長谷工はどうでしょう？その6【大規模】

音の問題に限らず
住んでみなければわからないことと言うのは
たくさんあろうかと思います
要はそのクレームに対し（もちろん正当なクレームでなければならないけど）
どう対応してくれるかと言うことですよね
購入者はデベと契約しているわけですから
自分が求めていた住み心地と違うなら
それはデベに訴えるべきです
デベはそれがゼネコンの施工不良か購入者の過剰要求か判断し
対応しなければなりません
直接ゼネコンに対応させるのはあきらかに問題のすり替えです
デベはゼネコンと仕様を決めて契約し、検査後引渡しを受けてるわけですから
それが筋というものでしょう

>遮音性に問題ありってんで、まず
>この会社以外大手では手がけなくなった工法ですから。
ここで言う大手と言うのはデベロッパー？それともゼネコン？
デベロッパーなら長谷工仕様でやってるデベは大手でも結構あるよ
ゼネコンは設計図書どおりやるから、大手はどんな工法でもやるよ

意味わからないんですけど？

「竹中工務店」スレで、何故か長谷工で盛り上がっている件について

>>402 大手で、基本２重壁というデベロッパーは長谷工の他にはどこがあるのでしょうか？
教えていただければ幸いです。

>404
402ではないですが
基本、長谷工はゼネコンなので、施工を長谷工に任せた(長谷工持込の土地に乗っかった)デベは
二重壁採用ということになる。
現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
このうちデベの言い分で仕様が変えられるのは直床のみ。　

現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

...現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

長谷工施工でも藤和不動産は直壁だった

>現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。
それで年間２万戸、通算40万戸供給してて
クレーム少ないならいいじゃない

直壁にすることでクレーム減るなら
そういう仕様に変えるんじゃないの？

だって、直壁むずかしいんだもん。

2重床は階高アップとカップルしていて、結構なコストアップになるので、
45m 14階が15階にできて坪単価低減とかできるなら、これはこれで納得して
買うにはよいかなとか思うけれども、　直壁にしてそんなにコストアップ
しますかねぇ... レベルの低い下請けを使うために採用ってほうの理由の
ほうが、クレームを防ぐためってのより主に思えます。
>>408 さん
南千住の東京フロンティアシティは藤和(メイン）ですけれど、二重壁でしたよ。
物件ごとに違うようですね。

二重床と直床だって、ボイドスラブよりかはマシ？

......現状の長谷工仕様は「二重壁、直床、低階高」。

防音に関しては長谷工のホームページでは
高遮音２重床、
高遮音壁（２重壁）
を提案している。　価格の高いマンションは
徐々にこちらに移行するのではないだろうか。
それでもマンションでは上の階の子供が全力疾走
すればやっぱりうるさいと思う。
LL45、LH55のマンションでは苦情があって当たり前。

「低階高」に対する今後の取組みも気になる。

>低階高」に対する今後の取組み
そんな事したら販売価格上げなくちゃ。。。
庶民の長谷工じゃなくなっちゃうでしょ。

なんでそんなに安くないのに庶民の長谷工なの？

長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
私が無知なのかな？

合格点の物件も勿論数多くありますよ。
でも不合格点の物件も数多く有ります。

例えば長谷工物件で合格点とはどの物件クラスを指すのでしょうか。
目安がないと分かりにくいなあ・・・。

>>419
実例を求めても答えてもらえません。
過去スレからの教訓。

床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが

それに熟練工を要するような仕様は、仕事が忙しくなると
熟練工が不足してしまい、クレームの出る仕事になってします
結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
コストダウンにつながる
これが世間の流れではないかな
熟練工を要するような仕事がして欲しいなら
それなりのお金を出す必要があるね

燃料投下
深沢ハウス

>>421
＞床面積が狭いのに天井ばかり高くても何の意味もなかろう
＞それなら天井高多少低くても面積が広いほうがいいと思うが
なら直床は良いとしても無駄に面積を圧迫するだけの二重壁はやめるべきではないのか？

＞結局熟練しなくてもこなせるような仕様が品質の均一化を生み
＞コストダウンにつながる
要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く施工にしてるってことか？

でもそうすると過去スレで擁護派が書いてた、
数造ってるから職人も熟練してくるので品質は良好だとの主旨のレスは嘘っぱちか。

>>422 庶民派のマンションとは言いがたいが... あれだけの値段で、
ぼろかったら詐欺罪が成立すると思うが...

＞要は技術のない安い下請け使っても誤魔化しの効く

言葉のよしあしはともかく、誤魔化しされても品質が問題ないレベルで均一化されてれば、
俺は気にしないけどな。
誰が作っても同じ、ってのは安心材料だと思う。

太鼓現象がでたら、問題ないではすまないと思うが... 皆お気楽ですな。

>426
程度の悪い二重床の方が太鼓現象よっぽど心配。

>>417
>長谷工はそんなに悪い会社ではないと思うのだが？
>私が無知なのかな？
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38264/res/41-65

長谷工ってまだ売ってたんですね。シラナカッタ

２重壁批判する人って
２重床の防音のが、しっかり対策しないと
いけないって事には反論しないんですよね〜
全体的に掲示板見ていても、壁より床の音の問題のが
はるかに多そうなのに。

狭くなるってのも１〜２％って大事？
６畳が５．９１畳って体感できるレベルかな？

今の世の中、長谷工以外の殆どの物件は二重天井、二重床が主流ですよね。
確かに二重床で太鼓現象を起こしている物件もあるようですが、
二重壁による太鼓現象被害より圧倒的に少ないと思われます。
大手デベのどの物件に直床、二重壁がありますか？
＞２重床の防音のが、しっかり対策しないと
優良ゼネコンは技術がありますから、しっかり対策してますよ。

