長谷工はどうでしょう？その３

ホントにお金があり高級マンション購入できる人は
このＨＰで長谷工の批判などしないんでは？
そもそも長谷工に興味持ってないだろうし。
批判派も手を変え品を変えだけど、レベル低すぎ。

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＞ホントにお金があり高級マンション購入できる人は
＞このＨＰで長谷工の批判などしないんでは？
＞そもそも長谷工に興味持ってないだろうし。

２１と２２は同じこと言ってますね。事実だけに最悪。

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>21、22
ってことは擁護派は結局低所得者の集まりね。
批判派は住み替える予算はあるみたいだし。

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>マンションに関するノウハウでは、長谷工の右に出るゼネはない
一つの結論が出たということでよろしいでしょうか。
何のかんの言っても、日本のマンション供給のトップですから、ここは。

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＞２４さん
ホントにレベル低いな・・・・
低所得者って、どのくらいの人いってるのか分からないけど
普通の会社員の年収６００〜７００万が援助なしに
購入できるとすれば３〜４０００万でしょ。
それが長谷工の作ってる価格帯で多いと思うよ。

まぁ普通の会社員を低所得者と呼ぶなら、その通りかもしれませんが。
後、批判派は買い替え費用あるみたいって・・・
こんな掲示板で懐具合分かるわけないっしょ！！！（笑）

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＞24
＞批判派は住み替える予算はある
お金持ちというのはもっとゆったりとして、精神的に余裕が
あるものです。
このスレにわざわざ出てきて批判的なことばかり言っている
人はいろいろな意味で余裕がないのではないでしょうか。

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ここは長谷工マンションの反対住民もかなりいるよ。
　長谷工の近隣対策はほんと最悪だからな。
　　　

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まあね、いわゆるかつての公団の民営化したものと思えばいいんでしょう。
団地供給会社が厚化粧してるだけ。

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>27
どこに金持ちと書いてあるんだか・・・。
あぁ、住み替える予算があるって擁護派からすりゃお金持ちに見えるって事か。
いちいちここへ来て長谷工擁護しなくちゃいけないあなたもいろんな意味で余裕ないんでしょうね。

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擁護派というのが本当にいるのが半信半疑だが、長谷工は良い！っていうレスは、
必死さが滲み出ていて、哀れだね。

もしかして・・・買っちゃった人？

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買っちゃって不満な人ほど擁護する。（売却したいから）
資産価値とかマナーとか言い出すのもそんな人。

不満があるのに隠しておかないといけないのでよけいに鬱積する。

で、自分がなんとか売るなり転居するなりできると、
いままで言いたくてもいえなかった反動で、
難点を爆発的に書き込みまくってカタルシスを味わう。
自分が住み替え出来たので、できない人を貧乏人呼ばわりしたりする。

おそらくこんな悪循環では?

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>33
想像力豊かなパーマン出没ｗ

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語学力の乏しい偽関西人は出没しないな。

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＞30
いちいち他人のレスにつっかかって来るあなたも余裕なさそう
な気が・・・。

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長谷工のシェアはなんだかんだいっても20％近いんだから
スタンダードと言って過言ではない
仕上げがチープなどと非難するより
基本性能を高いものを購入者が選択すれば
自然とそれが売れ筋となり良い物件が供給される
見栄えのする仕上げなどにつられて
ついつい基本性能を後回しにする購入者にも
責任の一端はある

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>35
語学力が乏しいとは心外だな
どういうところが乏しいと思われるのか
ひとつ御教授願おうか
ｂｙあなたの偽関西人よりｗ

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だいたいやね〜良いマンションの定義があいまいすぎると思うがな

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>>38
お前は偽偽関西人だな。

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要するにだ、長谷工マンションは賃貸に住むほど貧乏ではないが、頑張って
マンションを購入できるレベルの人間が、色々と妥協する点を増やして
購入するにはもってこい！の物件ってことだ。

欠陥にあたりませんように・・って願いながらね。

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>41
庶民から金をむしりとってるだけにも見えるがね。

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>>38
こういうのは語学力ではなくて、いわゆる文章力だろう。
　

