耐震強度偽装問題について議論しませんか

それでどんなコメントを発表なさったんですか？

1.公的支援について

転居、解体に関する公的支援はやむをえない。

2.転居

すでに支援策が出ているにもかかわらず、即刻退去しないのはもってのほか。
該当マンションは建築基準法に違反した違法建築物であり、
その所有者は、その状態を改善する義務があり、それを怠れば所有者に違法性が生じる。

3、周辺住民の対応

ここが、公式スレ130ともっとも異なるところで、130の言うことは論外だと考えるところ。
130は、周辺住民も自衛すべきで、避難しないで違法マンション倒壊で被害にあっても
危険承知で住んでいた周辺住民に過失があるがら、その損害は、一部過失相殺されると言っている。
周辺住民は、被害にあう恐れがある立場であり、違法マンション所有者、使用者は、加害者になる恐れのある
立場である。しかも、マンション所有者が退去すれば、解体して倒壊の危険を除去できるにもかかわらず、
そのことを承知で居座ることは、危険な状態を除去することを妨害しているに等しい。
それに対して、周辺住民は、一方的に危険にさらされている立場であるにもかかわらず、避難しないのは
倫理的にもおかしいなど言うのは言語道断。それでは、マンション住民が居座る限り、
被害を受ける立場の周辺住民が逆に避難しなければならなくなる。
130がマンション住民でないなら、こういうとんでもないことを言うとは考えにくい。
130は一戸建てだと言い張るが、一戸建ての隣に倒壊の恐れのある違法マンションが建っていて、解体の必要があるのに住民が
居座っているために解体できず倒壊の恐れがあるとした場合、一戸建ての住民の方が先に避難すべきだと言っている
ことになる。

＞公式スレ２４１
１については、そうした考え方も成り立つと思います
私は、上で述べたように「他の欠陥マンション等との取り扱いの均衡性」を重視するので、公的支援に反対なのです
しかし、公式スレでもさんざん主張しましたが、倒壊の危険のある建物を改築する費用をマンション住民負担とすると、解体がいつになるかわかりません
これでは、近隣の住民の生命・財産の危険の回避ができないので、公費で解体をすることもやむを得ないのかもしれませんね
そして、その前提たるマンション住民の退去にかかる引越し費用を公費でもつことにも十分な理由があるとも考えられます
この点、自分のなかでもう少し反芻したいと思います

３について
私も１３０の論拠にはちょっと賛成できません

がしかし、１３０がマンション住民なのか、２３区内に一戸建てをもつプチブルジョアなのかの詮索はやめませんか？
証明する手段もありませんし
そこの指摘をすると、なぜかとっても１３０が怒るので

私は危険な建物については、できる限り速やかに（本心では即刻といいたいところです）取り壊す必要があると考えます
その前提として、マンション住民は即時に退去するべきであると考えます

他スレでは、マンション住民救済のために公費投入をすることに肯定的な意見も目立ちますが、その点について私の考えを述べます

税金投入の根拠として「マンション住民には過失がない」という点があるようです
構造計算書の確認までマンション購入者に求めることは確かに酷です
したがって、マンション住民に過失がないという点には私は反対しません

しかし、「過失がないから、公費投入も認められる」というのは論理の飛躍ではありませんか
何度も述べていますが、これまでにある多くの欠陥マンションと今回の偽装問題との違いはどこにあるか
私は「連日のように報道されているか否か」という点にしかないと考えます
すると、報道されるような大きな事件の被害者には公費支援があるが、小さな事件の被害者にはないというあまりにも不公平な結論になるではありませんか

税金の無駄使いを放置しているのだから、今回の税金投入も許されるべきとの主張も拝見しました
しかし、「無駄使い」と「不公平」は異なるでしょう
無駄使いは当然是正されなければならず、一国民としては選挙等を通じて国政を正していくべきです
また、税金の無駄使いがあるから、不公平な税金投入が許されるというのもいかがなものかと思います
これでは「違法駐車しているやつはいっぱいいる。だからスピード違反も見逃してやれ」という論理と同じにはなりはしないでしょうか？

