ヒューザーのマンション（その30）

ちょっと立ち寄ってみたけど、
卑しい銭勘定の話題が多いね。
評論家さんが多い証拠ですね。

しまじろうさんへ。

完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。それは完全に
犯罪のない世の中を作り出すことが不可能なのと同じことです。
私が主張したいのは、そういうことではなくて、
第一に、現実をまったく踏まえていない法律はとっとと改正して、「建築士は施行業者に隷属して
いる」現実を踏まえた法律にすること。（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、
公的な建築検査士制度でもつくるとか……）
第二に、消費者がどんなに勉強したって所詮プロに敵うわけがないのだから（といって全く勉強し
ないのはダメなのはそのとおりですが）、デベやメーカーと消費者をイーブンの立場に置いてはい
けない、少しハンデを消費者側にあげなきゃいけない、ということです。現在の瑕疵担保責任と建
築確認制度のもとでは、行政が建築物の適法性を「確認」してしまっていますから、消費者側に全
面的に挙証責任を負わされていて、むしろデベ側に有利になっています。欠陥住宅訴訟でも被害が
全面的に回復される例なんてないでしょう？

それから、「その実態との乖離を放置していたのは、時の政治を選択している国民だとも言えます
が？」といってしまったら、一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
国家賠償法の解釈では、明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。欠陥住宅問題が報じられて、明らかに実
態と法令の乖離があるのに立法措置をとらなければ、国家賠償責任が生じる可能性はないわけじゃ
ない、と思います。因果関係を立証するのが至難の技ですけどね。

>>201
あと、例え賃貸でも物件を選択して金をかけて住まなければいけません。分譲マンションの被害者
との間には被害金額の多寡の差があるだけで、被害が生じるのは同じことです。「賃貸に住めば」
といっても問題は解決しません。

「眠れない」さん。

>完璧に完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能。おっしゃるとおりです。
はは、なら話は早いですね。
結局、どんな法制度を駆使しても、瑕疵は防げませんね。
そういう意味では、「眠れない」さんの言う第一、第二の案も結局は「根本的な瑕疵問題の解決」に
はつながらないようです。

>一切我々は国会や政府を批判できなくなってしまいます。
私は「眠れない」さんが批判している態度を非難しているわけではなく、昔から有る「欠陥住宅問
題」になんら政治的なアクションを行っていないのに、当事者になってからイマサラ文句を言ってい
るその態度を非難しているのです。
でもまあ、言論の自由という逃げ道が有りますので、これ以上非難はしません。

>明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処を行わなけ
>れば、国家賠償責任が生じるとするのが通説のはずです。
これは違いますね。
明らかに対処すべきことが分かっていたのに、立法による対処が行われていない話は、日本の社会に
たくさん有ります。「眠れない」さんの主張をそのまま解釈すれば、「薬害肝炎問題」や「薬害エイ
ズ問題」などアッという間に解決です。
例えば交通事故の問題一つとっても、年間に何万人もの犠牲者がいるわけで、にもかかわらず立法に
よる対処は完璧ではありません。
同様に「欠陥住宅問題」も建築基準法を時より改定して立法による対処をある程度行っていますが、
完璧ではありません。
つまり「明らかに対処すべきなのに立法による対処がなされていない」＝「国家賠償法で賠償金がも
らえる」という理屈は成り立ちません。

まあ、国家賠償法のハードルはそんなに生やさしい物じゃないですから、立法による対処が不完全と
いうダケでは到底勝ち目はないでしょう。
しかも、すでに姉歯氏が「行政や民間の検査機関をだました」事を認めています。偽装による過失を
認めているわけです。
すると、国家賠償法の成立要件である「国の故意または過失で損害を発生させた」という事実も成り
立ちませんね。


しまじろう

さて、「眠れない」さん。
「完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能」という共通認識を前提に、今度は少し本質的
な話をしましょう。

そもそも今回の事件の一番の問題は「瑕疵」や「検査」の問題では無く、瑕疵担保としての補償をヒ
ューザーが出来ない事じゃないんですか？
「眠れない」さんも、そのことはわかっている筈ですよね。
シノケンの例を見てもわかる通り、補償さえされれば被害住民も「検査機関」の責任を、それほどと
やかくいう事は無いと思います。
つまり「眠れない」さんも結局は「お金」の問題こそが本音であり、ヒューザーがお金を払えないか
ら「次は国に払ってもらう方法」を必死に考えているだけで、その理由をこじつける為の手段とし
て、ことさら「検査機関」の問題を声高にしているのではないですか？

しかも「検査機関」の業務内容だけで行政訴訟や国家賠償を唱えたとしても、所詮それを通すだけの
根拠が不十分なのに、あえて無理やり論理立てようとするから、その理屈に無理が出てきます。
そういう意味で、初めに「国の補償ありき」という前提で理屈を積上げるのはどうかと思います。203に↓こんな文面が有りますが、ここでチラッと述べている事柄が「被害住民の本音」を如実に表
しています↓
>（例えば強制的にピアチェックするシステムをつくるとか、公的な建築検査士制度でもつくると
か……）
ここで言う、「公的な建築検査士制度」とは正に国の介入を希望する事でありますが、「眠れない」
さんも既に認識しておられますように「どのような法制度をもってしても瑕疵は防げない」という前
提から言って、その制度の導入目的は『瑕疵問題』に対抗する事とだは思えません。
むしろ、「瑕疵が起きてしまった後」の保険として、「公的な建築検査士」という人柱を要求してい
るのだけのような気がします。
つまり「眠れない」さんは、「公的な建築検査士」という国の介入が有ることで「検査に不始末があ
れば国に対して責任が問える」という既成事実を作りたいがために、その手段として「公的な建築検
査士」の話を持ち出してしているのでは？
目的は「いかに国からお金を取るか」という事です。

さて「眠れない」さん。
あなたの話は、建前として「検査機関」や「国の制度」を問題視していますが、本音は「国のお金を
期待する事」ばかりに終始していて、少々まいります。
いっそのこと、いいかげんに建前はヤメにして「国からもっと支援が欲しいので、なんとかしたい」
みたいな言い方の方が、議論が噛みやすいのですが・・・どうでしょうか？