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>>32

>夫婦合算だったら、極貧で仕事できない夫婦の稼ぎ。
>専業主婦で旦那が一人で稼いでいるなら、普通だけど援助無しって
>育ちが貧乏ってことだな。

親の援助頼みなんで、親離れ出来てない、ただの小僧だな。

親の援助期待して生活するなら、一生親元に寄生してろよ。
長谷工マンション購入者云々ぬかす以前の問題。

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そういった世帯がほとんだと思ってる２６は激しく低脳だって
いいかげん気がつけよ。

44、よく読め

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＞３２さん
自分は低脳らしく、自分の収入にあった物件買い
親の援助あったとしても余力と考え頭金の増額などに回す
ものだと、ばかり思ってました！！！
いや〜〜いい大人になっても親の頼ってる方のが多いんですね！
勉強になります！！！（笑）

後、会社員の年収って・・・通常１人分のみ言いますよ〜
夫婦合算なら世帯年収だし。。。
この辺の発想もさすがですね！！！
余裕ある方が夫婦合算なんて発想するのも意外でした！（笑）
通常、夫婦合算はリスク高いんで１人の年収で資金計画建てるものだと・・・

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うん？？？
４５さん、４４読むと自分の意見と相反しないような気がするのですが？

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マンション買うときは世帯年収で計算するのが通常。だから、６００万から７００万では
少ないレベルだといわれている状況だ。
しかも、
＞親の援助頼みなんで、親離れ出来てない、ただの小僧だな。
という切り替えしは、論点がすれてるので、暗に長谷工購入者が貧乏だってことを
認めてしまうので、やめておけ。

庶民が購入できるマンションで結構なことなんだから、あまり長谷工購入者を落としめんでくれな。

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＞４５さん
常識的な方のようなので素で質問なんですが
マンション購入時のローン審査などは
夫婦合算では子供ができた時等支払いが難しくなるので
ローンは１人（旦那）のみでも審査が通る範囲のが多いと
デベにも言われたのですが・・・・
実際はどうなんでしょう？？？
うちも妻の収入は余裕資金と考え、あてにはしてないのですが。

親離れできてない等は、どの通りですね〜
恥かしい話、うちも少しは資金提供受けてるのですが
４６の発言通り、あくまで自分の資金のみで資金計画建て
頭金の増額は支払い期間が短くなるようにしました。

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>>49氏


＞マンション購入時のローン審査などは
＞夫婦合算では子供ができた時等支払いが難しくなるので
＞ローンは１人（旦那）のみでも審査が通る範囲のが多い

というのは間違ってない。当然だ。貸し手側のリスクが軽いわけだから。
ただ、売りたいデベは合算しなくては買えない世帯にまで営業をする。
資金提供を受けるのも当然のこととして、資金が厳しい世帯には
控除の話をしながら、親からの資金援助の有無を探るもんだ。

デベにも特徴が三菱地所は大名商売で、そもそも資金の無い客は
軽くイナシテお断り（人気物件でなければ別だが）。
長谷工を良く使うリクルートなどでは、おばちゃん営業が
親御さんからの援助もひっくるめて購入可否を判断するケースが多い。

デベの特色や販売価格帯によって、言うことは全然違うのがデベってもんだ。

49氏の買い方は至極マトモだとは思うが

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>>43
語学でいいのでは？
関西弁を良く知らない事を指摘しているのだから。

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>51
じゃあ関西弁を良く知っているあなたに
ご教示願おう

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親の金借りようがどうしようがそりゃ個人の勝手でしょ
買うことが目的ならそのための選択肢として親の金を
借りることは恥じることではないよ
親がずっと持っていたっていずれは相続の問題になるだけ
必要なときに借りたほうが賢いんじゃないかな

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物事は一概に割り切れるものではない
自分の考えを自明の理として
世論を代表してるような言い方は
帰ってその人の知性が疑われることになる
反対派とか擁護派とか言うレッテルはるのもどうかな？
人の意見は尊重して聞きましょう

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ローンの組み方とか関西弁講座とか長谷工と関係のない話なら他でやっていただきたいですね。