125さん、ちょっと議論が堂々巡りですよ。

私以外の他の方の意見も含めて、
公式スレの方にすでにこのスレのあなたの意見への反論が的確に述べられているようなレスが多々ありました。
まぁそろそろ他人の意見も聞く姿勢を持たないと、少なくとも私はそのうち降りますよ。

1.公的支援について。

>他の欠陥マンション等の購入者へ公的資金があったという話はありませんし、

他の欠陥マンションとはどういう事例を指すのでしょう？81年以前の既存不適格物件の事ですか？
81年以前の既存不適格物件に関しては、すでに耐震診断等に対する補助制度が以前からあります。
そして昨日、その財源からの拠出という名目で、
今回の偽装ホテルや耐震強度0.5以上1.0未満のマンションに対する支援策が発表されました。
これは今後既存不適格物件や1.0未満のマンションが発覚した際にも適用される可能性がある方策だと思います。
支援額は条件によって違うようです。

支援額の設定が正しいのかどうかの問題は、個人個人様々な考えがあるでしょうから置いておいて、
政府が、支援の公平性、バランスを取ろうとしている方向にあることは間違いないですね。

2.退去問題について。

何度も書いていますが、住人の速やかな退去を求める、という点は私も同じです。
で、公式スレで私が書いた、推察される住人の状況から、問題発覚から2ヶ月が経過した現時点で、
まだ退去できていないことには、私は同情の余地があると思います。
つまり、住民が故意に違法行為を継続しようとしている、という解釈はまだ時期尚早だと思っています。
だからといって、今後も住人は退去しなくても良いと思っている訳ではありません。
私の現時点での感覚は、そろそろ退去しないと道理が通らなくなってくるよ、という感じ。
2月までには退去日時を決定して欲しいですね。

そして周辺住民の問題です。
もちろん住人が退去し、偽装マンションが解体されることで、
周辺住民の安全が守られるべきであり、それが正しい道筋だと思います。

しかし、目前にマンション倒壊の危険があるにも関わらず、自らの生命を守る行為をしないことは、
果たして賞賛すべき行為でしょうか？マンション住人に違法性があるのだから、周辺住民は何もしなくていい、
仮に倒壊してしまったら死ぬかもしれないけど、そんなの自分たちの責任ではない、と言い続けることに、
いったいどういう意味があるのか、さっぱり分かりません。
国民は自らの生命を自分で守る義務があると思います。そのことと、責任の所在は別問題です。
125さんも言っているように、例えば長期間どちらもが居座り続けて、倒壊で双方が死亡したら、
それは過失相殺の可能性さえあると思います。
経済的な状況は様々でしょうが、周辺住人も一時避難する方法を模索すべきだと思います。

それと、公的資金投入の論理についてですが、

>私は「連日のように報道されているか否か」という点にしかないと考えます

まさにそういうことでしょう。それの何がいけないのか分かりません。
大規模なデモの行進がはじまれば、それが公共の安全、交通に悪影響を与える場合、
警察官が監視、警備をします。これは公費ですよね。

事件の波及効果が大きく、国民全体に不利益となるような悪影響が出た場合、
それの調停に国が関与するのは当然でしょう。

支援策の論理はあくまで調停だと思います。
きれいごとと言われるかもしれませんが、基本、支援額は建築主等に賠償請求するというステートメントです。
まぁ建築主からはどうせ回収できないから、国が住民に金をやるようなもんだ、という気持ちは分かりますが、
あくまでも論理としては、
自治体が相場で住民から土地持ち分を買い取るという点と、
転居費用を政府が負担する、という点のみでしか、政府と住民の直接の金銭のやり取りはありません。

支援策だと、解体、建替え時は所有権は住民にはありませんから。

４０世帯転居できず越年へ　東京・江東区のマンション

　耐震強度偽装問題で、強度不足が指摘された東京都江東区のマンション「グランドステージ住吉」の住民総会が２４日、区の施設で開かれ、住民約５０人が出席、引っ越しの準備状況などを協議した。年末になっても引っ越しは進んでおらず、６７世帯のうち約４０世帯が同マンションで年を越す見込みであることが分かった。
　グランドステージ住吉は２２日に使用禁止命令を受けたが、エレベーターが１基しかなく、引っ越しが集中すると作業ができなくなるため、住民全体で日程を調整する必要から会議を開いた。
　住民によると、２４日までに引っ越しを済ませたのは１６世帯で、年内にさらに約１０世帯が転居する予定。