しまじろう

>>204
>>205
に基本的に同意です。

>瑕疵担保としての補償をヒューザーが出来ない事じゃないんですか？
特にこの部分は私の考えていることにつながります。
すなわち、マンション、いや一戸建ても含めて、建てる資格をもっと厳しくするべきではないでしょ
うか。
建てる資格のない、すなわち技術力も資金力も監理能力もない業者が住居を実質的に自由に建てられ
るという現状、
これを変えていく必要があると感じます。

規制緩和に逆行しますが、消費者の勉強には限界がある、たってしまった建売は専門家が見ても完全
には安全と言い切れない、まだ建つ前から更地のうちからイメージスケッチと間取り図だけで青田買
いを強要されるマンション、どれもそれぞれに問題があります。

そういう部分を規制わかけ、さらに銀行のBIS規制じゃないが、
建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられないといった厳しい規制が必
要ではないだろうか。

>建てる資格をもっと厳しくするべき〜
>技術力も資金力も監理能力もない業者〜これを変えていく〜
>建築会社・開発業者にも年間供給個数に応じた資金力がないと建てられない〜

なるほど、思い当たる規制を徹底的に作るという発想ですね。
建築士の技術力を上げる。
検査の基準を上げる。
資金力のハードルを儲ける。
ほかもろもろ・・・

ついでに職人さんも、今以上に高い技術を要求しましょうか。
人件費が上がるのは仕方ないですが欠陥マンションが減ります。
建築士や他の技術者も、もっと高度な内容を求めましょう。
行政のチエックももっと増やすといいしピアチェックも導入しましょう。
新しい検査士制度も導入したほうが良さそうだし、
陸運局みたいな専門のマンション検査局を作りましょう。
たくさん審査や検査が必要なので、工期ももっと長く取りましょう。
当然、保険も強制加入が必要ですね。

ああああ、国の保証が必要ですか？
ではもっともっと規制をもうけないと・・・
もっと規制して国家賠償みたいのに発展しないよう、民間に高いハードルを求めることにしましょ
う。
規制を増やせば増やすほど、競争がしづらくなるし、新規参入もむずかしくなりそうですが仕方ない
です。
もっとも新規参入は、建てた建物の全てを補償するくらい資金力がないとダメですが。

役所も、天下り先が増えるし既得権が増えて万々歳。
建設業界は新規参入が少なくなるし、規制が多くて競争も激減。
消費者も安心してマンションが買えますので、みんな良いことづくめですね。


しまじろう

>>207
良いこと尽くめです。
そして、震度7以上の地震が来てもひとつとして損傷する建物がない、
日本の建設業界は世界から更に引っ張りだこですよ。

ただし、地震保険業界は崩壊しますがね。

命には変えられませんよ、
現状はほとんどの建物に何らかの瑕疵があるわけですから。

いいかげんに造られたダメマンションを買ったユーザーは、自己責任ですべて解決すればいいのではないので
しょうか。そうすれば、皆が勉強してヒューザーの様ないいかげんなマンションメーカーは淘汰される。ちゃ
んとしたマンションメーカーだけが生き残る。

ヒューザーのマンションを買った人は、
安かろう悪かろう。安物買いの銭失い。
という教訓を授業料を払って学んだ。
他の国民は授業料を払う前から認識していた。
税金投入反対。

オジャマモンと自ら名乗る様な、怪しげな社長が売っているマンションを
買うのは、普通は躊躇するだろう。と思います。率直な感想です。

しまじろうさんへ。

>本音は「国のお金を期待する事」ばかりに終始していて、少々まいります。
というのは貴方の妄想と曲解の産物であり、強く抗議します。そんな話は一切してませんし、実際に
国家賠償請求が認められる可能性はほとんどないことは私が何回も書き込んでいるとおりです。
また、「国からもっと支援が欲しいので、なんとかしたい」みたいな議論をする気はサラサラありま
せん。こんなレッテル貼りはしないでください。

さて、実質的な話に戻しますと、私がこれまで述べてきたことを言い方を変えて再度主張させてもら
いますが、
デベ側に有利なゲームのルールが存在する状況下では、それは頭のいい消費者はゲームに勝つことも
できましょうが、だからといってゲームに敗北した消費者に対して、「自己責任だ」と責め立てるの
は筋が違うし不見識甚だしいということです。消費者側に有利になるようなハンデを与える必要があ
りますが、その手段としては法律上挙証責任を転換することがポピュラーなやり方でしょう。今のま
まのルールでいいと本当にお考えですか？
また、
>ああああ、国の保証が必要ですか？ではもっともっと規制をもうけないと・・・
というのも極端な反応ですね。私が言いたいのは、例えば、現在の建築確認制度では法律の条文上、
全ての建築関連法規に建築物が適合しているか審査し、確認することとされていますが、実際にそん
な審査はされていません。というかそれは特定行政庁の能力を遥かに超えていて、そんな審査を求め
ること自体が不当です。こうした法令と実態との乖離が生じていることが問題で、実態にそぐわない
法律上の規制はとっとと廃止し、本当に機能する規制に置き換えることが必要である、ということで
す。やってもいないことをやっている、として行政のお墨付きが出ることほどタチの悪いことはあり
ません。
いたずらに規制を増やせ、と言っているわけではありません。特にピアチェックや検査士制度にこだ
わるわけではありませんが、仮に新たな規制を導入する場合には、現在の建築確認制度がそうである
ように、当然、デベと消費者の負担のもとに制度が運用されるべきでしょう。

こうした議論から、なぜ、国の支援の増額の話につなげられてしまうのか、非常に不思議です。

１００㎡で３０００万円台なんてメチャ安な値段で、ヒューザーなんて無名な会社が
販売していたら、普通は怪しいと思う。
どうして買ってしまうのか？リスクを取ったのだろう。そして負けただけ。
そして、国の支援と言っている。国家賠償？
自己反省は？