長谷工のHP見ましたが、長谷工でも遮音性能の向上には取り組んでいるみたいですね。
高遮音については直床ではなく二重床採用みたいですね。頑なに直床支持でしたが
やはり時代のニーズには勝てないみたいですね。　どの辺の物件からこの技術を駆使していくのかは
わかりませんが。
ただ、コンクリの防音性は厚み(重さ)に比例すると言われているので、実際にどこまで
この技術が有効なのかは体感してみないとわかりませんがね。

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>>52
51のどこに関西弁を良く知っていると書いてあるんだ？

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二重床は他の掲示板でも議論されてますが
普及価格帯のマンションの二重床はスラブ厚が不十分だったり
間の防音対策がしっかりしてなかったりが多いので
安価な二重床よりは直床のが有利みたいですね。
長谷工は二重床は高級マンションのみにするのかな？
二重壁も最近は対策とれれているので
（うちのマンションの話では隙間に下地で空気層を細かく区切るので
太鼓現象おきにくくしてるそうです。）
問題少なくなってると思うし。

まぁお金がふんだんにあれば、防音完璧な二重床や直壁の
高級マンション買うとは思いますが（汗）

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防音とかは性能もあるだろうけど、設計思想の問題も大きいよね。

長谷工は、顧客の第一に求める「価格」「広さ」「立地」をウリにしたいから、
どうしても取得価格の高い土地にタテヨコぎっちり詰め込むパターンになって、
それが地域の反対とか、住んでからの細かい不満につながりがちです。

でもこの長谷工のスレッドとても役にたっていると思います。
長谷工のコンセプトをわかった上で購入する人が増えれば、
会社にとっても顧客にとっても無用なトラブルを避けることが出来て有意義です。

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＞二重床は他の掲示板でも議論されてますが
＞普及価格帯のマンションの二重床はスラブ厚が不十分だったり
＞間の防音対策がしっかりしてなかったりが多いので

全然そんなことないけど。本当にマンション見比べてる？
長谷工は床スラブに関しては大幅に出遅れてるんじゃない？

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59さんへ
57での
>普及価格帯のマンションの二重床はスラブ厚が不十分だったり
>間の防音対策がしっかりしてなかったりが多いので
>安価な二重床よりは直床のが有利みたいですね。
これって長谷工が同じ安価でつくるならってことじゃないの？

>長谷工のコンセプトをわかった上で購入する人が増えれば
これは大事ですね。
でも実際販売する側がそのコンセプトのみを客に伝えないから問題なんだろうね。
いっそ長谷工はデベから全部自社だけにして、長谷工のコンセプトのみで売れば良いのに。

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＞５９＆６０さん
長谷工物件５件、他（三井住友、多田工営、フジタ等）５件程度比較しましたが
長谷工はすべてスラブ２００〜２２０の直床
他は２００の直床１件に、二重床はスラブ１８０〜２００でした。
二重床はどれも、スラブと床の空間の防音対策がしっかり取れていないものだったので
直床のが有利かなと思いました。
実際、入居してみて上階の音は、それ程きになりません（ドスンと物を置く音等は多少聞こえますが）
うちも小さい子供いるので下階の方にも挨拶しましただ、まったく聞こえない訳では無いと思いますが
夜もテレビでも付いていれば気がつかないそうです。
ちなみに４０００万弱の物件での比較です。

二重壁は入居前は確かにドキドキだったんですが（汗）
まったく問題なかったです。

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二重床二重天井、スラブ２００〜２３０、天井高２６００以上とか、しっかりしたのを
探す場合には、長谷工はだめでしょうね、存在しないから。
ただ、スラブ２００〜２２０の直床と、スラブ１８０〜２００の二重床だったら
後者のほうが良いと思うけど、どうなんでしょうね。

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>>61
スラブ180の二重床ってどこの物件？
スラブ180なんてゴクレしか見たことない。しかも直床。

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＞６２さん
資料や実体験から、このレベルだと防音面では
直床のが優れていると思いますよ。
ただ、水周りの位置まで変更する大きなリフォームは
二重床のが優れていますよね。
うちは水周り変更のようなリフォームは、１００％しないので
直床のが有利と判断しました。