1998年以前のグランドステージについて、情報があったら教えて下さい。
調査が入っていると思いますが・・・
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48065/

＞１３０
久しぶりです

私が９までに書いたのは、これまでの公式スレでの経緯です
「おりますよ」と逃げるのは自由ですが、２でも書きましたように挑発的な言葉使いはできるだけお控えください

＞2月までには退去日時を決定してほしい
遅くないですか？
正確には記憶していませんが、問題発覚から2ヶ月ほどすでに経過しています
この間、被害者たちがなさった点を教えてください
ヒューザー等の書類について民事訴訟法に基づいて証拠保全したという話もききません
破産の申立をすることを「決定した」だけと聞いていますが、間違ってますか？教えてください
そうこうしているうちに警察の強制捜査により、民事訴訟の準備が著しく遅れることが予想されます（しない気なのかな？）
もっとも民事訴訟をするか否かは住民の自由です（これを「処分権主義」といいます）
しかし、公的支援のみ求め、被告適格のある者については放置しています
こうしたことから考えて、やはりマンション住民の対応は遅いと考えるのです

私の述べていることはお分かりいただけますか？
不明な点があれば、言い換えたり、解説します
議論がすれ違いになってしまっては困りますので

貴殿に改めてお伺いするのですが、近隣住民が先に避難すべき（これで主張はあってますか？）という主張の根拠をもう少し丁寧に教えてもらえませんか？
ちょっと理解しずらいので（私の勉強不足ですが）、議論がすれ違いになってしまっているかもしれませんので

よろしくお願いします

>>16
↑ひどい上げ荒しですね。

＞１３０
あと、申し訳ありませんが
公式スレでの私の主張にたいする的確な反論がどれなのか教えてもらえませんか
ちょっと眺めたかぎり、貴殿に対する反論はみあたるのですが、私の主張への反論が探せないので
公式スレの番号を教えていただけるとありがたいです

よろしくお願いします

>125>130
所詮、素人！

続けてレスをして申し訳ありません

住宅・建築物耐震改修等事業費については、今政府資料に基づいて勉強中です
審査基準などについて少し勉強してからでないと、きちんとした主張をできないので、この点については少し待っていただけないでしょうか？

あとも一つ
＞まぁそろそろ他人の意見も聞く姿勢を持たないと
これについてはちょっと心外です
130氏の意見にも私は十分に耳を傾けて、誠実に対応しているつもりなのですが・・・
もしかして、からかってますか？
それならそう言ってください

私は不誠実に議論を交わしたりしていないつもりです
１３０氏の意見でも「なるほどそういう考え方もあるのか」と勉強している部分もあります

いろいろな見方ができるように、真剣に目いっぱい議論しようではありませんか

＞２０
そうです素人です

ですから議論をしているのです

よかったらご参加いただき、いろいろご教授いただけませんか？

＞１３０
なんども続けてレスして申し訳ない
この辺、不愉快でしたら言ってください。改めますから

＞事件の波及効果が大きく、国民全体に不利益となるような悪影響が出た場合、それの調停に国が関与するのは当然でしょう
これは当然ではありません
刑事事件の場合（今回だと、姉歯氏の偽造やヒューザーの詐欺疑惑です）には、国家訴追主義がとられるので国が犯人を捕まえて起訴します
一方、今議論している住民の救済については民事事件なので、処分権主義がとられます
処分権主義とは、紛争の当事者のみが紛争解決をどう処分するのか（訴訟にするのか、和解するのか、放置するのか）を決定する権限をもつという原則です
したがって、マンション住民自らが損害賠償の相手方たるヒューザー等を訴えなどしなければならないのです
これは「公平の理念」に基づく原則です
国が出てくると、弱者である一般国民にとって「やさしい」ようにも思えます

