長谷工はどうでしょう？その３

うーん、長谷工さんのマンションが２０００万円くらいの価格帯だったら
４、５０００万の二重床マンションで効果が無かったと思ってショック受けるより
良いような気がするが、５００〜１０００万円くらいの差だったら、
長く住むこと考えると長谷工さんのマンションは嫌でしょうね。

81さん

正解。

常識・良識のある人は、皆そう思ってますよ。
ま、一部そう思わない人もいる様ですけどね。

>82
安いってことは広いスペースを手に入れることにつながります
音の問題も部屋の広さが体感上はかなり影響します
防音工事等、内装はお金ができたときでもリフォームできますが
広さは手に入れることができません
このあたりをどう判断するかは個人の価値観の問題と思います

>83
自分の意見に反対の人は常識がないとか言うのはどうかと思いますがね
それこそ良識がないのでは？

床面が大きいほうが、上階の音が響くと聞いたのですが、どうでしょうか。
２００平米と６０平米だったら考えますけど、結局近隣同エリアで競合する場合
同じ広さで価格が安いのが長谷工さんの物件ですから、広さが手に入るというのは
机上ではそうですが、物件を本当に選ぶ時って、大きな広さの差が生じている
住みたいエリアの競合物件って、あまり存在しないように思いますがね。

繰り返しますが、実情は「同じ広さで価格が安いのが長谷工さんの物件」ですよね。
だから安いから売れてる（買っちゃう人がいる）わけで。。

だからこそ悩むわけですけどね。

ちょっと前に「普通でいい」という意見がありましたけど、
分譲ってそれなりに気合を入れて検討するわけですから、なかなか
「普通でいいや」とはなりにくいと思うんですよ。

ましてや、賃貸と違って上にドタバタす世帯がくるのか、静かな世帯が
くるのかは「運まかせ」のようなものですからね。
快適に暮らすのであれば、やはり音の面は非常に重要ですから。
重要な分、どこのデベロッパーさんも、遮音の件は触れてますし
購入検討者側も重要視しているわけですからね。

>床面が大きいほうが、上階の音が響くと聞いたのですが、どうでしょうか。
全く根拠がないと思いますが・・・
同じ価格なら広いものを買いたいと思っています
安くても狭いところには住みたくないので・・・

おーい、なんかマトモなレスするヤツが
出てきたけど、検討者なのか？

要するにハセコウはリスキーだってことだな。
マジレス乙！

>87
遮音対策といってもマンションの場合限度があります
やはりお互いに注意しないとドタバタされたのでは
いくら2重床でも響くのではないでしょうか？

床面積がひと続きに広くなると、太鼓のように響きやすくなるらしいですよ。
言われると確かにそうだと思いましたけど。

って、なんか真面目な話はこの掲示板にはふさわしくないのでしょうか。
しばらく傍観しておきます。

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

>92
梁で囲われた面積が広いってことは振動しやすいってことはわかりますが
その分床を厚くしたりって対策はされてると思いますよ
真面目な話がふさわしくないなんて外野のたわごとは放っておきましょう

二重床というだけで遮音性も優れていると勘違いしている
人がいるようですね。
「太鼓現象」でかえって音が響く場合もありますよ。
これは住んでみなければわかりませんので念のため。

>96
同感です
私も一概に二重床が良いと言えないと思います

音の問題はそれほど単純ではないですよね
住宅性能表示でも音の等級ははずしてる場合が多いですね

二重床は「浮床工法」とも呼ばれ、コンクリートスラブの上に緩衝材を入れ、
モルタルコンクリートではさんで、その上で床の表面を仕上げるという
手間のかかった床です。コンクリートスラブの上に直接床を張るのではなく、
間にもう一つ空気層を設けて、フローリングを張っています。
これが現在のところ、最も遮音性能の高い方法といわれています。

直床を肯定しようとすると、一概に・・とか、二重床というだけで・・とか
直床がどうなのかという事実は触れたがらない。

>100
「隙間」があるからこそ、しっかりとした遮音対策をしないと
むしろ遮音性が劣る可能性があるのです。

長谷工=直床としている擁護派、批判派多いが
>>55
ここにもあるように長谷工の自社HPには遮音性を向上させるために二重床にするみたいだが、
その辺、直床信仰の長谷工擁護派と二重床をプッシュしてる批判派はどう考えてるの？
結局長谷工も二重床にするみたいよ。遮音性能重視にした場合。

>102
100円均一の商品にハズレが多いのと一緒。

「二重床」を盲信している人に警鐘を鳴らしているだけでしょう。
一億円ぐらいする物件なら遮音性も大丈夫かもね。

＞105

ワロタ。要するに93が言ってるとおり、意固地になるの止めたのか？長谷工は。
長谷工擁護してるヤツ・・最悪。目も当てられん。爆笑です。
少しはよくなったじゃんか、長谷工！

