分からないが、まあ少なくともヒューザーよりはましか。

私は長谷工の物件は見たことがありませんが、一般的に直床だと排水管が下階の天井裏にあります。
水周りの部分だけ２重床にしてあるのであれば問題はありませんがどうなんでしょうか？
下階に配水管があると配水管の改修工事の際に下階の天井を壊しての施工になりますが…。
大体排水系統の改修は２０年後位になると思いますが、そこまで住む予定がない人には関係ない話ですけど。
それと２重床だと今はやりのリフォームをする際に水周りをある程度自由に計画できます。
二重床内で配管を転がすので自分のフロア内での作業が出来ますので、当然下階に迷惑をかける事もありません。

最近は２重床の２重天井という物件もありますが、子供が飛び跳ねるような音はどうしても下階に響いてしまう…。

＞４３９
２重壁や直床が工法などによって
音の問題出ることは分かりましたが

同じことが２重床にも言えるって事ですよね。

そして、うちと実家の比較では
ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
でした。
壁については両者とも音漏れが無いです。

＞４４１
すでに議論しつくされている問題な上に勘違いも多いですよ。
２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。
また長谷工も水周りは２重床にしているので下階に迷惑かける事なく
リフォームできますし、お金かければ２重床部分取り除きＰＳなどの位置では
移動もできるので、２重床にリフォーム面での優位性はほとんど無いです。

>433

＞一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
たぶん、ボイドスラブでしょ！ボイドでその厚さだと、通常のスラブの20センチの方がましかもね！

>>442
>同じことが２重床にも言えるって事ですよね。
既に議論され尽くしてる感があるが、壁と床を同一観点で論じること自体、
構造的に考えると無意味。

>そして、うちと実家の比較では
>ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
この比較も物件名を挙げろとまでは言いませんが、
少なくとも床のスラブ厚やフローリングの種類(遮音等級)等の
情報を載せないと、ただ大成の名前を出して中傷してるのと変わりません。

長谷工さんの主流はアンボンドスラブですね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
が同じ＜＜eマンション＞＞で参考になります。

>443
>２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。

PSまでの距離が大きいと排水管の1/100勾配が取れない事は知ってますよ。
ですから441で「ある程度自由に計画できます。」
と明記しました。
追記しますが、最近の２重床で300mm近い懐のもありますので、そういった場合はほとんど制限はないでしょう。
これが抜けていたのがまずかったかな？申し訳ない。

２重壁のことばっかり言ってるが、室内すべて直壁で納まるわけもなかろう
また、音の問題は壁を通じて聞こえるより、床を通じて上下に聞こえる
方がずっと大きな問題である。２重床は直床より構造的に複雑であり
その分施工の良否が遮音性を左右する
大手は技術があるから問題がないなどということはない
結局施工するのは職方であり、ゼネコンが隅々まで見ているわけではない
２重床のメーカーはどこもそれ程性能は変らない
しかも２重床の遮音性能といっても実験室レベルであって
販売している実際の部屋での性能を保証するものではなく
一般的には実験室レベルより性能は落ちるのが普通
結局職方の施工の良し悪しで遮音性能は決まってしまう

よって直床のような単純な構造のほうが施工の良し悪しによる
差は付きにくく結果として性能がよいというのも
大いにありうる話だと思う

仕上げ云々よりも、構造に拘りなさい
また、広さをリフォームで直すことはできない

仕上げなんぞ少々安っぽくてもいつでも直すことはできる

>>448 なんか必死ですねぇ...