あと、警察等がデモ等を警備するのも、「公共の安全」という刑事政策に基づくものです
民事事件とは異なります

>125>130
2にいって二人でやってれば！
＠マンション購入掲示板からでてってくれ！

https://www.e-mansion.co.jp/help.html

＞２４
公式スレで管理人さまや、他の方からお叱りをうけて、このスレを立ち上げたのですが・・・
スレを立ち上げることすら迷惑でしたか・・・

１３０とは意見の隔たりが大きく、なかなか議論が深まりませんでしたが、今後いろんな角度から議論をし、偽装問題について見識を深めようと思っていたのですが
スレの存在すら迷惑とは、考えがいたりませんでした

本掲示板のマナーを守らず、誠に申し訳ありませんでした
以後、書き込みませんので、不愉快な方は削除依頼でも出してください
自分で削除依頼を出さないのは、「スレの存在くらいは認めてくださってもいいではありませんか」という思いがあるからです。ごめんなさい

＞１３０氏
尻切れトンボでご立腹なさるかもしれませんね
私はとても残念です
どこかでまた議論したいですね（迷惑ですかね？）
長時間にわたり、つたない議論につきあってくださってありがとうございました
よいお年をお迎えください
失礼いたします

ｅマンションは、マンション・住まいに関する情報交換のための掲示板が主体のサイトです。

>>125
>>130
自治厨の言うことなど気にすることはないですよ、
住民の単なる嫌がらせですから。

あちらの管理人のスレのときは私もここでやるなよと書きましたが、
別スレ立ててやる分には良いと思いますよ、
存分に意見を戦わせてください。

2に犯されているね！、この掲示板！

125さん、後で色々思いつくこともあるのでしょうが、もう少し簡潔にお話しませんか。
すべてのクエスチョンマークにレスしてしまうと、
話があっちゃこっちゃに飛んで収集がつかなくなりそうです。

もう一度論点を整理しますと、

1.公的資金投入の根拠、是非について。
2.建築基準法違反の建物から、住民の退去が遅れているのは何故か？
3.公的資金を投入することを是とした場合、支援範囲はどの程度が適切なのか？
4.公的支援の対象から外れている周辺住民は要請がなければ、退去しなくても良いのだろうか？

という所でしょうか。

1.に関してははもうすでに支援が規定路線ですし、
支援に関して匿名掲示板や、一部の週刊誌などの無責任な報道でしか、
支援に反対する声は聞かれませんので、多くの国民が概ね了承していると捉えることもできます。
ので、本来は2.の支援の範囲についての議論以降をすべきかと思いますが、
一応、もう少し1.の内容にも触れておきます。

で、まずは1.の公的資金導入の根拠の話から始めますが、
デモ行進の例は適切ではなかったようですね。
まぁ私は法律家ではありませんので、そのあたりはご了承下さい。

しかし、

>処分権主義とは、紛争の当事者のみが紛争解決をどう処分するのか
>（訴訟にするのか、和解するのか、放置するのか）を決定する権限をもつという原則です

ということは、紛争の当時者というのはヒューザーと住民だけなのですか？

現在の当事者とは、
マンション所有者、建築主（ヒューザー含む数社）、確認検査機関（民間、自治体も含む）、国土交通省、
ではないのですか？

そしてこれは2.の問題にも絡んできますが、
民事訴訟は、賠償を取れそうもない相手に対して、無理矢理起こすようなものではない、
と私は認識しております。それに当然住民は弁護士、専門家にも相談しているでしょうし。
もし訴訟の準備や証拠保全の手続きが遅れているなら、弁護士の無能を責めるべきでは？
住民の多くが法律的にはど素人なのは当たり前ですからね。

この2ヶ月の間に、
ヒューザーの106％買い取り案の発表、そして103％への訂正、その後のヒューザーの沈黙、
直後に政府支援策の発表と、住民の立場は非常に流動的だったと言えると思います。
ヒューザー買い取り案の詳細を専門家を交えて精査し、106や103の数字の根拠の裏付けを計算し、
政府支援策の詳細を専門家を交えて精査し、理事会から住民全員にその詳細を説明し、理解させ、
住民全体の会合で今後の対応についての総意を調整するまでの期間として、
2ヶ月はそんなに長くないと思います。