地震の時に戸境が醜く壊れる可能性があるのではないでしょうか？
コンクリ部分は損傷は少ないかもしれませんが、（壊れたら問題あり）
ＡＬＣ部分が壊れてエネルギーを吸収するように設計されているとしたら。。。

怖くて、この先の句は継げませんでした。。。

直床すべてが悪いとは俺も思わない。
しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
それでいて価格は２３区内の平均坪単価と対して変わらない価格。
これでは納得する人が少なくても仕方ないだろう。
ここに書き込む擁護派はカタガナ社名のデベがみんなヒューザーの二の舞になるような話していたり
新築マンションの相場感が少々ズレているから、納得も何もないのかもしれないが。
ま、カナデベどうのこうの言う前に、借金返してせめて総資産が新興デベくらいになることを先にしたら？
負債付き資産しかない今の長谷工では、経営という観点ではヒューザーとさして変わらない。
もちろん物件については話が別になるけどね。

ビバヒルズの契約をしたものですが。
まず、以前私の契約した部屋の重量衝撃音への遮音性がLH50と長谷工さんより聞いたと書きましたが結局その数値に根拠が無いことがわかりました。　今部屋の引渡し寸前ですが、場合によっては契約破棄を考えております。　何故このようなことになったかと言えば、営業担当の方がまったく調べずに適当に答えたことによります。　当方は少なくとも３回以上確認を求めその都度LH50との回答を得ておりました。　構造どうこうというより会社の体質が問題ではないかと思います。
また今回気になったことが品質管理の問題です。　すでに部屋の検査は終了しているとのことでしたが、クローゼットには数ｃｍの孔及びヒビ、洗濯機用の蛇口を開ければ空気を咬んでおり、まだ開けた様子がありませんでした、さらにシンクの下のペンキの塗り忘れ。　検査用のチェックシートを見せてくれとの問いに、社内しか見せられないとの回答でした。　高価な装置の場合検査成績書を添付して当たり前という私の意識とは大きく異なるようです。
何故このようなことになるか考えてみるとリピートオーダーの可能性がマンションでは少なく、売ってしまえば終わりという体質があるように思えます。　また海外メーカーとの競争もほとんど無く極めて狭い範囲の競争に終始していることも原因でしょう。　ともかく最も大事なのは客の立場で物を考えられる会社かどうかではないでしょうか？

＞４３１
現在は２重壁もＧＬ工法など対策取られてるので
壁に太鼓現象は少ないのでは？
各マンションのスレや他の騒音スレでも
床の音響きが圧倒的に多いですよ。

優良ゼネコンってどこですか？
２年前に実家は大成建設が建てたマンション購入
自分は長谷工の物件を同時期に買いましたが
住人の使い方の問題ではなく（普通に歩く音など）
実家のマンションの方が上の音が響きます。

>433
>しかし、長谷工仕様は原稿仕様最低限の２００㍉カスカスしかない。
>ウチは擁護派が嫌う新興デベの二重床仕様だけど、一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
スラブ形状の違いがあるのでは？ボイドもで３００ミリ有れば良いだろうけど。

>>430
>２重床の防音のが、しっかり対策しないと
>いけないって事には反論しないんですよね
そもそも長谷工スレでは板違いだから話に出してないってことを理解してください。
それとも長谷工が施工した二重床は太鼓現象が起きやすいから防音対策が必要だと警鐘してるのでしょうか？

長谷工の某スレより
ちなみに434さんとは違う物件です。

＞他社では購入者に現場写真を見せてきちんと説明しているところもあり、長谷工の対応は少々
＞不誠実と言わざるをえません。なぜ施工にこだわるかと言いますと、壱・弐番街用の駐車場で
＞コンクリートの被り厚不足が見つかり、その補修について未だに理事会との合意が得られてい
＞ないと言う事実があるからです。管理人さんに御願いしてすべての駐車場を見学させてもらい
＞ましたが、柱を支えている床や天井多くの亀裂が走っていました。近所に長谷工施工のマンシ
＞ョンがありグリサラと同じ地下駐車場なので見てきましたがそのような亀裂はありませんでし
＞た。このコンクリートの被り厚不足の件については長谷工も認めており、参番街用や四・五番
＞街用のも同様の問題を抱えているのではないか明らかにしてほしい旨とそのようなずさんな施
＞工が居住建物には及んでいないか工事写真等で説明してほしい旨の要求をしていますが、未だ
＞回答は得ていません。
＞いつまで引き伸ばすつもりかわかりませんが、なし崩し的に引き渡されるのは了承できません。
＞安心を証明してくれるまで残金を支払わないことも考えています。なにせ一生に一度の大きな
＞買い物ですから。

>>435
GL工法については内装表面材や接着剤の配置によっては
低周波数帯域で遮音欠損が生じます。

また、長谷工は直床・二重天井で施工しています。
施工自体は問題ないとは思いますが、問題なのは階高を低くしているために
二重天井部分の空間が十分に取れていない状態が生じることがあるということ。
これにスラブ厚の薄さが加わると遮音性は
防音がしっかりされていないで太鼓現象の起きた二重床の遮音性よりも
低くなります。

どのような方式をとるかはさほど重要でないように思う。　客のことを真剣に考えていれば最小の経費で最大の効果が得られる方法を自ずから選択するのではなかろうか。　逆に客のことを考えず手抜きの品質管理で手抜きの施工をしていればいかに良い方法でも良い結果は得られない。　つまり会社の姿勢が最も重要と私は考えている。　そこを見分けるような具体的な情報を集めなければ一生に何度も無い買い物で皆泣きを見ることになる。　私の結論は買って泣きを見る会社と考えている。　ただ他の業者を知らないのでそれでもましなほうと言われても分からないが、まあ少なくともヒューザーよりはましか。

