ヒューザーのマンション(その7）

2げっと

告知欄
※どうしても荒れる内容になっております。建設的な議論をお望みの場合は、
　登録制の新システムをご利用下さい。どなたかがスレッドを立てられたようです。
　http://www.mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=87&disp=1

>>前スレ484
ヒューザーは知らなかったと思うな、偽造は。
だってバレたら倒産する訳だもん。
コストカットは強く要求しても偽造は認めてないでしょ。
黙認も無いよ。死活問題だもん。
姉歯に仕事出してたゼネコン・設計会社は知ってたかもな。
知らなかったとしてもノーチェックだった訳で
ヒューザーよりも罪は重いな。
ヒューザーも一級建築事務所だけど、事業主にチェック義務がある訳じゃなし。
もちろん購入者に対する責任は大アリだが、弱小デベに責任とれるような
レベルじゃない。

>だってバレたら倒産する訳だもん

永く事業を続けていこうという気がない会社は沢山ある。
そういうところは、如何に倒産前に会社の資産を個人に移すかを考えている。

>>前スレ474
”補償に関しては売主に請求してください。当事者同士の話し合いで済ませてほしい。”

国からの正規の建築許可がおりてはいけなかった物件がおりてしまったことが問題になっているんですよ。法的にも問題のない建築許可がおりた物件の”建造物”のみの欠陥とはわけがちがうんですって！

>ヒューザーが被害者なら、施工会社から調査会社、設計事務所に至るまで、下請けを即、刑事告訴しそないの？
過去に、欠陥マンション特集「感電する浴槽」とういう記事がでてました。

>>04
んなぁこたぁ〜ない！（タモ風）
ゴマかしてりゃバレないと思ってたんだろ。
万が一バレたときの対応も周到に考えてたんだろ。
確信犯だな。

>>05
オジャマモンが個人資産を残せると？
刺されて人生が終わるよw
そんな危ない橋わたらずに資産を増やすことを考えるよ。

また経営者は使い切れない個人資産のために
事業を拡大している訳ではない。
孫・堀江・村上、みんなそうだ。

偽造がバレたら倒産するのはどこも同じ

社長Ｎステーション生出演だって。

>>490
先ずは、早急な全貌の解明が第一でしょう！
保証問題も大切です。
近隣住人の安全も大切です。
GS住人であれば、なおさら「とりあえず一安心」はない筈です。

　　　　　　　安物買いの銭失い！

　　　　　　　　　ご愁傷様〜〜〜〜

例えば無事メデタク建て替えになったとして、
普通の構造＆相場で建て替えれば５０㎡とか７０㎡
になっちゃうわけじゃないですか。

（当然分譲部屋数を増やさないと原価を吸収できないはず）
こうなったらやっぱり住人の皆さんは文句言うのかね。

Ｎステで社長生出演中ｗ

１３よ、思うのは自由だけどわざわざ書く事ないだろう。
あんたどんな人間性してるんだ？

>>16
私は13ではないが一言。
まあ、住民（≒購入者）はデベと対立しながらも、
（ある意味）デベと一体となって、
いきなり国（＝税金）に救済を求めるという
きわめて厚顔な戦術を初期段階から用いたわけだ。
これくらいの誹謗に耐える位は必要コストだとは思う。

なんかおかしな流れになってきたぞ。
ヒューザーに税金投入して助けるということに？！

＞＞13
そういう系統のレスを書くのなら２ちゃんへどうぞ。

>>18
民・民のみの問題ではないからな。民・民の問題になりうるのは、法的に適正な建築許可を得て建てられた建造物に対して。

もしかしたら第二のヒューザーのような物件がこれから明らかになるかもしれないです。今税金投入云々を反対してる方々のお住まいかもしれませんよ。

まさかヒューザー焼け太りじゃないだろうな。
社長以下の個人資産も差し出すべきだろう。

焼け太りにはなりえないだろうよ。ご心配なく。

>>18
ね？！
不良品を安価で売買した場合、
買う人も売る人も結局税金で救済されたらモラルハザード起こしますよ。
言い方悪いが>>13サンの言う「安物買いの銭失い！」という
リテラシーの低い人々が死滅せずに次の世代まで繁栄することになるんよ。

>>21
それをやったら前例となって、
どんなめちゃめちゃやっても税金投入されるからいいや、という
モラルハザードとなるおそれがある。

それよかこれからこういう物件が出ないようにどうしたらいいのかを論ずるのが良いような気がしてきた。今ヒューザーが矢面で攻められているけど、他のデベの物件で該当するのが出てきたら、対応はどうするんだろう。それでもまだ公的資金を動かすなというのだろうか。