>>13の報道のように、粛々と転居が進むのであれば、
現時点で退去が完了してない住民をバッシングすることに意味があるとは思えません。

3.に関しては、以前公式スレにたくさん書き込みましたので、ちょっと今はまた再び書く気になれません。

4.に関してですが、

>近隣住民が先に避難すべき（これで主張はあってますか？）

これは勘違いです。そのようなことは言っておりません。
順番がどちらかは関係ないと思っています。
マンション住民は速やかに退去すべきだと思いますが、
集合住宅という性質上、全員の退去が完了するまでに、一定の猶予期間は必要かと思います。

そのような周辺住民にとっての明らかな生命の危機を伴う猶予期間が、
集合住宅の性質上、どうしても発生してしまう以上、
座して解体を待つのみ、もしくはなかなか転居しないマンション住人を非難するばかりでは、
何の解決にもならないと思います。
被害者であれなんであれ、早急に安全を確保する必要があると思います。
自治体の退去命令の期限内であっても危険なことには変わりはないですから。

そして誰もいなくなった・・。

住民の態度・姿勢・要求についての批判が大変多いことがわかったと思う。
おおむね、その辺については意見も出尽くして、堂堂巡りの感もあるが・・・・・
当該マンションの住民達は、政府与党・国交省の「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」という意思を敏感に感じ取り、
それに加担する形で【公的支援】を得ているように思えるふしがある。【裏取引】とさえ、言ってもいいものだ。
住民達は正式な手続き（損害賠償請求など）をせず、「フューザーの破産申し立て」をアリバイ作りとして行なっただけ。
住民にとって、「真相究明」など実は邪魔な作業であり、ありがた迷惑。
支援策が頓挫あるいは目減りするのは「勘弁！」なのだ。
つまり、「真相究明」を関係者（国・自治体・建設関係者・金融機関など）と同様に、当該マンション住民も望んでいない。
「耐震偽装・欠陥マンション」が次々に判明するであろう前に、出来るだけの「公的支援」を確保することにだけ汲々としている。

酸いも甘いも、裏も表も知り尽くした、かなり優秀で豪胆な弁護士などが、知恵を絞っての作戦だったと思わざるを得ない。
大したものである。

>37
おまえ公式スレでもみたぞ
キレモノって書いたのおれだけど、コピペだったのか・・・
くやしい！だましてたのね

クリスマスにこれだけ書けるって
125と130は　　スゴイ。

来年のクリスマスは楽しく過ごせると　良いですね。

≫３８
ゴメン、ゴメン。いわゆる、コピペじゃないよ。
自分で書き込んだもののコピペ。
こちらの人達は、どう受け止めてくれるのかなと思って。
「公式スレ」がオリジナル。確かに＞３７はコピペ。ゴメンね。

>>37

>当該マンションの住民達は、政府与党・国交省の「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」という意思を敏感に感じ取り、
>それに加担する形で【公的支援】を得ているように思えるふしがある。【裏取引】とさえ、言ってもいいものだ。

政府が手厚い支援策を発表することが、自体の真相解明の矛先をそらすための戦略だ、とすることの根拠は何ですか？
支援をすることと、真相究明をすることとの間にどういう因果関係があるのででしょう？暴論ですよ。

政府与党・国交省・その他関与した関係者達は、「真の責任」を追及されてしまうことをなんとしてでも阻止したい。
自民党・公明党議員の後ろめたい献金受理問題。これ献金自体は正しく処理されていれば違法ではない。
しかし、その背景に違法性のある「見返り」があるならば、贈収賄事件にまで発展する。
関係議員たちは「便宜」をはかって、国交省と業者を引き合わせている。これは少なくともグレーといえる。
参考人招致・証人喚問でのインチキ質疑。再喚問の拒否（来月中旬にやらざるを得なくなったが）。
はたして、自民党・公明党議員の証人喚問はされるのか。
かなり、シナリオが狂ってきてしまったが、「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」としているのは明らか。
（シナリオの狂った始まりは、イーホームズがマスコミに公表するとしたことでしょう）