住民は瑕疵担保責任をマンション販売会社に求めればいい。
そういった法律があります。
悪いのは、安いマンションを造ろうとして鉄筋を少なくした業者。
そして、住民は安いから購入した。安過ぎる価格で。
なのに、負けが確定したら、国家賠償なんて言っている。

住民が瑕疵担保責任をヒューザーに求めても、ヒューザーには責任能力が無い状態です。
中小デベの物件を購入するのであれば、住宅性能保証制度加入物件を選べば良かったのでは？
リスク管理の制度があるのにしなかったのですから、完全に自己責任でしょう。

２１３の人は、「特定行政庁の能力を遥かに超えていて、そんな審査を求め
ること自体が不当です。」なんて言いながら、新たな規制を提案している。
言っている事が破綻しています。
揺れるマンションのブログの人といい、ヒューザーのマンション購入者には、
共通点が有るな。
ヒューザーマンション購入者は自己責任について、考えたほうがいいよ。

ヒューザーのメチャ安マンションを買った人は、どうして安いのか？と
疑問を持たなかったのか。
安かろう悪かろう。安物買いの銭失い。
という教訓を授業料を払って学んだ。
今後の人生に生かしてください。
そして、自己責任という事も学んでください。

「眠れない」さん。

>というのは貴方の妄想と曲解の産物であり、強く抗議します。そんな話は一切してません
「眠れない」さんは「国のお金を期待する事」を望んでいないのですね。
それは失礼しました。たしかにその通りですね。
では、訂正します「眠れないさんは国のお金を期待する事を望んでいません」

でも、それはそれで大変喜ばしい事ですね。
この掲示板始まって以来の画期的なご意見だと思います。
今まで、被害住民の方たちは何かにつけて、国や行政の対応に文句を言って責任を押し付け、被害に
対する金銭的負担をなんとか国に背負わせようとする身勝手な意見を、たくさん展開して来たような
気がします。
そういう意味で、『住民擁護の立場』である「眠れない」さんの意見は大変貴重です。
そう、被害住民の国や地方行政に対する「いいがかり」は、身勝手わがままな言い分であり、その主
張の筋が世間では全く通らない事は『自明』のことなのです。


次に
>ゲームに敗北した消費者に対して、「自己責任だ」と責め立てるのは筋が違う
についてですが、マンション購入がゲームであると私は思いませんが、その購入についての結果責任
は当然消費者にありますので、「自己責任だからあきらめるべき」と諌める事自体が悪いとは思いま
せん。
だだ「責め立てる」については、そう感じる人もいるかもしれません。
が、「眠れない」さんもご理解の通り、被害住民の国や地方行政に対する「いいがかり」をこの掲示
板のみんながまの当たりにした時、「自己責任」について語気を強めてしまう事が有っても仕方ない
事と思います。

>今のままのルールでいいと本当にお考えですか？
私も自己責任において、十分に吟味検討した結果マンションを「購入しない」という選択肢を退け、
今のマンションを購入しています。
その意味において、現状のルールが気に入らないのであれば「購入しない」という選択肢を取ってい
た事でしょう。
それに、「欠陥住宅報道」や「賢いマンション選び」の情報などは昔から巷にたくさん有りましたの
で、購入者の皆さんがある程度のリスクを承知でマンション購入をされた事は、当たり前の現実で
す。
なので、現時点でのルールを否定する事しません。「否定するくらいなら買うな」という事です。
私は自己の行為を主体的に行い、自立した大人としてその結果のリスクを背負う責任を持っていま
す。またそのリスクに見合う勉強をないがしろにしません。

ただし、過去にも建築基準法の改定が有った通り、その時代時代に応じてルールの変更があるのは、
いい事だと思います。完璧な制度が作れなくても、色々と試行錯誤は繰り返すべきです。

>実態にそぐわない法律上の規制はとっとと廃止し、本当に機能する規制に置き換えることが必要で
ある、ということです。

はて？「本当に機能する規制」とはどんな規制でしょうか？
すでに「眠れない」さんは「完成された建物を生み出す法体系を作る事は不可能」という見解をお持
ちでいらっしゃるわけで、かなり矛盾していますね。
それって「無い物ねだり」って事になりませんか？

それとも、今の物よりかそこそこマシな規制という意味ですか？
うーん、それでは今回の事件の根本的な再発防止になりませんよね。

まあ、私も制度を変える事に異議はありません。
でも「本当に機能する規制」が作れない場合、やはりあなたの言うゲームが繰り返される事でしょ
う。
「眠れない」さんは「本当に機能する規制」とはどのような規制なのか説明するべきです。

挙証責任について。（めんどくさいな〜）
民事では「証明責任」というのが一般的ですが、法制度の原理(無罪推定の原則)から言って『不利
益』を被る側のじゃないの？
仮に、「証明責任」責任が業者側に有ったとして、業者は自分の都合が良いように「証明責任」を追
行するから、その業者が「都合の良い証明をしている事実」を指摘しなくては裁判に勝てないので
は？
その指摘について「証明責任」をするのが原告じゃない場合、だれが挙証責任（証明責任）するの？
あんま詳しくないから教えてください。


さて今回の話の結論として、
「いかに国からお金を取るか」という議論は、もはや愚問であり、そのために被害住民が国や制度に
「いいがかり」を言う事は、わがまま身勝手であるという事で、結論に達っしました。
『住民擁護の立場』である人もその事は認ているようで、「国に対する損害賠償請求」や「行政訴
訟」等の被害住民の訴えは筋違いである事が、多くの方から支持されたようです。
私も色々な局面で、被害住民のいいがかりを指摘して来ましたが、今回その事が少し報われた気がし
ます。

あとは、完璧でないまでも、今よりいくぶんマシな法制度が作られるよう期待するばかりですね。


しまじろう

>215
>住民は瑕疵担保責任をマンション販売会社に求めればいい。そういった法律があります。
まったくその通りに思います。
なので、じつは建築基準法が完璧じゃなくても、デベの補償力さえ注意すれば消費者は保護されま
す。
その意味で、たとえ現在の制度であっても、かなり消費者が保護されているのが現実だと思います。
シ○ケンの例を見ればわかる通り、瑕疵責任が果たされています。