新築時の金額が払い戻されるなら
住民はとてもラッキー、一生分の税金免除みたいな話になってしまう。

大手にしとけば大丈夫。
財閥系なら５０億ぐらいポンってなもん。
税金なんかに頼らずに買い取ってもらえる。
さらに上乗せもあるだろうね。

>>25
でもおそらく今税金投入反対してる人たちで問題が出てきて当時者になれば、やっぱり税金動かせというんだろうな。

>>27
ありえない。住民ならまず言えるせりふじゃないよな。新居につけたオプションetc物件購入費用その他にかかった額は確実にマイナスだもんな。

>>29
それにしても全額というのはいかんと思う。モラルハザードを避けるには
半額とかにすべきだろう、そして業者はおとりつぶし。

＞＞２７
まさか住民が得する為にこんな大騒ぎしてると思ってるんですか？

>>30
そんなことはない。民間と民間の問題で国からお金が出るというのはそういうことだ。
たとえるなら、車を買って車の欠陥によって重症の事故となったら
国から新車購入代と医療費のすべてが出る、
となったらどう思うよ？

安物買いの銭失い・・・・ここに来てる人たちは、一度はヒューザーの物件購入を検討したり実際に購入した方々じゃないんですか？

>>29
ここにいる奴らはみんな吠えるよ。

あの社長、ここまでの脆弱な構造だとは思ってなかったでしょう。

が、テレビに出て、「会社存続」を考えているのが出過ぎなのは如何なものかと。
しかも住人のためじゃなくて、「自分のため」が出過ぎ。
本音はそうでももうちょっと考えるべき。

会社の財務状況は？マスコミに向かって喋る必要なし。関係省庁と折衝しているのでしょう。

＞＞３３
民間VS国から検査を”委託された”民間だから話が違う。そしてそれを受理した区役所・・・・・これどうよ。

車だったら、国の検査を受けてるわけだから、
理屈としても全く同じだよね。
マイバッハとかだったら金額的にも4000万を越えてマンションと同じくらいになってくる。
そういうことがあったら、
新車買ってくれて、医療費も出る、と。

財務状況の話になると、渋い顔してたな。
かなり資産隠しが進んでいそうな予感。

Ｎステでの社長の会見、流れを変える重要な会見だったのに古館に悪い方向にもってかれちゃって・・・・
あれじゃ広いマンションは耐震性がない、自社の物件は全て悪いものと思われちゃうよ。

今回、姉歯が関与したもの以外は全て大丈夫と言ってほしかった。

>>37
もし行政に責任が及ぶとしても
司法で全額国が払え、とは常識的な判決としてはならないだろう。

>>38
そんな高級車買える奴に救済の必要無いだろ。

なんかありそうだね
住民を守るって事が目的？
国に責任が来る前にバリアー貼った？
若しくは何処かに守らなきゃならない企業が混じってる？

>>42
制度として同じだという例えだよ。
どっちにしても全額救済はおかしい、と言ってるわけだ。
これを許せば、わざと欠陥マンションを作って
国からお金をとってやろうみたいな、とんでもないモラルハザードすら
おきかねない。性善説ならそもそもこんな事件はおきなかった。

>>38
住宅と車を比べるんですか？命を預けるという観点では同じだとは思いますが・・・ご自分の物件が該当していたらどう思いますか？

: 名前：匿名さん投稿日：2005/03/30(水) 23:52
ここはほかのデベと違って、一軒当りの占有面積が100平方メートル以上と
大きなお部屋ばかりを作っていますが、設備・仕様や建物自体の構造の程度は
如何なんでしょうか？ちょっとH.P.を見た限りでは、今時の仕様に比して相当
程度劣っているような印象を受けるのですが…
やはり、お部屋が大きいと言うことは、それらに目を瞑れる位良いことなのかな？

>>41
全額は確かにネ・・・・・

　立替のコストと、全額返金のコストで、全額返金のコストのほうが高いと社長は言っているが、それはありえない。
おそらく、立替ではなく、耐震強化でごまかすと思う。公的資金導入は、全額返金を条件にすることが必要だ。
　住民にはこう思っている人間もいる。安い金で買って、いいマンションに立て替えてくれればかえって特になる
からいいかな。と　ありえません。２回もだまされるのか、うまい話は世の中ありません。全額返金の方向で
譲らず話をしたほうがいい。最悪、すんだ年数の、家賃相当額などは引かれてもかまわないくらいでいかないと
結局、自滅すると思う。欲こくと損する。一回欲こいて損してるんだから。
報道が騒いでるのは今だけ、半年後は、こんなこともあったなあ程度になっている。そうすれば、売主の
思う壺