正規に裁判が始められれば、世論・マスコミ・弁護士などの後押し・支援が住民に集まり、強烈な脅威となる。
堰を切ったような内部告発などで実態が明らかになるにつれ、
関与した議員・官僚への疑惑は「一大疑獄事件」へとエスカレートする。
だから、「瑕疵担保責任による損害賠償請求」をさせないために、過度な「公的支援」をちらつかせた。
住民にとって、熾烈で長期にわたる不確かな民事裁判をするよりも、「公的支援」は実にありがたい。
万が一裁判が行なわれ、ヒューザーが敗訴すれば、ヒューザーは関係各所の責任を問う新たな裁判を起こすことになる。
そこまで行くと、ほぼ全容が見えてきてしまう。（その間にも醜い【裏取引】が行なわれることでしょうが）
単なる民事裁判では済まなくなるのです。

>>41
私へのご質問だったのですか？
「暴論ですよ」ということですから、質問の形をとっていながら、異議を申し立てられたわけですね。
３７の根拠ですが、私はあなたに理解を求めようとは思いません。
なぜなら、あなたは理解したくない立場の人でおられことが明らかだからです。。

>なぜなら、あなたは理解したくない立場の人でおられことが明らかだからです。

これの意味がさっぱり分かりませんが。

やはり暴論だと思いますね。献金、キックバック（収賄）の流れが常套だったとして、
それを国家規模で隠蔽するメリットが政府にあるのだろうか？
贈収賄に関わった人々が個人の責任を隠蔽しようとする可能性があったとしても、
政府関係者、役人、与党党員の全員が贈収賄に関わっている訳でもありますまい。

政府が何を隠しているのかなんて、私だけでなく、それ以外の人間にも分からないことです。
≪政府が何を隠してるのか知りもしないで、分かった風に言うのは暴論だ≫ということこそ、暴論だといいたい。
分かっているのは隠したがっている当事者達だけに決まっているではないですか。
ただし、政府が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」と動いていることは明らかです。
その明らかなことを認められないあなたが「理解したくない立場の人」でおられことも、また明らかなのです。

>政府が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」と動いていることは明らかです。

これの根拠がよく分からない。どこが明らかなのか。

証人喚問で自民党の質問者が間抜けだったこと、
新たなる証人喚問を自民党は必要無いと言ったこと、
支援策、税金投入を決定したこと、

これらだけで、政府与党が「真相究明はされたくない」「事態を矮小化したい」
と考えているという明らかな根拠になるとは思えません。

42>一大疑獄事件
既に水面下ではカウントダウンは始まっている。
瑕疵担保責任なんてきれいごとではなく、
不法行為責任追求と刑事告発。

37＞このような事件の問題解決手段には司法解決、行政解決、立法解決があるけど、
数年先を見据えたそれぞれのメリット・デメリットを考えれば、まずは「公的支援」
に乗っかり（行政解決）、あとでじっくり「真相究明」（司法解決）が最も効果的。
「真相究明」＝訴訟を放棄することはないと思う。

次のお楽しみイベントは
小島の証人喚問、それから木村建設に続き資産をどこまで隠してヒューザー、総研が逃げ切り倒産か
ってトコですね。
あと姉歯って裁判有罪、ムショ送りになったらヅラははずすのでしょうか？
うーん、待ちきれません。

われわれマンション住民は真相解明には反対です
国が支援だけしてくれればそれでいいんです

訴訟？
そんなことしたら費用も時間もかかるし、判決でるころにはみんなわすれちゃうじゃないですか
報道が盛り上がってる今のうちに、公的支援してほしいんです
寒いんですよ！

緊急調査委は、住宅行政に関係のない国交省政策評価担当室が実施し、第三者機関として独立性を確保する。建築、法律の専門家やジャーナリストで構成している。偽装事件について国交省は当初、社会資本整備審議会に調査委員会を設置して対応する方針だった。だが、行政側の問題点を洗い出すため、審議会とは無縁の第三者機関として緊急調査委を設置した。

＞41
暴論じゃなくて正論だろ

政府与党が真相解明されたくないことは、証人喚問や国土交通委員会みれば誰にでもわかるだろ
警察の一斉捜査だって、ずいぶん時間がたってから、しかも事前に「○日に入りますよ」って言ってるんだぞ
どう考えたって「早く証拠消しとけよ」っていうやさしさだな
ほかの不法残留外国人の風俗店の摘発とかテレビでやるけどさ、あっちのほうも「○日にがさいれしますよ」って教えてあげてほしいよな