デベの補償力すら考慮しないといった最悪な事態は、わりと簡単に防げます。
どうしても、時間が足りなかったり、情報をそろえきれない時は、買わなければいいのです。
「わからない事に手を出すな」「知らない人を信用するな」これらは常識人としてアタリマエの事で
す。

それと↓
かなり消費者が瑕疵補償において保護されているという事実を考慮すれば「どこまでも完璧な制度を
追求しなくても良い」という考え方も出来なくは無いです。

>217
まったくその通り。論理が破綻していますよね。
その事についてどのような説明があるのか？私は大変期待しています。しまじろう

２１３の人は、「当然、デベと消費者の負担のもとに制度が運用されるべきでしょう。」
って言っているが、ヒューザーマンション買って無い人まで巻き込まないで欲しい。
他の人は自己責任でマンションを買っています。なんで他の人まで巻き込もうとする。
まず悪いのは、ヒューザーの様にいいかげんなマンションを販売する会社。
そして、そんなマンションを買う消費者にも問題が有ると思います。
実際そんなマンションを買った消費者のために、税金が投入されます。
私が払った税金が。

↑ちなみに、私のマンションは、三井不動産のパークシティです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000669&...

>>221
同意します。
私はマンション自体が信じられないので、一戸建てにしました。
一戸建てなら一棟程度は工務店で何とかなるし、自分で調査も出来る、最悪土地の価値がかなり残
る、そこまで考えた末です。
安易にマンションに飛びついた連中の尻拭いをするのはごめんです。

>224さん
大正解だと思います。
ある程度以上の予算が無い人は、
最初からマンションのみを検討対象にしているようです。
戸建とマンションと両方を検討対象にして比べて見れば良いのに。

だいたいヒューザーのマンションを買った人には、加害者意識が欠如している。
人に迷惑をかけているのに、自分たちは被害者だと言っている。
ヒューザーのマンションを買った人は、ヒューザーのマンションを買ったという落ち度が有る。
ヒューザーのマンションを買ってない人は、何の落ち度もないのに、ヒューザーのマンション
を買った人から被害を受けている。（税金が投入される）
被害者だと言いたければ、ヒューザーに対して言ってほしい。
なのに何故かヒューザーを庇っている。問題点を理解していない。

ヒューザーのマンションを買った人は、今になって検査が不備だったとか、新しい規制を
設けるべき。と言ってるが、問題は、シャブコンで造られたり、必要な鉄筋が入っていない
ヒューザーのマンションを買った事にある。規制とかの問題では無い。
どんな規制が有ろうと不正で摺り抜ける事は出来る。そして、そんな規制を摺り抜けた
マンションの被害に合わない事はある程度可能である。
ヒューザーのマンションを買った人は、世間知らずなのか、他の人が注意している事が
できなかった。それだけの事。だからいいかげんなマンションを買った。
なのに国に費用負担をかけさせ様としている。自分の判断でヒューザーのマンションを
買ったはずなのに。

「周辺住民が被害者」を主張する方々は、こういう裏事情を知った上で仰っているのでしょうかね。
重要事項説明に住民反対運動のこと、書いてあったのかどうか、情報求む。

東向島周辺住民です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000669&...
a4ka4da4a4a4f&sid=2000669&mid=3198

周辺住民の不安・・・で何件か取材をうけていますが、
建築反対運動をしていた電器屋が「不安で夜も眠れない」そうで。
この人、当時、木村建設から100万単位の金を受け取って矛を収めたんだよね〜と話題になっていま
す。
だれか、このタマノイ通りの電気屋にいっていくら貰ったか聞いてみませんか（w
しかも、反対運動の音頭をとっていたある町内会は金を受け取り、
ある町内会は金をもらえなかったと言って未だに不協和音。

ちなみに近所にある、喫茶店
「お客様がくつろぐことはできないので十二月末に閉店することにしました」とか言っておきながら
春から同じ経営者が居酒屋に商売替え。
ただいま改装中の看板が出ている。

住民もさることながら周辺住民のほうがナカナカしたたかですな。

お、煽り屋さん登場(w
木村建設から金ばら撒いた現場に墨田区某計画課長が同席していたとな。
詳細は墨田区某計画課へお問い合わせください。
しろあむ->すでに居酒屋として営業中。

なんか１日掲示板見るのサボっただけで流れに乗れなくなってしまったので
そろそろ撤収しますが、ちょっと一言二言だけ。やっぱり夜中の２時３時まで
働いた後に掲示板にレスするのは限界がありますね。

> 217、しまじろうさん。
> ２１３の人は、「特定行政庁の能力を遥かに超えていて、そんな審査を求め
> ること自体が不当です。」なんて言いながら、新たな規制を提案している。
> 言っている事が破綻しています。
破綻してません。私は特定行政庁に任せない規制の在り方、つまりピアチェッ
クや検査士制度の導入を提案しているのです。行政だけにやらせるのが能では
ありませんよ。

最近話題になっている「ニートって言うな！」という新書の中に次のような一
節があります。『若年就労問題は、こうした労働市場の設計という位相で議論
されるべき問題です。「ニート」という適切でない概念を持ち出して、若者自
身や家庭に責任を押し付けてすむ問題ではないのです。』
私は、同じ構造がこの耐震偽装問題にもあるのではないかと危惧しています。
「自己責任」を強調することによって、購入者個人に責任を押し付け、本来な
されるべき、制度設計のあり方や消費者保護法制が本当に機能しているのかど
うか、という検証がなおざりにされているように見えます。