>>45
自分のマンションがそうであったら、
ローンの枠を上げてもらうことだけお願いして自腹を切って、建替えをし、背負っていくつもりだ。
まじだよ、おれは、そういう生き方をしたいんだ。
国からお金もらうと、自由に国を批判できなくなるような気がしてね。

ヒューザーも格安・格安とはいうけれど、内装がチープだから物件価格はそんなにお得だとは思わないけどな。広さは確かにあるけどな。by住人

>>48

全額返金の場合は土地代も返金になるからグロスがあがる

>>49
大変立派ですね。皆が皆それができればいいですよね。尊敬です。

>>51
全額返金はきついだろうねぇ。

>>50

自分の資金をなににかけるかのチョイスがマーケット上で可能になった
という意味ではヒューザーの存在価値がある。

こうなると、
国に補償を求めるような人が
なんでマンション買っちゃったんでしょうね・・・。
賃貸の方が良かったんじゃない？
これからは、賃貸でいてほしい。

>>49

（必要があれば）国に金をもらって（必要があれば）国を批判する。
それが真に自由な生き方。

社長さん。またまた自分自身を下げてしまったと思ったのは私だけでしょうか？
かなり日本語が通じないのか？質問に対しての答えが全く的をえていない。
そんなに該当住宅の方がコストがかかったとか言うのならば全ての収支を出して
みてと言いたい。
ま〜自信ありげなので、とにかく今住んでいる方々の救済後そのマンションに
自分と社員の方々でそのまま住んで見たらいかかでしょうか？
社員数が少ないから全部社宅にもならないか・・・・・

>>52
でも実際そう思わない？！
52さんは全額国から戻ってくるなら喜んでもらって買い換える？
それであと何十年も生きるとき、国に対してどこか借りがある気持ちにならない？
人間ってそういう精神的ダメージの方が怖いよ、それこそお金に変えられないと思う。

実際阪神や福岡の大震災に会われた方はそうやって一生懸命生きてる方も多いと聞くよ。

　住民説明会の様子を見ると、私利私欲の人も多いみたいだから、取り崩されていくと思うよ。
恐らく、耐震でいくと思うよ。

>>48
「いいマンション」じゃあなくって、法的に正規の建築許可がおりた「最初にこうでなければいけなかったマンション」ですよね。内装その他変わるわけがないと思ってますよ。建蔽率だって怪しい。場合によっては狭くなる場合も大。どちらにしても我々（他にカキコしてる住民がいたらですが）住民が得して第三者で見ている皆さんが不愉快になることはないと思いますけど。

>>58
まあ美学の問題、人間性の問題だからな。
生きるのに必死な人間としては、住人の反応が自然だろう。

>>59
私利私欲の住民説明会・・・・みたんすか？

>>56
もちろんそうさ、でも公的資金投入となり事実上全額国からもらえるとなると
司法を越えてもらいすぎ、ということには常識的にはなるだろう。
だって国が１００％責任とはとてもいえないじゃんよ。
あねは、いーほーむず、ひゅーざーの責任の重さに比べると、
多くても３０%以下の責任だろう。

国、行政の責任って　わめけばわめくほど、最終的には規制だらけになって我々に跳ね返って来るんだよな
小泉行政改革の逆行。抵抗勢力？

まぁ税金も毎年＊＊な使われ方するより住民（国民）救ってくれる方がマシかもしれんがね
でも無償で提供じゃなくて、貸し付けにして欲しい。やっぱり返ってくるようにしてね。行政さん。

お〜い、そこのチミチミ。モラルバザードとか自己責任とかちゃんと使い方わかってるの？

>>58
買い替えの気持ちは毛頭ありませんよ。もともと気に入って購入した物件ですから、建て直してくれたら住むつもりですけど。

ヒューザーの社長はあほか？ＴＶで面積を100㎡以上にすることで安くしているとか言ってたが当たり前だろ？
古館やG面の人が聞きたいのはそんなことじゃなく構造自体のコストを安くしたんじゃないかという話なのに。
そもそも発注者が問題のある建物をわざわざ注文してなにか得があるのかという説明をしていたけど、
結果ばれなければその差額は利益だろ。あとは自社の問題物件と正常物件の建築費用の比較データではなく、
業界平均とか大手業者との比較データを出してみろよ。
まあ自分で首絞めるようなもんだから無理だと思うけど。

　説明会は、いなかったけど、それにいたる経緯ですね。

>>58
そもそもなぜ違法建築を許可したんだよ！！！！！！建て始める前に却下しろ！！！！！！！

年商から考えても、内部留保が全員に返金するほど無いのは明らか。
また、返金のために金を貸す銀行なんてある訳無い。

会社は整理して、住人には低利融資が妥当な線でしょ。

そして俺の家の資産価値は限りなくゼロへ近づく。

>>64
そうなんだよね、やっと「お上から民間に」という流れになってきてるのに、
やっぱ国民は「お上がしっかりやれ」と”大政奉還”しようとしちゃうんだよね。
それこそ官僚はほくそえんでんじゃないの。
ほんと民間検査機関の罪が一番重いね。万死に値するよ。