私は長谷工の物件は見たことがありませんが、一般的に直床だと排水管が下階の天井裏にあります。
水周りの部分だけ２重床にしてあるのであれば問題はありませんがどうなんでしょうか？
下階に配水管があると配水管の改修工事の際に下階の天井を壊しての施工になりますが…。
大体排水系統の改修は２０年後位になると思いますが、そこまで住む予定がない人には関係ない話ですけど。
それと２重床だと今はやりのリフォームをする際に水周りをある程度自由に計画できます。
二重床内で配管を転がすので自分のフロア内での作業が出来ますので、当然下階に迷惑をかける事もありません。

最近は２重床の２重天井という物件もありますが、子供が飛び跳ねるような音はどうしても下階に響いてしまう…。

＞４３９
２重壁や直床が工法などによって
音の問題出ることは分かりましたが

同じことが２重床にも言えるって事ですよね。

そして、うちと実家の比較では
ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
でした。
壁については両者とも音漏れが無いです。

＞４４１
すでに議論しつくされている問題な上に勘違いも多いですよ。
２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。
また長谷工も水周りは２重床にしているので下階に迷惑かける事なく
リフォームできますし、お金かければ２重床部分取り除きＰＳなどの位置では
移動もできるので、２重床にリフォーム面での優位性はほとんど無いです。

>433

＞一番薄くても２５０、通常は２７５㍉ある。
たぶん、ボイドスラブでしょ！ボイドでその厚さだと、通常のスラブの20センチの方がましかもね！

>>442
>同じことが２重床にも言えるって事ですよね。
既に議論され尽くしてる感があるが、壁と床を同一観点で論じること自体、
構造的に考えると無意味。

>そして、うちと実家の比較では
>ここでは悪評ですが長谷工の直床＞大成建設の２重床
この比較も物件名を挙げろとまでは言いませんが、
少なくとも床のスラブ厚やフローリングの種類(遮音等級)等の
情報を載せないと、ただ大成の名前を出して中傷してるのと変わりません。

長谷工さんの主流はアンボンドスラブですね。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
が同じ＜＜eマンション＞＞で参考になります。

>443
>２重床でもＰＳの位置などで水周りの移動が自由にできるって事ではないです。

PSまでの距離が大きいと排水管の1/100勾配が取れない事は知ってますよ。
ですから441で「ある程度自由に計画できます。」
と明記しました。
追記しますが、最近の２重床で300mm近い懐のもありますので、そういった場合はほとんど制限はないでしょう。
これが抜けていたのがまずかったかな？申し訳ない。

２重壁のことばっかり言ってるが、室内すべて直壁で納まるわけもなかろう
また、音の問題は壁を通じて聞こえるより、床を通じて上下に聞こえる
方がずっと大きな問題である。２重床は直床より構造的に複雑であり
その分施工の良否が遮音性を左右する
大手は技術があるから問題がないなどということはない
結局施工するのは職方であり、ゼネコンが隅々まで見ているわけではない
２重床のメーカーはどこもそれ程性能は変らない
しかも２重床の遮音性能といっても実験室レベルであって
販売している実際の部屋での性能を保証するものではなく
一般的には実験室レベルより性能は落ちるのが普通
結局職方の施工の良し悪しで遮音性能は決まってしまう

よって直床のような単純な構造のほうが施工の良し悪しによる
差は付きにくく結果として性能がよいというのも
大いにありうる話だと思う

仕上げ云々よりも、構造に拘りなさい
また、広さをリフォームで直すことはできない

仕上げなんぞ少々安っぽくてもいつでも直すことはできる

>>448 なんか必死ですねぇ...

実際、二重壁はヨクナイ。壁に耳当てると空洞の中で何の音か知らんがカタカタ聞こえる。
隣の人の声もたまに聞こえる。以後戸境壁には極力近づかないように生活しているが、
たまに鳴るドンという大きな音はどうにもならない。子供の飛び跳ねなのか、扉の開閉なのか知らないが
響く響く。数えたことはないが、朝から晩まで毎日最低１００回は音がしている。未だになかなか慣れず
そのたびビクッとしている。それほど大きな音だ。太鼓現象は本当に恐ろしい。ちなみに去年買った物件ですよ。

直床、二重壁の物件がそれほど良いなら、パンフレット等で
大々的に”遮音性に優れた直床、二重壁採用”ってやれば良い。
長谷工は客に直床や二重壁を大きなメリットとしてアピールしてるのですか？

＞452

誰も優れてるとは言ってないでしょう。二重床、直壁を信仰するほどは、差がないと言ってるんじゃないの？
壁はGＬじゃなければ、二重でもいいじゃない。要するに、みんな碓井さんの受け売りなわけだ！

うすいか。もうすこしなんとかならんか。

>>453
差がない？本気でそう思っているのでしたらおめでたいですね。
結局、高い物件が買えないから「差がない」と信じ込むことで悲観しないように
必死になってるようにしか見えないよ。

構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。

>>455 長谷工の付属の研究機関だけは直床でも同じというレポートだしていたかと思いますが...
これは結論先にありきで、それに合わせてデータをそろえたのでしょうねぇ...