瑕疵担保責任があるから良いんだ、欠陥住宅が世の中に出回るのはしょうがな
い、それを掴んだ人は自己責任だから、勉強してないんだからしょうがない…
…。本当に皆さんはそんな世界を望んでいるのですか？これは強者の論理です
よ？世の中アタマの悪い人も沢山いることを前提にして、その人たちにも配慮
した制度設計をしないとマズイでしょう。
今の制度では瑕疵担保責任があったって、大手のデベから購入しても、欠陥住
宅問題が発生した場合、損害が十分回復されることなんてありません。「自己
責任」を強調するだけで現状を追認するのであれば、それはデベ側業界側の利
益を擁護しているだけだ、ということに気がつきませんか？もちろん、業界側
はこれからも「自己責任」「市場原理」「極力規制のない制度」を主張するで
しょうが。本当は私もサラリーマンですから、「自己責任」で済んでしまう世
界なら実に商売がやりやすくていいなあ、と思わないでもありません。国会や
行政としても実に楽でしょう。「消費者が勉強しないのが悪いんだ！」と言っ
ていれば仕事しなくていいんですから。
でも、それでは長期的には社会的なコストが高すぎると思うわけです。

一言二言といいつつ長々とすみません。なかなか面白い議論でした。では。

ヒューザーのマンションを買った人の不幸は、日本に生まれた事ですね。
国が全面的に面倒みてくれる様な国。たとえば北朝鮮なんかに生まれたらよかったでしょう。
適応できない日本に生まれた事を不憫に思います。
瑕疵担保責任を果たせない様な、ヒューザーのマンションを買った事に問題があると思いますよ。
そんなヒューザーのマンションを買ったのは、勉強不測であり、自己責任でしょう。
上場している様な大手から買えば、損害が回復できるし、他の関係無い国民の税金を使う事も
無かったでしょう。それ以前にこんな被害にあっていないでしょう。
消費者が自己責任で行動するならば、ヒューザーの様ないいかげんなマンション販売会社は
淘汰されるでしょう。自己責任を否定する様な、安物買いをする消費者は、他の国民に迷惑な
存在です。勉強しない消費者が悪いのです。
消費者が勉強すれば、ヒューザーの様な悪徳会社は淘汰され、社会コストが安くなるのです。

新しく規制を強化しても、社会コストが高くなるだけで無意味だと思います。
今後すべき事は、罰則強化と思います。懲役刑が有れば、規制を摺り抜ける様な事をする業者は
少なくなるでしょう。
そして、自己責任の概念を国民が正しく持つ事です。

自己責任の概念は当然持つべきですが、
リスク管理の概念も足りませんね、
こういう馬鹿な業者からくだらない物件を全財産はたいて安く買ってしまう人は。

いい加減目覚めなさい！

住民の人たちは、結果的には自己破産で免責を受けて出直ししてゆくわけですよね。
最終的に被害を被るのは、保証会社でしょうか？

殆ど勉強不足のまま最近マンション買った者だけど
販売・施工会社だけは、結構考えたよ。
とても名の知れたところだったけど
家族はそれでも心配だと
建築関係の友人に、この会社どう思う？あちこちになんて聞いてましたよ。
知人や世間の評判なんて当てにならないけど
それぞれ深い浅いの差はあっても万一のことは考えますよね。
もちろん考えた上で購入したのでしょうが．．
不幸に合うと藁にもすがる思いなんでしょうね。

眠れないさんの書き込みのおかげで、
「いかに国からお金を取るか」という議論は、もはや愚問であり、そのために被害住民が国や制度に
「いいがかり」を言う事は、わがまま身勝手であるという事で、結論に達っしました。
国に対する損害賠償請求」や「行政訴訟」等の被害住民の訴えは筋違いである事が、多くの方から支持
された事を確認でました。
この事は成果でしたね。もう、撤収されるようですが、ご苦労さまでした。

イーホームズは民間だけども姉歯の偽装を見抜けなかったのにねｗ
「ピアチェックや検査士制度」って何言ってるか判らんが、難しい言葉を使う眠れないさんが
馬鹿なのは判ります。
法制度を作るなら、「マンションの購入資格制度」が必要かもしれませんね。

ついでに「お前、しらねえのにシッタカこいてんじゃねえの？」などどいう文章を平気で書ける
アタマの足りない方用の後見人制度を立法してください。w)

「マンションの購入資格制度」と「後見人制度」これが有れば、ヒューザーマンション購入者は
被害に会わなかった。と言えますね。
これはぜひ国会で審議してもらいたい。
一般国民が納めた税金が、マンション解体費なんて無駄な事に使われないためにも。

この件に限らずなんだけど、契約金額の上限は納税額の５０倍までとか、
そういう制限を設けてほしいですね。

今は、いわゆる自己責任をまっとう出来ないような、能力の無い人が、
己の力量を超えた売買契約を結んでしまっていることが問題なのだとおもいます。

墨田区某氏の連絡先
toshiseibika@city.sumida.lg.jp
建設反対運動でガッポリ稼いだ商店街、今回もタナボタを狙う
http://www.kaai1.com/tamanoi/link/inner_body_forum.htm

>251
これは「玉の井町会」のサイトじゃないの？
都市整備課のアドレスを見せて何か証明したつもり？
町内会のサイトじゃなくて、ちゃんとした出版社か報道機関のやつでお願いします。
用意できないんじゃ、やっぱガセだね。
被害住民か擁護派だかしらないけど、こんな卑劣な事で近隣住民を非難するなんて頭がおかしいよ。
こんな事を続けていると、被害住民がどんどん社会から孤立した立場になっちゃって、誰からも同情
されなくなるよ。
被害住民もその擁護派も、自己中で、やり口が卑劣で、わがままな人たちばかりで、最低！