>>58
よかったです。住民さんではなかったんですね。機会があったら今度住民にインタビューしてみてください。当事者達の中にどれくらい私利私欲を持つ気力のある人がいるのか。

>>66
ちょっと疑問なんだが建て直してくれるとして、どんな物件を期待してるの？
まったく同じ建物は構造的に不可能なようだし
よしんばできたとしても、購入金額より高い物件になることは確実だが？

>>69
だからそういうこと言ってると
「官僚様国民はひとり立ちできませんから
やっぱりお上のお墨付きが必要だすー」と言う流れになっちゃうんだよ。

すみません。＞＞６９さんへの間違いでした。

＞＞73
ちゃーーーーんと法的な耐震処置をしている物件です。

＞＞７３
建蔽率だって低くなるだろうに、前よりゴージャスな物件なんてありえないだろ。

>>76
つまり今と同じくらいの仕様は当然期待しちゃだめだよね。
だって欠陥の分鉄筋とかが少なくて、金額的にもその分安かったんだから。

>>76
広さが半分になっても？

>>74
そうだね。ならどうしたらいい解決になるだろう。

>>79
半分になるかね。

>>77
なんで建ぺいが低くなるの？

>>76
今の広さを維持したまま、耐震設計ができている建物となると
数千万上乗せが適正価格になるわけだが、それは不当利得？

>>78
当たり前でしょう。そんなに私利私欲に走った発言をしてる住民を見かけた？

どう考えても返金してもらうのが一番のようだが。

　私利私欲に関して
みなさん、甘いですね。では、住民代表が決まった経緯は？
そういうところから崩されてくんですよ

>>83
そっちのほうが気になるわけね。どちらにしろ住民が大喜びで得するなんてことはありえるのでしょうか。そもそも税金投入すら不愉快対象になっているんで難しいですけどね。それか問題物件に住んでいる住民がもっと嘆き苦しむのを見たいのかね。

８３　不当利得です　　この件が下火になれば　そうなるでしょう

>>80
やはりまずは業者から私財も含めて徹底的に出させることだろう。
それから購入者も全額とかを主張せず何割か割り引いて主張すべきだろう。
これで国民からの同情・支持がまるで違ってくる。
そこで公的を入れてもいい、という世論がでてくるのではないだろうか。

運動論的な話になったが、やはり被害者住民をまとめるリーダーの登場が不可欠だと思う。
分断されて補償にも格差がでたりすると悲惨だぞ。

>>86
住民代表ってなんですか？

>>89
住民だけどさ、全額返金はムリだとおもうよ〜〜〜。

>>87
別にそういうつもりで言ってるんじゃなくて（厳密には不当利得ではないしね）
できもしないことを、とりあえず「やる」と言ってごまかされてるんじゃないかと思うわけ。
だって、どんな住居ができるのかも分からないじゃない？

＞＞８９
同意です。住民同士の意見が食い違ったらおかしくなる。

購入者はたとえば7割でいいから何とか返してくれ、
あとはローン枠をひろげて貸してくれ、
みたいな言い方をすると、意気に感じた国民が応援しだすと思う、
非常に大事な部分。
全額を主張して1割しかかえって来なかったりする恐れもほんとにあるよ。
世論はほんとにこわい。特にマンション買えないクラスからはやっかみもあって
同情は全く得られない。政府自民は世論の風をうまく使うのが得意だよ。
例のイラク人質と自己責任問題のときのようにね。

>>89

私財出せとか無茶をいうとなにも進まない。
それはむり。絶対むりむりかたつむり。

相手が譲歩可能な線を見極めて交渉しない奴はただ感情的な子供。

さっき新聞みたけど、ヒューザーは税金投入じゃなくて貸付をしてくれとお願いしてみたいだね。

＞87
そうではなくて、冷静に考えれば、現状の欠陥マンションは、構造面を手抜きしたものだから安く買えたわけで
きちんとしたマンションだったらもう少し高かった。すると、普通に考えれば、立替をしてきちんとしたマンション
が立ったら、周辺の平均相場は、やはり負担しなければならないわけで、それは、やはり問題となるわけで
基本的には、立替ということはありえないわけですよ。
そのことを住民の方はきちんと理解して全額返金だけで交渉したほうがいいといってるわけですよ。
住民のためにね。しかし、中には立替だったら得だなあという住民たちもいるわけで、そうすると
じゃあ、立替でとなったら、泥沼にはまっていくわけです。