＞構造・設計に詳しい人間で「差がない」だなんて言ってる人見たことないですよ。
自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
こういう人信じると＊＊を見るよ
まあ越えられない壁があるってことだね

二重床　直壁のマンション命なら
そういう物件買えばいいじゃない
何も長谷工にこだわる必要もない
なぜかここに棲みついて執拗に長谷工批判を続けるあなた
なんか訳ありっぽくてみっともないよ

ヒューザーマンションとライブドア株持ってて
やけっぱちなのは、わからんでもないけどねｗ

>>457
>自分の個人的経験（しかもネット上の知識だけ）を
>さも普遍的なことのように信じ込んでる人っているんだな
でしたら、456の出してる長谷工さんの付属研究機関以外で
「二重床と直床」「クロス直貼りと二重壁」それぞれ性能差がないことを
証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？
455の書き込みが個人的経験だとおっしゃるのでしたら提示可能ですよね？
それともここで度々書かれているように
「擁護派は実例を求められると逃げる」のでしょうか？

同感。　実例挙げないと議論が収束しないと思う。

＞性能差がないことを証明している文献なり、研究発表なり提示していただけませんか？

立証責任があるのは「性能差がある」と主張する側だろ。

まあどうせ458は長谷工マンションに客をとられた業者のかきこみだろ。
違うというなら、業者でないことの証明を提示していただけませんか？（ｗ

＞460
屁理屈で逃げんなよ。

結局例がないわけだ... 長谷工信者敗れたり。

スペック上はどう考えても二重床の方がいいんじゃないですか。
長谷工だって二重床の物件あるし、そこには二重床のメリットが書いてある。
ただ、価格を考慮にいれた場合、
無理して手抜きの二重床にするより、直床のほうが安く作れるし、
品質も保てると思ってるんじゃないの。
（叩かれるから言っておくけど、私の勝手な憶測です）

屁理屈も覆せないのね。

>455
信仰するほど、差がないというのは、全く差がないとは、言ってないでしょ！
参考
↓

http://npo.house110.com/J110/J110_256.shtml

長谷工アーベストの調査でも騒音問題の主体は階下への
重量衝撃音と考えられる。　実は現在アパートに住んでいるが
最も深刻なのは上の階の子供が走り回る音。
それ以外は十分耐えられる。　通常の２重床で押さえられるのは
軽量衝撃音でありこれは床仕上げでどうにでもなる。
以下が参照にはなると思う。
http://nikkeibp.jp/sj2005/column/g/13/02.html
２重床のメリットは
軽量衝撃音対策をしても踏んだ感じがブカブカしない。
部屋のレイアウトが比較的自由にできる。
といったことと認識している。

長谷工仕様のマンションの主な騒音問題はアンボンドスラブ
を使うことによる小梁の減少、これに伴う重量衝撃音への
遮音性の低下と考えている。
この種の騒音はやっかい。

こんなのもあるね。

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1428669

>>465
やっぱりコンクリート厚の薄い物件の多い長谷工の直床はダメってことじゃん。
床材もいいもん使ってないし。
あっ、同じ長谷工の施工でも二重床にしている物件に関しては、床材もいいやつ使ってるんだよねぇ。
長谷工の中でもわけてるんだろうね。
高い物件は二重床、安い物件は直床って感じで。

住宅性能表示で遮音対策ってあるんだから
差があるっていうなら二重床で
遮音対策の等級とってる物件教えてくれませんか？

↑直床ではあるの？

ここにあるように表示を受けない物件が多いようです。
http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/123307.html
理由はコストの問題か自信が無いからか知りませんが。
まあ自信があれば宣伝の為積極的に受けてほしいですね。

LHに関してビバヒルズさんより正式の回答が来ました。
結果：リビングダイニング：ＬＨ５０、洋室１：ＬＨ５０、洋室２：ＬＨ４５、和室：ＬＨ５０
と言う具合です。　とするとビバヒルズはアンボンドスラブ
では無く従来工法なのでしょうか？
誰かご存知の方がおられれば教えてください。

>471
販売上売りになるのだからデベも積極的にとりたいはず
それでも取れないって事は
直床であれ二重床であれ結局自信がないって事でしょう
音の問題っていうのは、多様な要因に左右されるから
それ程単純じゃないって事がよくわかりますよね
実際出来上った部屋で遮音性能を測定すると
机上の計算通りにいかないのが現実でしょう
きちんと計算できるなら正確な回答ができるはずです

　ここの住宅性能評価ってどのくらいのものなんでしょう？
　HPなどには具体的に表示されていないところを見ると、
　出しても宣伝効果が期待できない程度のものなのでしょうか？

素朴な疑問ですが、カタカナデべが売主で長谷工が施工した物件ってあるのでしょうか？

>473
選択制ってことはコストが絡むってことなんじゃないのかな？
だとすればかけたコスト以上の「売り」にならないんじゃ、
費用対効果で考えれば選択する意味がないんじゃない？
それに「住宅性能評価」だって結局は机上の計算でしかないんじゃない？
実際に出来た建物で測定して、計算と違うのが現実っていうのなら
音に関しての項目を選ぶ意味なんてないでしょ。

>476
う〜ん
どうみてもアンタの方が苦しいな。
まったく同意できない。

長谷工のマンションはプラモデル工法

ビバヒルズに関する情報です。　以前スラブ厚220mmと聞いたと記しましたが
実際には200mm（ビューウイング）小梁が無い割にはきわめて薄いことが分かりました。
80％で計算すると160mmでLH50とはとても信じられません。
先方の言い方では当方がスラブ厚に関して勘違いしているとのこと
メモも残っているし、重要視していたデータなので信じられません。
ただLH50の計算の根拠は各部屋ごとの計算値を出すとそうなるとのことで
今後詳しく調べてみますが、以前は部屋ごとなどとは言っておりません。
それに各部屋の５点の平均値にしてもLDでは低すぎるように思えます。
ここで提案ですが、もしマンションを購入する場合契約時に
ａ．第３者に立ち会ってもらう
ｂ．録音する
ｃ．議事録を双方のサインと共に残す
こうしたことをしないと大変なことになります。