＞６３さん
ゴクレでは無いんですが・・・１軒ですが実際１８０の二重床ありました
大きなリフォームする率ってとても低いと思うので
下手な二重床より直床のがイイと思うんですけどね〜

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＞６２さん
ついでに長谷工でも多少はあるんでしょうけど・・・
私の希望立地＆広さで、しっかりした二重床や壁厚の物件は
５０００万以上でとても手がでませんでした〜
もう１千万あればなと思いましたよ（汗）

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>資料や実体験から、このレベルだと防音面では
>直床のが優れていると思いますよ。
資料を教えて。

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直床物件の購入者って妙に二重床を敵視してるよね。

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>67
別に敵視しているつもりもないけど、遮音対策のしっかり取られていない
二重床よりは直床の方がいいと思いますよ。

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>遮音対策のしっかり取られていない
>二重床よりは直床の方がいいと思いますよ。

思いますよ。ですか…

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遮音対策のしっかり取られていない二重床というのは防振ゴムが入っていないという事ですか？

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二重床は通常軽量音には有利ですが重量音になると不利です
2重壁の太鼓現象と似た部分があります
それと2重床の効果を良くするにはどうしても音を吸収するために
脚の部分の防振ゴムを柔らかくする必要があり
そうした場合重いものを乗せると床が沈む等の弊害があります
こういったことを解消するためには
床のと脚の中間層に防振シートを入れる
またものを置く部分には脚を増やすなど補強を必要とし
かなりコストが高いものになります
その上、脚の部分の約10ｃｍが階高に反映され
この部分が全体計画に影響し、戸数が少なくなるなど
大きくコストにかかわってきます
それだけ2重床の影響と言うのは大きいと言うことを
認識した上でご検討ください

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http://www.bridgestone-dp.jp/dp/kentiku/kenzai/kenzai01.html#
直床ねえ…

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直床の方がフカフカして沈むよ。

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遮音対策の取れていない二重床と比べないと利点がないのか直床は！
もっとマシな物件買おうよ。
長谷工購入者は憐れですねえ。

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>72
遮音性向上のための推奨納まりを見れば際根太を入れないことになっていますが
通常は端部や踏みこみ部分を沈まなくするために際根太を入れます
しかし、これをすると遮音性能は明かに低下します
際根太を入れないと沈むために、框等とこすれて床鳴りがしたり
重量物を置くと傾いたりします

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それとこの仕様では防振シートが敷かれてませんので決して高性能とはいえません

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この仕様で施工されてるマンションの床の遮音性能を計測した
データをデベに言って提出してもらえば良いと思います
直床を擁護するつもりはありませんが
2重床への過信も禁物です

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高いお金を出して2重床のマンションを買って効果があまりないとすれば
ショックだと思いますので念のため
このように一概にどちらが良いとは言い切れません
データを示してもらうことが確実かと思います

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けど、いずれにせよチープ長谷工だと永住型マンションは買わないほうが良いって
ことだよね。新築で数千万出して買う代物ではないってことは理解できました。

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>79
あなたがそう思うならそれで良いと思います
私はそうは思いませんがね

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出来のいい直床と出来の悪い２重床を比較してどうすんの？
直床の弱点を補う、より優れた構造として登場したのが２重床でしょ？
なのに直床ばかり採用してるってことは、品質向上よりも
安くあげることを優先して造ってるてことだよ。

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うーん、長谷工さんのマンションが２０００万円くらいの価格帯だったら
４、５０００万の二重床マンションで効果が無かったと思ってショック受けるより
良いような気がするが、５００〜１０００万円くらいの差だったら、
長く住むこと考えると長谷工さんのマンションは嫌でしょうね。

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81さん

正解。

常識・良識のある人は、皆そう思ってますよ。
ま、一部そう思わない人もいる様ですけどね。

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>82
安いってことは広いスペースを手に入れることにつながります
音の問題も部屋の広さが体感上はかなり影響します
防音工事等、内装はお金ができたときでもリフォームできますが
広さは手に入れることができません
このあたりをどう判断するかは個人の価値観の問題と思います