>>94
イラク人質の場合は浮世離れしたことをやってる
金持ちがかけた迷惑って感じだから。
庶民が遭遇した災難って方向へもっていければ
東武の運転手のように応援が出てくるかもしれない。

>>96
同じこと。ヒューザーが倒産して返せないことも十分ある。

＞＞９４
”世論はほんとにこわい。特にマンション買えないクラスからはやっかみもあって
同情は全く得られない。政府自民は世論の風をうまく使うのが得意だよ。
例のイラク人質と自己責任問題のときのようにね”

激しく同意です。だからマンソン前に毎日のようにマスメディアの人だかり＋一般市民の皆様の中傷。

８９　９４　そうそうそのとおり

落としどころとしては、住人の部屋の広さを一律40%ほど狭くし50-60㎡ぐらいで我慢してもらい、
あまった広さで部屋を広くしヒューザーが無償で3000万程度で新規販売するっていうのはどうだ。

しかし公的資金と何回も出ているが、銀行じゃあるまいし民間一企業の過失に税金投入はおかしいのでは?
そんな前例ができれば、今後全ての製品にメーカーは国に助けを求めるのでは?国が破綻しますよ。

>>97

おじゃまもんの説明によると別に普通に立ててもコストは変わらないとのこと。
構造面を手抜きした金はデベ以降の受注側に消えた可能性があるとの主張と見た。

>>95
いや無理じゃないよ、
関係者をすべて刑事でしょっぴけるかどうか。
損害賠償裁判を起こすところからスタート。

＞９７構造が悪いからっていう事で安く売っていたわけじゃないでしょ。

＜リフォーム詐欺＞営業指導の幹部を「共謀」で逮捕
　サムニングループによる住宅リフォーム詐欺事件で、警視庁は２３日、違法な営業を指導したとしてグループ元親会社「エム・エイチ・エス」元常務、新倉義貴（３５）ら３人を同容疑で再逮捕した。
役割実演と呼ばれていた指導について詐欺の共謀にあたると判断、立件に踏み切った。３人は容疑を否認している。
（毎日新聞） - 11月23日21時14分更新

１００　当たり前　結果的にそうなったてこと

>>74
それでいいんじゃないか？
実際こういう事件があったわけだし。
無理に独り立ちしようとして
地震で死にたくはないだろう？

>>100
やはり被害者集会で
”ちゃんとした”弁護士団をほんとにこの一週間くらいで作れるかが勝負だろう。

イラク人質と比べたら、
かわいそうでしょう。
彼らは、他人のために尽くそうとし
結果こうなったということ。
マンションの購入は、
完全に自己責任だと思うよ。

>>111

もう寝なさい。

１１０　なかなか難しいね、住民の意見がまとまるかなあ　

>>112
おまえモナ！

>>109
それでもいいよ、大きな政府から消費税20%とかの世界でも
安全がいい、という考えもあってもいいし、決して間違いじゃない。
国民が選択することだ。
自分は小さな政府で税金も少なく、自己責任とチャレンジを尊ぶ国の方がいいけどね。

>>97
取り壊しと建て替えの価格は別として、建て替えた結果発生した差額（耐震補強等のための鉄骨云々・・・とはいっても本来この価格がプラスされて値段が出るべきだった）については、確かに建て替えに突入する前に住民＆ヒューザーで話し合うべきですよね。ここは完璧に民・民。

＞１１１
おやすみ。

地震の力、３分の１に偽る　姉歯事務所の構造計算書
　耐震強度の偽造により首都圏のマンション、ホテル計１３棟が震度５強の地震で倒壊する恐れが生じている問題で、姉歯建築設計事務所（千葉県市川市）の姉歯秀次・１級建築士（４８）が作成した構造計算書は、
地震の際に柱の同じ部分にかかる力について、正規の数値と約３分の１に見積もった数値が混在するなど、極めてずさんな内容であることが２３日、分かった。
　同県船橋市の１０階建て賃貸マンション「湊町中央ビル」の構造計算書を設計の実務経験者でつくる「日本建築構造技術者協会」（東京）の木原碩美副会長が分析。「姉歯建築士はやってはいけないことをやっている」と批判した。
（共同通信） - 11月23日20時56分更新