なんか最初のころは、安物買いした自業自得とはいえ、同情する気持ちも有ったが、購入者の
ヒステリーや、自分勝手な論理を見せ付けられて、イヤになってきた。
ヒューザーマンション購入者には、マジに成年後見人をつけないと、また無関係な国民に迷惑を
かけるよ。

http://plaza.rakuten.co.jp/clubsdc/profile/
渦中の人、、本名？

藤沢市で解体予算を計上したニュースがありました。
税金を３億円使ってもしょうがないから、早く安全にしましよう。
後は住民の好きにさせれば良いでしょう。

被害者見てくれてるのかなこのレス?
早く自分達がどれだけ多くの国民に
迷惑かけてるのか気づいてくれ
でメディアももっと煽ってくれ

２６０さんはヒューザー物件の住人さんですねｗ
同情する人が居なくなって行きますよ。

眠れないさんも、書き込みと同時に
ではまた、といなくなるような発言がありましたね。
購入者・賛同者の共通の言動？
気が小さそうな人が多いですよね。

あまりにもこのスレが多いので全部読んでいないですが、基本的に税金で処理するのは
解体費用くらいまで面倒みてあげるのが良いと思いますが、それ以上の支援をすると、
不良建築で購入した一戸建ての人は税金で救済措置もないのと比べるとばかげている。
購入したマンション住民は悪いと責めませんが、これは自己の結果責任です。
後はヒューザーやイーホームズなどに民法の債務不履行責任や不法行為責任で処理するしか
ないでしょう。
テレビとか見ていると何か建設族議員や創価学会の関係者の慌しい姿が少ししか見えてこないの
が不思議です。本当はもっと根が深いのだとおもうのですが、、、。

>けっきょく正々堂々と意見を言うほど被害者に道理がないんだよね。
そう思いますね。
たとえ私の意見に文句を言われる方がいても、だいたい話しているうちに、説明できなくなって消え
ていく人が多いです。

まあ、彼らの言い分は常に「それでいんですか？」みたいな心情的な事ばかりで、道理が通っていな
いですね。
もっと言うと「それでいんですか？」って私に聞く前に、
自分がヒューザー買う前に「それでいんですか？」って自問自答して欲しかった。
しかも「それでいんですか？」って事しか言えないって事は、けっきょく『他人の同情にすがる』事
しか出来ない感じがして、主体性が無さすぎだよね。

なんかさ〜。
一事が万事、他人頼みでイタイ人達なんだけど、だからがこそ「自己責任」を知らしめる必要がある
のかもしれませんね。

しまじろう

他人の同情にすがる事しか出来ないんなら、もっと謙虚な姿勢をとればいいのに。
他人に文句言い放題。わがまま言い放題。被害者意識まるだし。加害認識の欠如。
で、反論に合うと、ちゃんとした意見で返せない。
いままで社会で何を学んで生きてきたのか？
甘えれば通用する温室環境で生きてきたんでしょうね。自己の判断の責任を問われる
場面が無かったんだろうね。
日本の将来を考えると、自己の判断・結果の責任は個々でとるべきと思う。
国に文句を言っていれば他人が解決してくれるものではない。
ヒューザーマンション購入者の人で、意見があれば返してください。

被害住民で立て替え費用２０００万円を追加ローンで払える人は少ないでしょうし、
解体したまま更地にしても、自治体の賃貸費補助が無くなったら
既存ローンに上乗せで家賃を払い続けられる人も少ないでしょう？
自己破産しても、収入源がしっかりしていますから既存ローン残債の免責を受けるのは大変ですね。

結局助かる人は、＋2000万のローンが可能な一部の人だけでしょう？

このような事態に襲われた時に最低限助かるには、
自分の年収額の上限いっぱいまでローンを組んではいけないという教訓だと思います。
もちろん一番良いのは現金で購入して、立て替え費用分は別に預金を持っていることですね。

耐震偽造0.5以下だけでなく、普通のマンションでも巨大地震に襲われて破損がひどく、
立て替えが必要になった場合も同じことになると思いますので、本当に明日は我が身だと思います。

立替費用２０００万円の追加が困難ならば、面積を少なくして戸数を多くすればいい。
しかし、ヒューザーマンション購入者は、狭いマンションに住む気はサラサラ無い様です。
「揺れるマンション」顛末記のブログに、建て替えのマンションについて、
「安くて広いマンション」が否定されなかった。って評価しています。
安くて広いのカラクリが、設計偽装とシャブコンに有った事をまだ理解できていません。
このブログの人は、住民のなかの勝組みかな？

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200603180342.html

補強なら、５００万円でできる様ですよ。

<焜}ンション耐震強度偽装gt;
建て替え物件、同じ計算法でも強度増　住民、補強も視野

2006年03月19日06時11分


　耐震強度が０．３１しかないとされ、建て替え支援対象となっているグランドステージ（ＧＳ）東
向島（東京都墨田区、３６戸）について、住民が姉歯秀次元建築士と同じ計算法で改めて独自に調べ
たところ、強度が０．５を上回った。国土交通省は建て替え支援の対象を０．５未満と定めている
が、実際に建て替えるか工事で補強するかは住民の判断だとしている。強度が上がれば補強で対応で
きる可能性が広がり、補強は一般に建て替えより追加負担が少ない。住民は建て替えを軸に、補強も
選択肢の一つとして対応を検討している。

　偽装された建物の強度をめぐっては、０．８５とされた東京都新宿区のマンションを姉歯元建築士
とは別の新しい計算法で調べ直したところ、１を超えて「安全」とされたことが明らかになってい
る。従来の計算法で計算し直しても異なる結果が出たことは、強度の数値で支援内容を分けることの
難しさを示している。

　国交省が昨年１１月に公表した０．３１という強度は、国交省の関連研究機関が再計算し、墨田区
もＧＳ東向島の元請け設計事務所に尋ねてほぼ同じ結果を確認した。

　住民たちは事態の解決に向けて手を尽くす過程で、専門誌「建築知識」編集部とともに東京都内の
構造設計事務所に依頼し、姉歯元建築士と同じ計算法の「許容応力度等計算」で強度を調べた。

　姉歯元建築士と同じ構造計算ソフトと違うソフトの２通りで計算した結果、強度の最小値はそれぞ
れ０．５６、０．５４でともに０．５を超えた。

　震度５強相当の揺れで建物がどうなるかをシミュレーションすると、梁（はり）や壁にひび割れが
生じ、鉄筋は伸びるものの、倒壊はしない可能性が高いという解析結果が出た。

　公表されている強度と自主検証の結果が違う場合について国交省は「住民が自治体に検証結果やそ
の根拠を示して話し合い、どちらの強度をとるかは自治体が判断する」としている。