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>83
自分の意見に反対の人は常識がないとか言うのはどうかと思いますがね
それこそ良識がないのでは？

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床面が大きいほうが、上階の音が響くと聞いたのですが、どうでしょうか。
２００平米と６０平米だったら考えますけど、結局近隣同エリアで競合する場合
同じ広さで価格が安いのが長谷工さんの物件ですから、広さが手に入るというのは
机上ではそうですが、物件を本当に選ぶ時って、大きな広さの差が生じている
住みたいエリアの競合物件って、あまり存在しないように思いますがね。

繰り返しますが、実情は「同じ広さで価格が安いのが長谷工さんの物件」ですよね。
だから安いから売れてる（買っちゃう人がいる）わけで。。

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だからこそ悩むわけですけどね。

ちょっと前に「普通でいい」という意見がありましたけど、
分譲ってそれなりに気合を入れて検討するわけですから、なかなか
「普通でいいや」とはなりにくいと思うんですよ。

ましてや、賃貸と違って上にドタバタす世帯がくるのか、静かな世帯が
くるのかは「運まかせ」のようなものですからね。
快適に暮らすのであれば、やはり音の面は非常に重要ですから。
重要な分、どこのデベロッパーさんも、遮音の件は触れてますし
購入検討者側も重要視しているわけですからね。

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>床面が大きいほうが、上階の音が響くと聞いたのですが、どうでしょうか。
全く根拠がないと思いますが・・・
同じ価格なら広いものを買いたいと思っています
安くても狭いところには住みたくないので・・・

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おーい、なんかマトモなレスするヤツが
出てきたけど、検討者なのか？

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要するにハセコウはリスキーだってことだな。
マジレス乙！

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>87
遮音対策といってもマンションの場合限度があります
やはりお互いに注意しないとドタバタされたのでは
いくら2重床でも響くのではないでしょうか？

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床面積がひと続きに広くなると、太鼓のように響きやすくなるらしいですよ。
言われると確かにそうだと思いましたけど。

って、なんか真面目な話はこの掲示板にはふさわしくないのでしょうか。
しばらく傍観しておきます。

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【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

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>92
梁で囲われた面積が広いってことは振動しやすいってことはわかりますが
その分床を厚くしたりって対策はされてると思いますよ
真面目な話がふさわしくないなんて外野のたわごとは放っておきましょう

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二重床というだけで遮音性も優れていると勘違いしている
人がいるようですね。
「太鼓現象」でかえって音が響く場合もありますよ。
これは住んでみなければわかりませんので念のため。

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>96
同感です
私も一概に二重床が良いと言えないと思います

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音の問題はそれほど単純ではないですよね
住宅性能表示でも音の等級ははずしてる場合が多いですね

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二重床は「浮床工法」とも呼ばれ、コンクリートスラブの上に緩衝材を入れ、
モルタルコンクリートではさんで、その上で床の表面を仕上げるという
手間のかかった床です。コンクリートスラブの上に直接床を張るのではなく、
間にもう一つ空気層を設けて、フローリングを張っています。
これが現在のところ、最も遮音性能の高い方法といわれています。

直床を肯定しようとすると、一概に・・とか、二重床というだけで・・とか
直床がどうなのかという事実は触れたがらない。

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>100
「隙間」があるからこそ、しっかりとした遮音対策をしないと
むしろ遮音性が劣る可能性があるのです。

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長谷工=直床としている擁護派、批判派多いが
>>55
ここにもあるように長谷工の自社HPには遮音性を向上させるために二重床にするみたいだが、
その辺、直床信仰の長谷工擁護派と二重床をプッシュしてる批判派はどう考えてるの？
結局長谷工も二重床にするみたいよ。遮音性能重視にした場合。

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>102
100円均一の商品にハズレが多いのと一緒。

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「二重床」を盲信している人に警鐘を鳴らしているだけでしょう。
一億円ぐらいする物件なら遮音性も大丈夫かもね。

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＞105

ワロタ。要するに93が言ってるとおり、意固地になるの止めたのか？長谷工は。
長谷工擁護してるヤツ・・最悪。目も当てられん。爆笑です。
少しはよくなったじゃんか、長谷工！