>>115

失敗して立ち直れない国はいやだ。

>>119
最悪破産したって立ち上がれるさ、
こんな酷い目にあって破産したって
何も恥じることはないだろう。

>>120

でも破産してしんどい目にあうのもやだ。
楽にいきていきたい

検査機関に立ち入りへ　耐震強度偽造問題で国交省
　国交省は２３日、姉歯建築設計事務所の構造計算書を基に、建築確認審査や完了検査を行った
指定確認検査機関「イーホームズ」（東京都新宿区）と
「東日本住宅評価センター」（横浜市）を近く立ち入り検査することを決めた。
　国交省は、審査や検査が適切に行われれば偽造の発見は可能だったとみており、２社の業務実態を確認した上で、指定取り消しや改善命令などの処分を検討している。
　イーホームズは国交省に対し、２２日に文書で回答。必要書類がそろわないまま審査を行った不備は認める一方、「偽造を見逃した結果責任はあるが、審査のやり方そのものは適切だった」と主張している。
（共同通信） - 11月23日22時0分更新

しかしほんとにテレビはこわいね、
Nステみてなんとなく社長の言ってることが正しそうにみえた方も多いのでは？！

　僕は木造だからわからんけど構造計算と設計図は一体のものじゃないかなあ。設計した人間なんて
これがだめなんてすぐわかると思うけどなあ
　僕は木造なら２秒でわかるし　外観見ただけでもわかる

>>123
嘘だろ？

自己責任って・・・。
国が認可した検査機関がOKした物件を販売したんでしょ？ましてグランドステージ住吉とか、住宅専門機関が
賞を送るようなマンションを作った会社が販売していたら、そりゃ誰だって購入しようかと検討するよ。
色々、意見言っている人は、安過ぎたから銭失いとか言っていますが、いつか誰かが貧乏くじ引くようなもんだよ。
たまたま、買わなかった？おかしいと思わなかったのか？自己責任？・・・・そんなの専門家が買う訳じゃないで
しょ？一般の国民が買うんだからさ。すべて民の責任なんておかしくないですか？マンション買う人が設計図見ても
分からんでしょうが？官から民へって時代の流れももう一度考え直してみる良い機会ではないでしょうか？
郵政民営化だって道路公団だって、今回の件でもう一度、行政も考えて見てください。
政治家の皆さん、マンション買う時に設計図とか見ますか?

>>121
がんばれ、苦境こそ、その人の真価が問われるぞ。
立派な人はテレビでみてもわかる、被害者が高潔であるほど、
国民が支持するに違いないと思う。

＞＞１１６
でももともと耐震補強なんかの鉄骨はあると思って物件価格を提示してたんだよね、ひゆーざーは。

>>１２３
どの辺りがそう思った訳？
理解に苦しい・・・・・

>>123
騙され易そうだ。
きっといい人なんだろうな。
友達になりたい。

＞１２４
いや、難しいらしいよ。
同じ建築のプロでも構造は解らなかったりするらしいよ。

>>127

私もそう信じていたころがありました....

>>127
あなたのいう高潔って、どんな感じ？

>>133
毎日風呂に入ってくれる人。

＞＞131
何れにしても根が深い問題だよな。自己責任と断言するにはさ。

＞１２６　だから、全額返金なの

>>126
おれが使う自己責任は「宿命としての自己責任」を言ってる。
貧乏な家に生まれればスタートは貧乏、金持ちの家に生まれればスタートは金持ち
何も悪いことをしてなくても、悲惨な戦争に巻き込まれて酷い目にあう者もいる。

「宿命としての自己責任」までも背負いたくない、となれば
世論からは傲慢に映ってしまう。

まず精神面で「宿命としての自己責任」は負うこと、
その上で実利的な金銭交渉に臨むべきだろう。そこは泥臭くやってもいい。

そういう闘い方をすれば、勝てる可能性は高まるだろう。

その意味で「わたし、何にも悪くない」ということばは聞きたくない。
悪くなくても悲惨なことに巻き込まれる人々は
毎日ごまんといるのだから。

＞１３１　基本的には、１、構造的には、柱の本数と耐力壁　２、そしてその柱の太さ、鉄筋の数　耐力壁の厚さ、鉄筋の本数
だよね。恐らくごまかしたのは２のほうだろう。それだとわからないなあ　でも　鉄筋の発注数量　コンクリートの
発注量で、建設会社の人間もわかるはずだけどなあ

＞＞１２３
社長さん、Nステは駄目だったけど。まだ呼んでくれる局はある？かもしれないから。
今度はヘマしないで。

　建設段階での手抜きによる　３０%　４０％のマンションはたくさんあると思う

>>137
ここは日本ですよ。日本に生まれて資本主義国家で法治国家でしょ。
「宿命としての自己責任」それは、なんですか？
持って生まれ定められていたとですか？そんなことはないでしょ？
官から民にって移すんだったらそれなりに官が監督管理しなければいけないでしょう？
ましてや、地震大国日本ですよ、阪神大震災とかあったんだから・・・。