　耐震強度偽装事件で建て替え支援の対象になっている分譲マンションはＧＳ東向島など１１棟。対
象になるかどうかは（１）建築確認で偽装を見逃した（２）許容応力度等計算による強度が０．５未
満（３）補強による対応が困難（４）自治体が除却（解体・撤去）命令を出す——の４点が要件とな
る。

　国交省建築指導課は「建て替え支援の対象マンションでも、実際に建て替えるか補強するかは住民
の選択になり、０．５未満だから補強は不可能という意味ではない。（（３）の）補強が困難という
のは住民の合意形成や技術面を指している」と説明する。

　補強する偽装マンションにはその費用の約１５％が公費助成される。０．５未満の建物が建て替え
ではなく、補強することになっても助成することに変わりはないという。

　いま検討されている計画では、ＧＳ東向島の建て替え費用は計７億円前後に上り、追加負担は１世
帯あたり約２０００万円になる見通しだ。

　これに対し、改めて強度を調べた設計事務所によると、補強に必要な費用は一般的には２億円程度
とみられ、約１５％の助成を受けると、１世帯あたり５００万円程度の追加負担で済む可能性がある
という。

ヒューザー物件購入者の皆さん。朗報ですね。
５００万円程度の追加負担で済むそうですよ。良かったじゃないですか。
もっとも国に１５％の負担は掛けるようですが。

>>270
国に15％負担＝納税者にという解釈でいいの？

眠れないさん、第三者のチェック制度は、現在有りますよ。
姉歯の偽装設計をイーホームズがチェックしていましたが、その事を
ご存知無いようですね。知っている人とかに教えてもらってください。
ヒューザーに騙された人を、偏差値５０以下と決め付ける事を人格攻撃と
言うのではないですか？服の色で判断したのですか？
人格攻撃はやめましょう。
税金投入で救済する事態になっています。実りある議論をしましょう。

ヒューザーではないが・・・
北海道スレで賑わっているようです
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45624/res/16-45

しまじろうさん。
一理あるのは認めるけど「自己責任論」ありきに終結したくて理論武装で他の意見を排除しているようにしか最近感じられない。建設的じゃなくて進歩がないと思います。持論に酔っているなら・・・もうあなたの考えは充分わかりました。いろいろな視点で皆さんの意見を聞きたいです。

>>274
イーホームズが第三者機関だと言い張りたいなら、税金に頼らず訴訟を起こせば
いいんですよ。

国・市町村・ヒューザー・イーホームズ何処でもいいです。
公的支援を拒否し、大金使って訴訟を起こし、それぞれの責任範囲のはした金を
得ればいいじゃない。

このスレ全部読めば、何も調べないで購入した偏差値２５程度の馬鹿にも責任が
あることがわかるのでは？

ひさびさのしまじろうです。

「眠れない」さん。
あなたのおっしゃる「第三者のチェックが入る仕組」は私は反対しないですよ。
でも、だからといって「姉歯」のような偽装がそれ以後無くなる確証はないです。
「姉歯」のように悪意があれば、第三者がそれを確実に見抜けるという保証はないのです。
だから、たとえ新しい制度を作ったとしても、デベの資本力ぐらいは気をつけて購入しなければなりません。
デベが瑕疵を保証する能力が有るかどうかを検討する事抜きに、マンション購入を決めるのは無謀です。
もし仮に頭が悪くて検討する事が無理なのであれば、買わなければいいのです。
「わからない事に手を出すな」「知らない人を信用するな」大金を注ぎ込むのですからアタリマエです。

277さん。
「自己責任論」は、今回の事件の本質的な議論だと思っていません。
たんなる「結果」なだけです。
私が何を言おうが、被害者がどうあがこうが「自己責任」は付いて回る話なので、どうでもいいといえばどうでもいい話です。
あまり議論の余地も無いような事実ですし、感情論を別にすれば特に反論も無いようなので、話はこれで終わりです。

-------
それより、私が最近気になっている話は、耐震強度が計算方法によって違うという話ですね。
もしも、別の計算で耐震強度が0.5以上であれば「建て直さずに補修するだけ」の道が開ける気がします。
国、被害者の出費も少なくなりそうなので、「耐震補強」で事がすむといいですよね。

あと、現在の国のスキーム内で「自主再建」できそうな被害マンションも出てきそうです。
なんとか現在のスキームの範囲内で「自主再建」できるケースが出てくれると、良い前例になると思います。

-------
国土交通省の「偽装問題に関する緊急調査委員会」が二月にまとめた中間報告では、「住宅を購入できない所得階層からも集めた税金を購入できる人々の救済に使うのはおかしいという声もある」との事。
なので、これ以上の支援や特別立法は必要ないと思います。
「補修」や「既存スキームでの自主再建」等で話がまとまるといいですね。

しまじろう

マンションは集合住宅だから、余力の有る人もいるだろうが、余力のない人も
いるだろう。余力の無い人もマンションに戻って来れる様にと考えると、
補修がいいのではないのか？
せっかく税金を投入しての支援策でも、戻れない人が出たんじゃあ
意味無いもんな。
補修なら５００万円だし、狭くならないし。

↑本当か?

ご存知の方、教えて下さい!!

東京・大田のマンション、「姉歯物件」偽装９８件目
耐震強度偽装
　耐震強度偽装事件で、姉歯秀次・元１級建築士（４８）が構造計算を担当した東京都大田区内の分譲マンション（３２戸、９階建て）の耐震強度が最弱部分で５９％だったことが２９日、わかった。

　姉歯元建築士の関与が判明している２０５件のうち、偽装が判明したのは９８件目。残る１０７件は偽装がなかったことがほぼ確認されており、今回が「姉歯物件」としては最後の偽装判明となる見通し。

　同マンションの建築主は区内の不動産会社で、民間の指定確認検査機関「日本ＥＲＩ」が２００２年５月に建築確認し、翌０３年６月に完成した。

　区によると、建築主の不動産会社が住民から物件を買い取る方向で交渉を進めているという。耐震強度が５０％を上回るため、建て替えの対象にはならない。同区は「買い取り交渉に影響を及ぼす恐れがある」などとして物件名などは公表していない。