＞106
納得。大変判りやすいタトエだ。品質向上が急務だな。
今までの長谷工物件購入者はご愁傷様だ。

私のレスから荒れてしまいましたが・・・
直床＝最高とは言ってないですよ。
もちろんお金かければ二重床のが有利なのは分かってます。
ただ、直床でも問題は少ないです。（防音面）
たまたま当たりと言われそうですが、今までの発言見ていると
長谷工の直床でも防音面問題無い物件のが多いと思います。
古い物件の事についてはわかりませんが。
ただ古い物件であれば他の施工会社も同様に性能劣ると思われますし。

批判派の方は予算に制限ない方ばかりなので別として
予算限られた中での家選びで言えば
上記しましたが大幅なリフォームの予定なければ
直床が大きなマイナス点にはならず他の条件優先できると思います。

二重床の防音対策されてないのが前提等の発言されてる方は
レスちゃんと読んで欲しいのですが
同価格帯（４０００万以下都内ではないです）では
二重床だから、しっかりした良いマンションですと謳っていても
実際問題しっかりした二重床の物件少ないのが現状です。
長谷工責める前に、そういった物件を責める方がイイ気がするんですが・・・

けど、長谷工も二重床にするんだよね？安い価格帯で勝負する長谷工のは
尚更しかっかりできないってことでしょう。
だったら、長谷工じゃないしっかりしたところのマンションにしないと
尚のことだめじゃないですか。

＞１１６さん
どんな物でも技術進歩があります。
何年後、何十年後先かわかりませんが
二重床以上に防音＆リフォーム性能にすぐれた技術が開発されるでしょう。
何度も言ってるように現時点の直床でも常識的な生活をおくるぶんには
防音面では問題ないです。

基本的に長谷工擁護の発言してますが長谷工擁護する気ありません。
なので言うと、長谷工が低価格帯のマンションに二重床使いだすと
初期の二重壁のように防音面で問題でるのでは？
って思ってます。
なので長谷工の普及価格マンションの二重床は様子を見てからの
購入が良いと思います。

>>116
二重床の施工は大手ゴム、建材メーカーなどの製品、施工ですので、デベさんやゼネコンさんでの差はあまり
無いと思いますよ。
コストもみなさんが思われているほどの差は無いと思います。
確かにお金をかけて遮音性能を上げるには二重床の方がいいのかもしれませんが（制振マット、吸音グラスウール併用）
実際に私が見てきた中では、良くてグラスウールだけで、制振マットまで使ってるマンションはありませんでした。
ですから、私個人の感想ですが二重床で施工した物件のほうが、入居者の方々は静かだと思いこんでいる分
ギャップが大きいのか、音に関するクレームは多かったです。
あと、二重床を採用している物件は逆に二重天井は採用していない所が多いので、それも理由のひとつかと
思います。

　　直　→　音：×、可変性：×
　二重　→　音：○、可変性：○
って一般的に語られていますが、少なくとも音については条件によりけりだ、
ということが、色々なスレッド読んでわかってきました。

では、可変性（リフォームとか）ですが、
実際のところ、直床は二重床に比べ、どのくらいの不利なのでしょう？
素人考えにも、二重構造の余裕が効いてくる、というのはワカるのですが、
「結局、二重床といっても、間取り変更はＰＳの位置次第」
「ＳＩ構造で水周りを自由に動かすと、音問題の原因に」
「壁先行の二重床だと、遮音性はいいが、間取りの可変性は直床より劣ってしまう」
というような情報もありますがし・・・

あと不思議なのが、壁の話になると可変性っていう観点が出なくなりますよね。
コンセントの位置変更とか、悪名高い二重壁にも利点はあると思うのですが・・・
むしろ、高級二重床？のように、空間に遮音材を詰めれば
二重壁の方が直壁よりイイ、ってことにならないですか？

壁の厚みを床スラブ並にできたらのう。。

↑床みたいに衝撃音がしょっちゅう起こるわけじゃなし・・・

＞１１９さん
長谷工の直床でも水周りは二重床になってものが多いと思います。
水周り移動の際は直床部分を二重床にする、二重床部分を直床にするって
作業が必要になりその分料金高くなると思います。
もちろんＰＳの関係もあるので一様では無いですが。
二重床も完全フリーではないでしょうが
この作業なしに移動できる場所があるので、その点有利でしょう。

二重壁についても二重床と一緒で防音材入れれば位置変更等の
自由はなくなってしまいますよね。

結局、現時点ではすべてにおいて優れている技法って無いと思うので
優先順位もうけて検討するしかないかなと。

＞二重壁についても二重床と一緒で防音材入れれば位置変更等の
＞自由はなくなってしまいますよね。
防音材って綿状、もしくはマットレスみたいなもので、
固定されていないイメージがあるのですが、違うんでしょうか？？

要は同じスラブ厚でグラスウールと制振マットを入れてれば
直床より二重床のほうが音に対するメリットは高くなるってことだろ？
>118
が書いてるような関西の物件は知らないが、都内で大手デベ、ゼネコン使ってて
制振マット抜いてたり、二重床だが二重天井じゃないなんて物件はそう簡単には見つけられない。
逆に長谷工みたいに二重天井だが、直床って方法を他ゼネコンでは真似しない。
(一部弱小ゼネコンは知らないが)
直床のメリットは音がどうのではなく、階高減らして階数稼いで部屋数増やせるってこと。
単にセコイだけ。そのせいで部屋の真ん中辺りに辺に梁が出ることもしばしば。
天井に梁が出るとせっかくの二重天井も台無し。