言いいたいことはわかるけど、「自己責任」っていう言葉を使うのはどうかと思う。

>>139
建設会社の人減がわかるのなら、ヒューザーも建設会社で、ごまかしわかっているはずだよね。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/071121/01.pdf
グランドステージ弁天橋、グランドステージ竹ノ塚は、施工者＝(株)ヒューザーとなっている。
やっぱり、あやしい。

>>137は最近思春期に突入した中学生。
まだ、社会に出ていないから理想論を語っても許してやってください。

自業自得でしょ。
かわいそうだから助けなくちゃっていうのは甘いよ。
売った側も悪いけど、買った側も悪い。
一番悲惨なのは近隣の人たちだよな。

基本的には、購入金額と手数料　から　住んだ年数の同条件の周辺家賃と土地の値下がり額　建物の住んだ年数の
減価償却を引いた価格は、返したほうがいいと思う。

>>142
普段は税金高いと駄々こね、公務員多すぎと不平たれ。
いざとなったら「税金で補填しろ、官は何やってる!!」
地震大国だと分かっていたら、家買うときに用心しなさい。

>>143
では「自分が悪くないのに、宿命として受けたこと」には誰が責任を負うんだい？！
たとえば振り込め詐欺にあったとしたら？
通り魔にあったら？

私はマンション購入を検討していましたが、今回の件で一生賃貸にしようと決めました。読者の皆さんも感じていると思いますが、今回は特殊な例ではなく、程度の差はあれ中小デベロッパーはみんなやっている手口だと思います。財閥系や大手と競争してやっていくには、安さで勝負するしかありません。それにはコストカットしかないわけで、必然的に目に見えない部分・大きな地震でもないかぎり手抜きが露見しない部分でコストを下げざるを得ません。建築確認にしたところで、とりあえず安くあがる（＝強度不足）のを提出して、通ればラッキー、「強度が弱い」と指摘されれば「あ、計算ミスでした」と言ってつくり直せばいいわけです。そもそも不動産業者・建設業者にモラルを求めるのは無理な話でしょう。賢明な国民がマンションブームから覚め、マンション市場が沈静化し、地価が再び適正化（つまり下落）するきっかけとなれば、今回の事件に意義があったといえるのではないでしょうか。

わかりきった事を何度もこねくりまわしているのは祭りだから？
ヒューザーマンションオーナーが見る価値無いね。ここは。

さく○事務所等がチェックした物件はないのかな？
内覧会業者も気づかないほどの巧妙ないんぺいっだらり
して。
ま、そこまで広がりがあれば面白いのに。

>>142
では食中毒にあって、誰が苦しむんだい？！
それは第一段階では食べた人が苦しむしかないんだよ。

>>150

有効なチェック体制と、保証を可能にする機構が整いさえすればよい。
猫は熱いトタン屋根の上に乗ったあと、冷たいトタンの上も歩かなくなるという。
脳みそが小さいから。

>>151
オーナーなら別の掲示板にいるだろう。

サン中央に30万円では引越しができないと詰め寄っていたやつがいたが、30万あれば引越しできるでしょう。
慰謝料は別として・・・
ああいう映像を流すから、どんどん住民エゴのように見えてきちゃうんだよな。

　１５１　そうだね　ひとつ価値があるとすれば　冷静になれってことだね

さく○事務所は物件名公開しないんだよね〜

みんな自己責任で住居を選んでと思うんだけど。。
それは賃貸でも分譲でも同じだよ。
賃貸の場合、安い賃料であれば、
それなりの部屋だと覚悟して借りるよ。
もし気に入らない事があれば、貸主に文句言うよね。
分譲でも売主に補償を求めるのは当たり前だが、
ただ国や市に補償しろというのは・・・。

>>149
？？
だから、自己責任っていう言葉を使うのはどうかと思うって言ってるんでしょ。

１５６　そうそう　そのとおり　あの親父はなんだ　命と金どちらが大事って
自分はどうなんだ

151
木村が飛んだって情報はヘタなニュースより早かったぞ

>>161
きっと三途の川の渡し賃にでもする気なんだよ。

>>142
戦後民主主義的な議論だね。
法律はあなたを守ってはくれないよ。
通り魔に刺される瞬間、法律が守ってくれる？
憲法に戦争しないと書けば戦争にならないかな？！