＞106
納得。大変判りやすいタトエだ。品質向上が急務だな。
今までの長谷工物件購入者はご愁傷様だ。

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私のレスから荒れてしまいましたが・・・
直床＝最高とは言ってないですよ。
もちろんお金かければ二重床のが有利なのは分かってます。
ただ、直床でも問題は少ないです。（防音面）
たまたま当たりと言われそうですが、今までの発言見ていると
長谷工の直床でも防音面問題無い物件のが多いと思います。
古い物件の事についてはわかりませんが。
ただ古い物件であれば他の施工会社も同様に性能劣ると思われますし。

批判派の方は予算に制限ない方ばかりなので別として
予算限られた中での家選びで言えば
上記しましたが大幅なリフォームの予定なければ
直床が大きなマイナス点にはならず他の条件優先できると思います。

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二重床の防音対策されてないのが前提等の発言されてる方は
レスちゃんと読んで欲しいのですが
同価格帯（４０００万以下都内ではないです）では
二重床だから、しっかりした良いマンションですと謳っていても
実際問題しっかりした二重床の物件少ないのが現状です。
長谷工責める前に、そういった物件を責める方がイイ気がするんですが・・・

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けど、長谷工も二重床にするんだよね？安い価格帯で勝負する長谷工のは
尚更しかっかりできないってことでしょう。
だったら、長谷工じゃないしっかりしたところのマンションにしないと
尚のことだめじゃないですか。

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＞１１６さん
どんな物でも技術進歩があります。
何年後、何十年後先かわかりませんが
二重床以上に防音＆リフォーム性能にすぐれた技術が開発されるでしょう。
何度も言ってるように現時点の直床でも常識的な生活をおくるぶんには
防音面では問題ないです。

基本的に長谷工擁護の発言してますが長谷工擁護する気ありません。
なので言うと、長谷工が低価格帯のマンションに二重床使いだすと
初期の二重壁のように防音面で問題でるのでは？
って思ってます。
なので長谷工の普及価格マンションの二重床は様子を見てからの
購入が良いと思います。

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>>116
二重床の施工は大手ゴム、建材メーカーなどの製品、施工ですので、デベさんやゼネコンさんでの差はあまり
無いと思いますよ。
コストもみなさんが思われているほどの差は無いと思います。
確かにお金をかけて遮音性能を上げるには二重床の方がいいのかもしれませんが（制振マット、吸音グラスウール併用）
実際に私が見てきた中では、良くてグラスウールだけで、制振マットまで使ってるマンションはありませんでした。
ですから、私個人の感想ですが二重床で施工した物件のほうが、入居者の方々は静かだと思いこんでいる分
ギャップが大きいのか、音に関するクレームは多かったです。
あと、二重床を採用している物件は逆に二重天井は採用していない所が多いので、それも理由のひとつかと
思います。

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　　直　→　音：×、可変性：×
　二重　→　音：○、可変性：○
って一般的に語られていますが、少なくとも音については条件によりけりだ、
ということが、色々なスレッド読んでわかってきました。

では、可変性（リフォームとか）ですが、
実際のところ、直床は二重床に比べ、どのくらいの不利なのでしょう？
素人考えにも、二重構造の余裕が効いてくる、というのはワカるのですが、
「結局、二重床といっても、間取り変更はＰＳの位置次第」
「ＳＩ構造で水周りを自由に動かすと、音問題の原因に」
「壁先行の二重床だと、遮音性はいいが、間取りの可変性は直床より劣ってしまう」
というような情報もありますがし・・・

あと不思議なのが、壁の話になると可変性っていう観点が出なくなりますよね。
コンセントの位置変更とか、悪名高い二重壁にも利点はあると思うのですが・・・
むしろ、高級二重床？のように、空間に遮音材を詰めれば
二重壁の方が直壁よりイイ、ってことにならないですか？

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壁の厚みを床スラブ並にできたらのう。。

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↑床みたいに衝撃音がしょっちゅう起こるわけじゃなし・・・

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