PRCスラブの厚みはスパンの大きさによって変ってきます。
つまり広い間口の部屋は厚く、狭いと間口の部屋は薄くなります。
スラブ厚は設計図書の構造図を見れば確認できます。
重要なポイントと思われるなら設計図書で確認すべきです。
計算上LL45LH50は標準的な仕様と思います。
ただし、実際の測定値はおそらくワンランク程度落ちるので
LL50LH55ぐらいになると思われます。
音を重視されるなら最上階がよろしいのではないですか？
音の問題で制約をつければ、スラブを厚くしたり
仕上げをワンランク上げる必要があるため
恐らく追加工事費用を要求されると思います。

479には、契約段階に入るよりも前に、まず
ｄ．設計図書を確認する
という基本中の基本をオススメしたい。次があるなら。

設計図書の確認はお願いした。
その結果煩雑なのでお出しできない
必要な分は調べてくる。
との回答
この時点で気づくべきであった。
またLHは設計図書に記されていない。
この点は聞くしかない。
想像以上にひどいのである。
また契約は破棄する予定
多分LH50は正しくない。

初めからだますつもりと言われてもしかたないね！

>>482
手付金払っちゃ短じゃないの？

>>483
正確には契約より前に設計図書の確認をお願いした。
そのときは地盤に関する部分のみ示され部屋の
部分は見せてもらえなかった。
契約直前に見てもいいよと言われたが時間が
詰まっていた為、その時点では見れなかった。
それが悪いと言われても仕方が無いが。
そして一昨日見て唖然とした。
煩雑さも無くすぐに分かった。

>>484
難しいのは分かっているが。　とにかくこういう会社の
マンションを買えば一生後悔するように思える。
品質管理の問題を含め考えれば不安を抱えて生活しなければならない。

＞その結果煩雑なのでお出しできない

こんなん言われて引き下がったのか？甘いなあ。
長谷工だけじゃなく、どこのデベでも一発目にはかましてくる台詞だぞ。

＞80％で計算すると
意味不明。
ＬＨは載って無くても、スラブ厚は絶対載ってるから、その値で計算したら？

そう言われればそのとおり。
ただ220mmは十分薄いのでまさかそれより薄いとは。
薄いのは十分分かっているつもりだがそれ以上薄かった。
LHの計算にはソフトが必要　600円程度でシェアー
ウエアーが売っているので買ってみるか。
80％はアンボンドスラブを用いた場合のスラブ厚
の相対的な厚さ。
しかし建築業のモラルの低さは目を覆うばかり。
ホリエモンレベルではない。　人の命がかかっている場合もある。

モデルルームに設計図書を置いておくのは常識でしょう。
設計図書もなく販売しているとは考えられない。
それこそ法的に問題では?
スラブが薄いとか80％とか言うのは一概には言えないと
思います。
なんでも短絡的に結論を出すのはどうかと思います。

220mmって薄いのか？

重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積（梁に囲まれた面積）とスラブ厚及びコンクリの強度によって決まる。
コンクリの強度はアンボンドスラブも通常の単板スラブも同一に計算される。つまりコンクリ密度が同じなら同じ。
小梁を使用しないアンボンドスラブのような場合スラブ面積が大きくなる。　例えば70mm2程度であれば従来工法では小梁が２本入りスラブ面積は1/4程度である。
重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。　結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。　260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

>>489
モデルルームには置いてあっても勝手に見られるところにはありません。
つまり見せてもらえなければ無いのと同じ、見せてくれと言っても部分的に見せないようにしていた。
つまり意図的に隠したと取られても仕方が無い。

もう少し記せば長谷工さん自信も長谷工さんのマンションが重量衝撃音に弱いことを意識している
例えば　http://www.haseko.co.jp/hc/news/2003/0627.html
にはスラブ厚200mmではLH55となっているこれを改造してスラブ厚270mm相当のLH50の効果を得るとしている。
また先の80％は以下にも記されている。
http://www.m-douyo.jp/column/innami/archives/000170.html
その他アンボンドスラブの問題は
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/15627/
http://first.realestate.livedoor.com/knowledge/index.php?KNOWLEDGENO=M...
は記されている。　どちらも小梁が無いことによる遮音性の低下を指摘している。

＞重量衝撃音に対する遮音性はスラブ面積が広がればそれだけ小さくなる。
結局小梁を無くす工法の場合例えば220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
220mm厚は小梁のある従来工法の80％のスラブ厚176mmに相当する。
つまり従来工法の176mmのスラブ厚は薄いと思う。
260mm程度でようやく小梁のある工法の200mm程度である。
と「失敗しないマンション選び」日本実業出版p118に記されている。
この本が間違っていないなら220mmは薄い。

この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？

さくら事務所のホームページにも記されておりこれを否定する必要がある。
また否定するなら例えばスラブ面積で４倍程度に広いということがどの程度重量衝撃音の遮音性に影響するか示してほしい。

この本読むとビバヒルズって。
http://book.diamond.co.jp/_itemcontents/0201_biz/68030-2.html

>この部分に関しては、この本間違ってるよｗ
建築の音に詳しい人（建築を知っていなくちゃ意味無いぞ）に聞いてごらん？
明瞭に否定するくらいだから当然この人なりの回答があるはず。　無くてこんなことを書いたら問題。
ビバヒルズの場合70m2程度の部屋では小梁は無く、従来工法では２本小梁が入るのでスラブ面積は４倍程度異なる。
逆に80m2程度部屋の場合小梁が１本入る為従来工法の２本に対してスラブ面積は２倍程度となり差は小さい。　今回の場合比較の対象としているのは70m2程度の部屋（スラブ面積は65m2程度）である。　これの比較で答えていただきたい。