今回の事件だって、10億の資産を持ってればそれほどの痛みもないかもしれないんだよ。
人間は平等ではないんだ、、、。

やっぱり、100㎡以上のマンションを買える人々に対して、国民の共感は高まらないと思う。

そうなるとメディアもそのような扱いをするし、政治家も「救済」というスタンスで取り組む
のは、なかなか難しい。

本件の関係者が特別に政治家と太いパイプを持っていれば、また話は変わってくるが。

>>156
>>161
３０万で引越しなんてできないよ。
少なくとも関東では。

>>153 食中毒になってお腹痛いのはお客だよ。そのあとは、お店の責任でしょ？

>>160
他にいいことばがあるかな？
おれは自分に起こるすべては自分の責任だとおもってるけどな。
今回のマンションだって、
そこに何の過失も無いことは認めた上で、
それでもチョイスしたのは自分でしょ。

１６６　できますよ　

政治家となんかあるとしか思えない。
同時期に買った購入者として、あのマンションはおかしいと普通思う。思った。
だから、最初は同情していた家のワイフも、今じゃ、なんであんな態度？なんで行政？といってる。
いい思いしたんでしょ。自分の胸に手あてて考えてみてよ。

>>169
家賃いくら？
敷金・礼金で３０万は裕に超えるけど。

サカイに電話しなさーい

>>167
そのとおりだね。でもテレビをみてると、
この事件の被害者は「おなか痛いのも嫌だ」というふうな印象を受けるよ。
あくまでテレビの印象だがね。

ヒューザー社員まじってるよだね＾＾；

>国が認可した検査機関だから、国が責任を持つべきだ

絶句する発言だ・・・
認可の意味を取り違えるのにも程がある。

>>160
ついでに言うと配偶者選びなんて完全にそうでしょ　笑
鬼嫁で、地獄の日々となっても
何の過失も無くても自分で選んだんだから、自己責任でしょ。

イーホームズのもいるようだ

１７１　あほか　船橋のワンルームマンションだぞ　妥当な額だ　考えるか調べてからものを言え

>>165
まあ高級物件というわけではないから「100㎡以上のマンションを買える人々に対して」
というくくりは当たらないと思うが、単純に部屋が広ければ耐震性が劣る事は容易に想像がつくわけだし
値段の安さから考えて普通、制振や免振にこだわったとは思わないだろう。
「広い物件」の見た目に惑わされた責任は逃れられないな。

>>168
少なくとも犯罪被害者に対して使う言葉じゃねーだろ。

そもそも素人には構造などほとんどわからないマンションという数千万もする物件を購入すること自体が大きな「リスクテイク」だと思います。賃貸という選択肢があるのにわざわざその「リスクテイク」をしたわけですから、その結果責任は本人にあります。今回の事例は氷山の一角であり、欠陥マンションなどゴマンとあるハズ。「リスクテイク」が出来ない人はマンションを買うべきではありません。

>>180
だからいいことばがあるなら提示してくれよ。
「宿命」というのが適切なのかな？！

政治家でるかな？

>>176
それは当たり前だ。

>>168

では段ボール箱のなかで死んでいた少女も自己責任なのでしょうか？

>>166
住人です。うちは家族4人で178500円で引越ししました。
一部のエゴのために皆がエゴの塊のように見られるのが辛い

>>185
お前さん、ふざけたこと言ってんじゃないよ。

１８５　それは、だしたらまずい

とにかく、被害者サイドからしたらいかに世論を同情を引くほうに持っていくかが
今回の事件の肝だね。
被害者のみなさまがんばってください。ほんとに方法論が勝負をわけるよ。
くれぐれも肝を間違えないように。では。

>181
てなことをここで言って何がしたいのですか？
部外者が悦に入ったコメントするのはやめてくれ

>>182
宿命って何だよ。
そんな言葉、宗教家以外は使わねーだろ。

171さん
何処住むつもり、あんたまだ見栄はりするつもり？
友人呼んで自慢したんでしょ？
その友人も「他人に不幸は蜜の味」だよ。

ちなみに私は、フュザー等じゃないから。

>>159
自己責任って・・・・今回の問題に軽々しく使うなよな。自分だったらどうすんだ。

１８５　自己責任の、範囲の議論は勝手にやってかまわないが　そういうことは
いうものではない　

>>187

ちがうだろ。極端な例をだして、「全てが自己責任」というヒロイックな
妄想に釘刺してんだろ。わかれよ。

フューザー　発音できん

>>185
それはマナーとして出してはいけない。
しかし自分の例えだとしたら
やはり何の過失もなく自分が殺されるとするなら、非常に憤りを感じつつも
その肉体は引き受けざるを得ないよ。
あの世があったら、あの世から復讐するけどね。

とにかく民衆は住民が建て替え中に国のカネで賃貸に住むのが面白くないんだろ。

「他人に不幸は蜜の味」だよ。訂正
「他人の不幸は蜜の味」だよ。

＞＞１９９
確かにそういうところあるよね。特に公共の電波で取り上げられるような問題はな。ことの正否はおいといて、ということさ。