　「姉歯物件」に関する調査では、２０５件中、これまでにマンション５７件、ホテル３８件、戸建て住宅３件で偽装を確認。手掛けた物件の半数近くで偽装が行われていたことになる。

（2006年3月29日13時33分 読売新聞）

えっと、整理すると、
おざき しろう@Club SDC（墨田だいすきくらぶの略だとさ。ぷぷっ）
http://plaza.rakuten.co.jp/clubsdc/profile/
はじめ、墨田区建築関係者がキムラ建設に同行、
周辺住民を金で黙らせてGSが建った。
問題が起きた今、金貰ったタマノイ商店街の電気屋は
その事実を隠すのに躍起。再建運動反対の邪魔になるから。
向かいの喫茶店は居酒屋に商売替え。
物見見物の客で以前より売り上げ倍増、偽装事件サマサマだが
口では「お客様がくつろげないので喫茶店は閉店します」と
居酒屋なら酔っ払ってしまえば、十分くつろげるわな。
しかも反対側の鐘ヶ淵通りの拡幅工事事業認可が降りたのは
偽装問題発表の数日前。
土地買収も進んでないのに何のためにこのタイミング？
役人がきな臭いのはどこでもいつでも同じか。

強度不足マンション、「非姉歯」都内に一件
耐震強度偽装
　東京都は、耐震強度が建築基準法の基準を満たさないマンション１件が都内で見つかったことを明らかにした。

　このマンションは、姉歯秀次・元１級建築士（４８）以外の建築士が構造計算を担当し、開発会社「ヒューザー」や「木村建設」なども関与していなかった。今月、マンションの売り主が、強度不足を都側に通報して分かった。

　都は、住民の強い要望があるとして、問題のマンションの所在地や名前などを明らかにしていない。耐震強度は０・５以上という。都では、耐震強度不足が故意によるものか、設計ミスによるものかを調べている。

（2006年3月31日14時55分 読売新聞）

いいよな、ここの住人たち。　後ろ指差されることないんだもんな。
なんか、ここのスレめちゃくちゃやな。　この事実に対してどうみんなコメントしてくれるか
たのしみやわ。

ヒューザーに騙されてマンション買った人が小嶋社長を非難しないのは、
小嶋社長に瑕疵担保責任能力が無い事を知っているからです。
本来追求すべき事を行わず、最初から国家賠償と言って、安物買いした
自己責任すら果たそうとしない。そんな事だから、そもそも小嶋に騙されて
シャブコンマンションを買ったんだけれども、認めないために、
「社長さんは信頼出来る！任せておけば安泰だ！
それに比べて行政は出来ないの一点張りで不快極まりない！」
なんて発言になるんだね。

私も公的な支援は絶対に反対。欠陥マンションや欠陥住宅で苦しんでる人が大勢いるのに、今
回だけ支援するのは不公平です。
感情論ではなく、筋論で議論すべきです。
それからヒューザーは絶対に、偽造を知っていたと思う。知らないわけないでしょ。つまり、
消費者の味方のふりして手抜きマンションつくって儲けてたってわけでしょ。
今回たまたま名前が出たマンションだけでなく、ここが分譲したすべてのマンションは同じで
はないでしょうか。
たとえ姉歯の名が出てこなくても、同じことする建築士はいますよね。

眠れないさんは
ご自分のマンション購入の判断は失敗だったと思いますか。
眠れないさん個人について、振り返ってご自分の自己責任の範囲は具体的に
どの程度、金額的に幾ら位だと思っていますか。

全額支払える余裕があったとしても
やはり支払いたくはないですか。

>リアルの世界では、今回の問題を「自己責任」の一言で切り捨てたりせず、
>ちゃんと一般消費者保護の立場から対処されるようで一安心です。
法を改正するのは良いと思いますが、根本的には何も解決しそうに無いです。
まあ「眠れない」さんのリアル世界は、それで一安心だそうですので、
良かったですね〜。
で、今回の姉歯被害者も救われたんですか？
「眠れない」さんのお話は『支離滅裂』だね。（この人、満足しちゃったよｗ）


>資本力のないデベでも参入できる健全な市場をどのようにつくってい
>くか？そのためのルールをどのように整備していくのか？ということ
>が現在問われているのではないでしょうか。
そのとおりです。
でも、あなたは理想を語っているだけで、
どのような制度を設ければ「姉歯」のような事件が防げるのか？
その事を十分に説明できていないです。

ピアチェックの制度を設ければ「瑕疵保証」の制度を取り止められますか？
民間の第三者がチエックする制度を設ければ良いのですか？
「眠れない」さんのお話は「制度を設けたほうがいい」ばかりで、
具体的にどのような制度が姉歯被害を完璧に防げるのか？判らないですよ。

しまじろう

>290
>ヒューザーに騙されてマンション買った人が小嶋社長を非難しないのは、
>小嶋社長に瑕疵担保責任能力が無い事を知っているからです。
そのとおりに思います。

どこかの＊＊は、「抜本的な建築基準法の改正を検討すること」を信じているようですがｗ
ヒューザーに騙された人が「自己責任」を免れない事実は変わりません。
（少なくとも今のところは、かなりの損害を被る事になりそうです）

まあ、住民擁護派はこのように能天気なわけですが、当の被害者は必死に「自己責任」の
回避を目論んでいるため「敵の敵は見方」という論法でヒューザーをかばう方が『得』と考えているようです。
しまじろう

眠れないさんにお願いです。
熱心に勉強できない、能力が無い人の為に
いかにヒューザのマンションを購入するにいたったかを
ここにもっと書き込んでもらえませんか。
ご当人の話しは何よりも分かりやすくとても勉強になると思います。

ブログの人も、スキームやらなにやら
理屈っぽいことや屁理屈に聞こえるようなことばかり言ってないで
そういうことも書いてくれればいいんですけどね〜。

ただし、あれは誰に発信しているのかというよりは
ご自分の気持ちを慰めているように思いますので
かわいそうなので、良しとしますが。

お願いしますよ。