>>497

大型スラブ（梁の無いスラブ）が、予想より遮音性能が悪くならなくなるって常識でしょ？
http://www.kajima.co.jp/tech/katri/leaf/cont/leaf-j-210c.html
予測した値より、実測のほうがはるかにいいじゃない？
なんでそうなるかは、建築の音の詳しい人が知ってるし、少し調べたら判るよね。

梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。

>>498
では実際に予想される等価スラブ厚はいくつですか。
例として４倍のスラブ面積で数値で示してください。
80%を否定する以上数値で示すべきです。
そうでなければさくら事務所に対する単なる中傷ではないですか。

>>498
建築で音に詳しい人？
まずは名前でも挙げてもらいたいですね。
大概どこの建築屋さんも机上の計算しか知らない人が多いので。

鹿島技術研究所、クリモト、淺沼組、その他で確かに様々に専門的な検討が行われている（長谷工はあまり積極的でないね）。実測値との比較もされている。　しかしこれらは大型スラブの場合、従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。　当然スラブ面積が広ければ遮音性は低下する。　その度合いだけの問題だと思う。　ここで問題はその度合いが等価スラブ厚としてどのように評価されるかで　498さんの示す文献では80%を否定していると言えるものではない。

>梁があるから遮音性能がいいなんて、ある意味迷信。
これ間違って解釈している。　他の条件が同じであれば小梁が多くなればスラブ面積は小さくなり重量衝撃音に対する遮音性は向上する。　大型スラブであれば良いというところは、あまりにも自分の挙げた文献に対し無理解。　建築のことをまったく知らないのかな。

>>498
常識だとか建築の音の詳しい人が知ってるとか少し調べたら判るとかと
並べ立てて、結局は明確な解答を避けているところがこの人の限界を示してますね。
「長谷工擁護派が実例を挙げられない」という見本のような人。
自分の思い込みを並べ立てて明確な解答のできない擁護派のレスはいらないですね。

>499
スラブって広くなると等価厚さ変化するの？
初めて知ったよｗ
どういう式なの？

＞従来の計算方法では重量衝撃音の遮音性を過小評価してしまうということであって決して大型スラブの優位性を示すものではない。

なんで過小評価するか知ってるの？

＞504、505
まともな答えに行き詰って意味のわからない揚げ足取りに必死ですね。
滑稽すぎて哀れみさえ覚えます。

＞さくら事務所に対する単なる中傷

えっ、さくらって例の40万の内覧をして、不具合を見つけられない上に反省の弁もなく叩かれている内覧業者のさくら？？

>>506

あんたでいいよ。
等価厚さの式のパラメータ言ってごらん？

なんかもう、遮音性と称して、衝撃音、空気伝播音、インピーダンスをごっちゃにして議論してるでしょう。
整理しないと纏まりませんよ。

ちなみに鹿島のデータは重量衝撃音。

購入を比較検討中のものとしては、難しい話はわからないが
長谷工物件の特徴を明快に知りたい。

遮音性は総合的に劣ることはわかったから、その他の特徴はなんかないの？　

>>508
具体的には何一つまともに答えられない輩が今度は専門家ぶって他人に質問ぶつけてるよｗ
本人パラメーターの意味さえわかっていないだろうにｗｗｗ

現実とかけ離れた空論はもうよろしい
その理論どおりに造って
遮音対策で住宅性能評価をとったマンションを
教えて欲しいもんだな

>>512

アハハ、素人に素人呼ばわりされちゃったよ〜ｗｗ

>>513レスは>>511の頓珍漢さんにね。

別に長谷工擁護者じゃないけど、長谷工擁護者は「４倍のスラブ面積になったときの等価スラブ厚さ」なんていうめちゃくちゃな質問を出すさくら関係者の相手をしなくちゃいけないんだな。
そりゃ大変だ。
同情するよ。

鉄筋の本数は何色にしますか？って聞かれて答えられるヤツいるのか？ｗ

実際僕は内覧会で上の音を確認したんですけどひどいものでしたー。
建築士さんに依頼して確認もしてもらいました。
『通常よりひどいねー』っていわれました。
んー。遮音性、防音性をうたっているのに、音がひどいってのはどうなんですかね？
売主に質問したんですが、かぎ引き渡し日に生活のしおりを配布するってそれってどういう意味？
って耳を疑いましたよ。周りの人に配慮しろって事ですよね？それは当然の事だけど。
通常生活するうえでの音は１０年前に立てられたマンションよりもよくなってないとおかしいと思うんですけど？
うちらが言ってる事っておかしい事ですかね？

もう音の話は、飽きた。次の話題よろしく！

＞>内覧段階で、構造云々は無意味で無理。
いまどきそんなこと期待して頼むヒトいるのかなー？

ＬＨ５０〜５５ならそれなりに響くぞ。
しかし、その建築士って頭に中に騒音測定器でも内蔵しているロボットなのか？ｗ
「通常」ってなんだろうね。
いい加減な建築士だ。