＞１２３さん
専門家では無いので詳しい所まで分かりませんが
表面的の移動であれば、おっしゃっている通りですが
下地にアルミや木材で区切りもあり
空間の配線の移動はたとえ綿状でもすべてはずさないと出来ないと思います。

＞１２４さん
都内で、そのような物件は億に近い金額ですよね。
レス全体読んでもらえれば分かるとおり、予算に限りがある場合です。
確かにそ、の場合は長谷工は比較されなくてイイと思いますよ。

確かに直床の１番のメリットは階高低くして部屋数増やせて値段が下がる事です。
防音面なのど問題なければ庶民には１番嬉しいことです。（笑）

ただ床に関して言えば、たまたま１件だけかもしれませんが
スラブ３２０の直床の高級マンションもありました。
すべてのグレード（値段も）が高かったですが。

>125
億に近いってことはないですね・・・。
>>118
ここでも書かれてる通り、二重床にしたからといってコストに大きく差はでません。
制振マット、グラスウールを入れても億なんてことは間違ってもありませんね。
そりゃある程度の広さで仕様に対するコストが全く違うのならそれぐらいいくでしょうが、
あくまでここでの比較は広さ、仕様でのコストの差で比較してはいないので。
二重床で遮音性を高めたってそこまでのコスト差はありません。

また確かに直床で階数低くし、部屋数稼ぐことで目先の価格は下がります。
が、ここに落とし穴が存在します。
全てのマンション、全ての部屋に該当することではないので一概には言えませんが、
長谷工物件では階高を低くしたせいで洋室やLDの天井に梁が出ることが少なくありません。
マンションによっては総戸数の2/3がそのような間取りになることさえあります。
そしてこの梁は将来のリフォーム費用、売り出す際の査定に大きく影響を与えます。
よってこのような部屋を購入し、目先の値段が安かったが後で泣きを見るケースが
多く見られます。
長谷工物件購入する際にはこういった点に配慮しないといけません。

庶民の懐に優しいみたいに言われますが、素人が手を出す時にこれほどリスキーな物件はありませんね。

＞１２６さん
広さもあるので億って決め付けよくなかったですね。
すみません。
確かに、二重床だけの費用は１１８さんの工法で８０Ｍ３で
５〜６０万と聞いた事あります。
費用自体はたいは物件価格に比べれば小さいですね。
ただセコイと言われてしまいますが
長谷工お得意の直床＆天井高２４０で１０階だてを
全高同じで二重床＆天井高２６０で作ると８階建て
になってしまうと思います。
ここで戸数が２割減、コストにすると２割アップ。。。
ほんとセコイですが庶民には、これが大きいです。

＞１２７さん
確かに、この価格帯というかレベルのマンションは基本的に梁があるもの多いです。
住む分には十分検討必要だと思います。
ただ、長谷工だからって事では無いと思います。
リビングの真ん中を梁が横切ってる物件ありました！！
ただ長谷工ではなかったです。
長谷工にも酷いものもあるのかもしれませんが
これは検討するさい気をつければ壁沿いになってる物等
選べると思います。

後、中古価格等ですが・・・実際に査定された事ありますか？
私は１２年前新築購入、１年前に新築買い替えしましたが
買い替えの際、５社に中古の査定かけましたが
すべての共通で言われた事が中古価格は立地＆広さ＆間取りで９割決まってしまうでした
天井高や二重床などの基礎がいくら良くても１００万上乗せできれば御の字だそうです。
よほど酷い（天井高２４０未満）等で無い限り、言われるほど酷い値落ちは無いと思いますよ。

>129
実家が小さいながら不動産営んでます。
私が言っているのは二重床や天井高での査定ではありません。
階高を低くする工法でよく出る梁に関してのことです。
中古価格の査定では129さんの言うとおり立地、広さ、間取りで9割方決まります。
が、長谷工さん筆頭に階高を低くし部屋数をかせぐやり方をする業者がよく造る
洋室、LDに梁を出しているタイプの物件は別です。
この部屋の中ほどにある梁のために査定の際に100万ほど引かれます。
査定で100万ということは売値では300〜400万は違ってきます。
(築年数もあるので一概には言えませんが)
またリフォームの際にもこの梁のために余計にお金がかかります。
目先の値段と将来のコスト、相殺するとたいして安くもないんですよ
この手の物件を買ってしまうと。
長谷工だけがとは言ってません。ただこの工法で施工が多いのは長谷工であり
梁が多く見られるのも長谷工だというだけです。
この価格帯のマンション施工が多いので仕方ないのでしょうが。
また、私が気をつけて欲しいのは長谷工だからとかではなく、
この価格帯のマンションを選ぶ際には部屋に梁が出てるのは気をつけたほうがいいということです。

追記すると、新築売り出す際に梁が出てるタイプの間取りだからといって
そのタイプを安く売ることもないですね。