実際、二重壁はヨクナイ。壁に耳当てると空洞の中で何の音か知らんがカタカタ聞こえる。
隣の人の声もたまに聞こえる。以後戸境壁には極力近づかないように生活しているが、
たまに鳴るドンという大きな音はどうにもならない。子供の飛び跳ねなのか、扉の開閉なのか知らないが
響く響く。数えたことはないが、朝から晩まで毎日最低１００回は音がしている。未だになかなか慣れず
そのたびビクッとしている。それほど大きな音だ。太鼓現象は本当に恐ろしい。ちなみに去年買った物件ですよ。

直床、二重壁の物件がそれほど良いなら、パンフレット等で
大々的に”遮音性に優れた直床、二重壁採用”ってやれば良い。
長谷工は客に直床や二重壁を大きなメリットとしてアピールしてるのですか？

＞452

誰も優れてるとは言ってないでしょう。二重床、直壁を信仰するほどは、差がないと言ってるんじゃないの？
壁はGＬじゃなければ、二重でもいいじゃない。要するに、みんな碓井さんの受け売りなわけだ！

うすいか。もうすこしなんとかならんか。

>>453
差がない？本気でそう思っているのでしたらおめでたいですね。
結局、高い物件が買えないから「差がない」と信じ込むことで悲観しないように
必死になってるようにしか見えないよ。

構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。

>>455 長谷工の付属の研究機関だけは直床でも同じというレポートだしていたかと思いますが...
これは結論先にありきで、それに合わせてデータをそろえたのでしょうねぇ...

＞構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。
自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
こういう人信じると＊＊を見るよ
まあ越えられない壁があるってことだね

二重床　直壁のマンション命なら
そういう物件買えばいいじゃない
何も長谷工にこだわる必要もない
なぜかここに棲みついて執拗に長谷工批判を続けるあなた
なんか訳ありっぽくてみっともないよ

ヒューザーマンションとライブドア株持ってて
やけっぱちなのは、わからんでもないけどねｗ

>>457
>自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
>さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
でしたら、456の出してる長谷工さんの付属研究機関以外で
「二重床と直床」「クロス直貼りと二重壁」それぞれ性能差がないことを
証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？
455の書き込みが個人的経験だとおっしゃるのでしたら提示可能ですよね？
それともここで度々書かれているように
「擁護派は実例を求められると逃げる」のでしょうか？

同感。　実例挙げないと議論が収束しないと思う。

＞性能差がないことを証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？

立証責任があるのは「性能差がある」と主張する側だろ。

まあどうせ458は長谷工マンションに客をとられた業者のかきこみだろ。
違うというなら、業者でないことの証明を提示していただけませんか？（ｗ

＞460
屁理屈で逃げんなよ。

結局例がないわけだ... 長谷工信者敗れたり。

スペック上はどう考えても二重床の方がいいんじゃないですか。
長谷工だって二重床の物件あるし、そこには二重床のメリットが書いてある。
ただ、価格を考慮にいれた場合、
無理して手抜きの二重床にするより、直床のほうが安く作れるし、
品質も保てると思ってるんじゃないの。
（叩かれるから言っておくけど、私の勝手な憶測です）

屁理屈も覆せないのね。

>455
信仰するほど、差がないというのは、全く差がないとは、言ってないでしょ！
参考
↓

http://npo.house110.com/J110/J110_256.shtml

長谷工アーベストの調査でも騒音問題の主体は階下への
重量衝撃音と考えられる。　実は現在アパートに住んでいるが
最も深刻なのは上の階の子供が走り回る音。
それ以外は十分耐えられる。　通常の２重床で押さえられるのは
軽量衝撃音でありこれは床仕上げでどうにでもなる。
以下が参照にはなると思う。
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/g/13/02.html
２重床のメリットは
軽量衝撃音対策をしても踏んだ感じがブカブカしない。
部屋のレイアウトが比較的自由にできる。
といったことと認識している。

長谷工仕様のマンションの主な騒音問題はアンボンドスラブ
を使うことによる小梁の減少、これに伴う重量衝撃音への
遮音性の低下と考えている。
この種の騒音はやっかい。

こんなのもあるね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1428669

>>465
やっぱりコンクリート厚の薄い物件の多い長谷工の直床はダメってことじゃん。
床材もいいもん使ってないし。
あっ、同じ長谷工の施工でも二重床にしている物件に関しては、床材もいいやつ使ってるんだよねぇ。
長谷工の中でもわけてるんだろうね。
高い物件は二重床、安い物件は直床って感じで。

住宅性能表示で遮音対策ってあるんだから
差があるっていうなら二重床で
遮音対策の等級とってる物件教えてくれませんか？

↑直床ではあるの？