しかしまあ、マンションに音のない世界を求めるほうが無理。
音が気になるなら、山の中で一戸建で暮らせよ。

>>505
過小評価に関しては鹿島中央研究所の年報第47号1999年9月30日を読めばわかるまあボイドスラブが例だけど。
こんな古い文献に書いてあることをさも大事そうに書く方がどうかしている。
>>515
間違っていると書いた以上その理由を明確にするのは当然。　できなければ書く必要は無い。
>>510
個人個人によって求めるものが変わりますし、運、不運でも変わります。　私が最も問題にしているのは営業の態度であって、その他は人それぞれだと思います。
つまり気にしなければ気にしないでもすむし、気にすればきりがありません。　私の場合現在２階のお子さんの走り回る音に悩まされ続けてきた為、重量衝撃音に対する遮音性は譲れない項目です。　ただ人によっては気にならないかと思います。
長谷工マンションの短所といったものは実は無いと思います。　つまり売主さんの意向が全てではないでしょうか？　その意向とあなたの求めるものが一致していれば良いし一致していなければ不可です。
ただ普通の人にはマンションの問題点はわかりづらく参考となる図書を読む、セミナーに参加する等の努力が必要です。　あるいは専門家を見方にするか。
ただ一つだけ言いたいのは責任の不明確なマンションはトラブルのもとです。　しっかりした売主さんが直接売り、売主さんが施工会社より力関係では強いというほうが私は安心感を持てます。

>>505
こんなのもグラフィカルで見やすいね。　２重床の場合も出ている。　２重床も長所欠点がある。
http://yamalab300.shinshu-u.ac.jp/home/toppage/yamashitalab/research/o...

>>520
これっていつのもの？それに何処が出してるもの？

>それに何処が出してるもの？
URLくらい嫁や、信州大だよ。

なんでここの擁護派ってこんなにも高慢な物言いしかできないんだろう。
高圧的に暴言で押せば相手が折れると思ってる近隣対策の工作員方と同じ品性の持ち主なんだろうね。

長谷工さんの客先対応は下の下ですので同類でしょう。

<<521
信州大学工学部社会開発工学科建築コース　環境設備　山下教授の研究室　音グループ　の99年度の研究から引用させていたきました。
まあこの時期の発表は多いですね。　この研究室研究では遮音性に関する研究を幾つも手がけているようです。　他の文献も面白いですね。　今ではこれら計算手法はかなり確立され実用化されています。
奥村組
http://www.okumuragumi.co.jp/technology/construction/environment/yukas...
淺沼組
http://www.asanuma.co.jp/hoyu/yuka.html
等で実用化された例が示されています。
しかしどれも古い話です。

そういえば長谷工さんはどこかの大学で作られたプログラムを使用していたな。
単独での研究はしなかったのかね。

>>325
>調布に高い建物が立てられなくなるそうですが、その前の駆け込みだそうです。明大も校舎を建てるということで地主さんから買ったはずなのに、何故売ってしまったのか・・・。とても残念です。
http://www.play21.jp/board/formz.cgi?action=quote&resno=419&id...
近隣ともめているようです。

>527
明治大学 島岡球場 跡地

＞しかしどれも古い話です。

さくらとか、うすいとかいう連中の話す内容って２０年前の常識でしょ？

そうですね。　今時鋳鉄管以外は竪排水管に使っちゃだめとか、最近の技術進展を知らなすぎますね。
20年はともかくとして、確実に10年は古い。　あれを鵜呑みにする住まいサーフィンの参加者レベルも
たいしたことないなぁとかいつも見ています。
多分バブル前後までしかばりばりと設計はしていなかったのだと思いますよ。

>>529,>>530　他人の悪口を言えるレベルかね。　それまでの書き込みを見ればドシロウト丸出し。
技術の進展は早い、日々進化している、今日だめでも明日良いことはある。　しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない（そんな高級な議論は一度も無い）。
私も専門分野の文献は可能な限り出たと同時に手に入れ目を通す、特許も当然。　それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。　最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない、それでもシロウトよりましなレベルだろ実務を経験しているのだから。
最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。

>>531
うすい先生本人か？ｗ
だとすると>>532は部下だな。
しかし、突っ込みどころ満載のコメントだなｗ

＞しかしここで議論に参加しているのは私を含めシロウト。　クロウトが入っているとしたら笑い種でしかない
シロウト　ｏｒ　クロウトってどういう基準の分け方？
はっきりしないと混乱の原因。

＞それでも実際の技術は書かれるよりはるかに早く動く。最先端について行かれない技術者はルーチンワークしかできない
建築分野のどの部分に携わる「技術者」のことを言ってるの？
「最先端について行かれない技術者」なんて、10000人社員がいるスーパーゼネコンでも数人しかいないぞｗ

＞最先端の技術レベルの話がこんなところでされるわけも無い、やる場所は日本建築学会等のアカデミックな場所。
建築学会のＷＧは、最先端技術の基準化なんて恐ろしく実績不足で誰もやりたがらんがなｗ

＞私は得た経験を伝えること並びに営業の態度に問題が多いこと（ひどい）の指摘及び素人でもわかる間違いを指摘しているのみ。
まあ、上記コメントからあまり建築に詳しくなさそうだから、身近な出来事に文句を言う単なるクレーマーですって宣言してるんですねｗ
了解です。

>533
本当だ、531は、文面が碓井さんっぽいね。
やっぱり碓井さんが書く、「超大手３流ディベロッパー」って長谷工だったのかー

↑他人に突っ込み入れる前に自分の語学力磨け。

↑は533宛て

荒し>>533は放っときましょ。

>537
でも、碓井さんも長谷工にレッテル貼りすぎて、そこら中の長谷工物件がダメみたいな
書き方しているし。。。それはよくないと思うなー。

>538
そうそう、少なくともうちの長谷工マンションは結構まともだと思うんですけど。

>538
そうなの？住まいサーフィンなんかは見てるけど「長谷工」って名前はどこにもなかったと
記憶してるんですが。
それとも出版してる本なんかには名前出てるんですか？

>539
そりゃ売り物なんだから住む場所として最低限「まとも」はクリアーしててもらわないと・・・
「まとも」以下ってなると偽装マンションとかでしょ。
住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？
マンション専業なんだから他社と比べて一歩か二歩は先行っててもらわないとね。

>540
>住む人間のことを細部まで考えて造ってる「優良」なマンションないんですか？

碓井さんの書いていること真に受けて、全箇所を住む人のこと考えて作ったら、
企業は利益だせないですよ。または、非常に高価なマンションになってしまって売れない。

たぶん、長谷工のコストの落とし方が、あの人には気に入らないのだと思います。
でも、それなりに満足は得られると思いますけどね。

トイレが狭かったり、直床、45メートルの15階建てだったり、といった点は碓井さんの指摘のとおり
の物件が多いですけど、
でも、これって、決定的に住み心地を悪くする要因ではないですよね。

それなのに、さも最悪のマンションの１条件みたいに書いているように読めますね〜。

>541
いや別に薄井氏の論理に基づいていなくていいから、
これが「優良」なんです。って物件出してないの？

ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。
狭いとこが好きだって人は別として。

>542
>ついでだけど「トイレが狭い」これは住み心地悪いでしょ。

たしかにそうですが、世の中には、トイレの狭さを気にしない人もいるわけで、
私にとっての優良物件＝542さんにとっての優良物件ではありませんからね。

ご自分で探してもらったほうがいいと思います。

もし、長谷工の物件を１０件みて１０件とも優良と思えなかったら、
長谷工に限らず、比較的庶民向きのコストで作られた物件がお気に召さないだけ
だと思いますよ。

>543
個人的な価値観に逃げてるけど、結局ないだけでしょ？

低価格で庶民の味方みたいなこと書いてるけど、
実際には、「そこそこ」の物件を「たいして安くもない価格=それなりの価格」
で売ってるだけじゃない。
その辺指摘されると一生懸命に「実績」に逃げるけどね。
(その実績ってのもある程度の会社規模のマンション専門のゼネコンが他に存在してないんだから
1番で当然ってより一番でなければそれこそ問題。)

>544
長谷工が嫌いなら、どうぞ他へ行ってください。
他へ行けば、あなたの価値観を４０億人の人が支持してくれるでしょう。

＞545
544さんではないですが質問です。ここのスレッドって長谷工好きな人しか書き込みできないんですか？

多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。
クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。
当然ここに書き込むほとんどの人がそう
事実や実例を基にしない書き込みは無視すればよい。

>>547
うすい先生ご苦労様。

＞多分一人の人が大量に書き込んで混乱させているだけです無視しましょう。

妄想乙。

＞クロウト：その仕事でめしを食っている人
シロウト：その仕事で飯を食っていない人
つまり金にならないこんなところで議論に参加するのは素人のみ。
そして私は当然建築に詳しくない（１件の家の設計もしていない）。

ようやく自覚しましたか。
しかし、一人で家の設計を出来る人なんてほとんどいませんよ。
それぞれが部門部門を分業して成り立っているんです。
それぞれがスペシャリストですが、中にはあなたと同レベル程度の人もいますよ。
安心してくださいｗｗ

しかしまあ、「下品」な表現ですね。
でも、建築を知らない人に建築に詳しく無い人が建築のアドバイス本を売ったり有償内覧同行しているのはＯＫなんでしょうかね？
かなり問題だとは思いますが。

みなさんで議論してもらいたい問題点です。
（上記は、>>547レスが本人の場合ですけどね。みなさんで想像してください。）

　碓井氏自身の設計したマンション　都下ですが、中古ででていたので見にいったことありますけども、
変なこだわりは確かに感じましたけれども、決して住み良いって間取りではなかったですけれどもねぇ。
本人も本とかで書いているけど、最近はマンションの設計なんてしていないんでしょ。　タワーマンション
嫌いだったり、なんとなく古さを感じるな。　碓井氏の本は2-3冊借りてきて読んだけれども、
顕には長谷工の名前をあげては非難していませんよ。　2重壁嫌いとか、よーく読み込んでいくと、
まぁ長谷工のことをいっているのだなと判る人には判るように書いてあるけれども。

>>548

ご苦労様。あなたは正しい。上の信州大の文献を見ても、長谷工のやっているいる
ことが間違っていないのは、わかった。だめだ、だめだと言っている人は
自分で仮説をたて実験をしてみたことがあるのか。

感覚も大事だが、520のような実際の研究結果をどう考え、賛成または反論するのか
はっきりさせて欲しい。

それにしても薄井氏の文章は遊びがないから、本人だとわかりやすいな。

>>551
無視するのが一番ですね。　情報交換の場としての機能をうばうのが目的であれば成功なのでしょうが。　逆にそうであれば都合の悪い情報であればあるほど積極的に書き込みが増えます（抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み、しかも普通の人が働いている時間に集中的に）。　この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

批判派には擁護派が長谷工社員に見えたりもするようだし
どっちもどっちでしょう。

結局、万人に受ける優良マンションなんて存在しないだろうし
批判派＆擁護派どっちも頑張ってください！

批判派、擁護派双方同じです。　社員とは言い切れませんが掛け合い漫才の部分が多く見受けられます。
ともかく抽象的で繰り返しで中身の無い書き込みはは情報としての価値はありません。　基本的には無視するのが良いと思います。　

>>552
文章構成が稚拙でよく判らない文章ですね。

＞抽象的で同じことの繰り返しでしかない書き込み

少なくとも、520さんは具体例を出しているんだが。
それに対して、ちゃんと議論されていないですね。
それは何か批判派に対してマズイ研究結果だったのかな？
それとも内容が理解できないレベルなんでしょうかｗ？

＞この状況が情報の価値のバロメータになるように思えば良いのでは。

なんだこの日本語？
意味不明。
誰か訳してくれ・・・

450を超えたので、次のスレを作りました。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47996/