新スレです。
過去スレ↓
（ＰＡＲＴ１）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39244/
（ＰＡＲＴ２）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39318/
（ＰＡＲＴ３）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39176/
（ＰＡＲＴ４）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38905/
（ＰＡＲＴ５）
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46970/
[スレ作成日時]2006-07-17 00:29:00
管理規約集 112ページ
駐車場使用契約書
第11条（契約の更新および解約）
駐車場使用契約の期間は、２(年？)間とする。
ただし、契約満了日の1ヶ月前までに使用者からの書面による解約の申し出
または管理組合の総会において変更決議がなく、
かつ、当該使用者が使用資格を有する限り、
さらに2年間この駐車場使用契約を更新するものとし、以降も同様とする。
と書いてありますが？？？
総会で「全部ブロック再抽選してくれ」と要望が出て、それが可決された場合は再抽選。
そうでなければ、解約の申し出があった区画についてのみ、
希望者を募って抽選するということですよね？
解約の申し出をしない限り、最初の抽選で決まった区画を2年後以降も使用できるのでしょ？
新型セレナは、グレードの低いのでも2000kg以上あったから諦めましたよ。
新型ステップワゴンは大丈夫でした。 4WDは確認したほうがいいかも。
我が家の車は2000kg以下なので、やはり出来るだけ安い場所を・・・
と思っていたのですが、2000年5月のヒョウを経験しているので、
やっぱり屋根があるブロックを確保したいです。。。
駐車場の駐車料は管理費に組み込まれるため
空きが増えるとあらゆるマンション管理予算に狂いが生じます
よって、常に最も空きが少なくなるようにするのが住人の負担
を最小限にする手段です。
入居時の抽選でいい場所が当たったからといって、それを既得
権益と考えるのは、自分にも不利益となることを心得ましょう。
アクアレジデンスのスレに、気になる書き込みがありますね。
本当かなぁ？マンション契約時に、駐車場も選べて決めた人がいるってこと？
車椅子対応用駐車場は、確保を条件に部屋の契約するのはわかるけど、
もしかしたら台数の少ない2500kg区画の確保をしてる人がいるのかなぁ。
>502さん
補足ありがとうございます。いたみいります。おっしゃられるとおりと言いたい
ところですが・・・。
満車状態の区画に対して、入居者のどなたかが駐車（１台目）の希望を出してき
た場合、２年に１度で抽選を行うことになります→と管理組合となる双日総合管
理から聞いています。
１００台（人）の満車区画に、１台（人）でも希望者申し込みがあれば、２年の
区切りの際に、１０１人で抽選（くじ引き）を行うことになるとのことです。
既得権化が認められるようなことは、理不尽・不条理であること管理会社として
も承知しており良識をもって管理組合とともに対応していくとのことです。
重要事項説明会の折に第１１条の解釈はどう理解すればいいのかということで、
個別に質問して確認させていただきました。
５０２さんの補足説明と若干異なるというかさらに詳細となるのは、双日総合管
理からは『もし、満車区画にもともと２台所有者がいる場合は、２年の区切りを
待たずにその方には速やかに明け渡ししていただくことになります』というとこ
ろです。
さすがに、例えば一戸で２台ミニバンを駐車する方はいないと思いますけど。念
のために聞いておきました。
ちなみに「２台目の賃借条件」には、『一台目としての希望者の申込あった場合
は、速やかに退去していただくことを念書なりで取ります、だいたい２ヶ月から
３ヶ月を期限としてさせていただきます。』とも確認しています。
車を現時点で所有していない皆さん、またこれから所有を考えている皆さん、そ
ういうことですので、駐車場確保の公平さは保たれているのではないかと思いま
す。管理会社は常識をしっかりと持っているように思えます。
我が家は現在は２千ＫＧ未満のセダン車両ですが、子供が大きくなって将来はミ
ニバン購入すると思いますので、その際にずっと駐車できないと言われても困り
ますのでここを購入するとき確認とらせていただきました。（形に残る「証拠」
も取っています）
２年の区切りに到達するまでは、外部で賃借するのはしょうがないです。
もちろん、１／１０１人の抽選外れにになってしまった場合は、しょうがない
と思っています。
４９９さん、言葉足らずですいませんでした。理解していただけたでしょうか？
疑問のある方、特に入居時は所有していなくても、入居後に所有する可能性のあ
る方、また重量区分変更となる車種を購入される方は、双日総合管理に確認され
るとよいでしょう。
松戸市の某双日販売済物件のようなごたごたは避けたいとは思います。
また、第１１条に対して妙な既得権を訴える入居者もいないと信じています。
>５０７さん
とゆうことは、２年に1回は無風区画とそうでない区画があると
いうことですね。
とはいえ、それも管理組合での事前（議案提案内容の調整）の手
続きを踏んでのことだと思うから、組合理事の中に己（とその周辺
連中）の既得権を考える輩がいると妨害工作に出てくるだろうね。
人間社会ってそんなもの。
理事会さえちゃんと通れば、レジの住人の大多数は常識的な人間
ばかりだろうから抽選了承はされるんじゃないかな。
ついでに言うと、うちはみなさんが想定している小型車から大型車
への車両変更での駐車スペース不足より、大型車から小型車への切
替時に駐車スペースが満車だと困りますね。
レジもそのうち核家族化、高齢化が進むから車検や税金の高い大型
車より小型車や軽の保有が多くなるだろうしね。
そのときは弾力的に大型車スペースに小型車や軽止めてもいいことに
なっていればいいな。
507さんの書かれたルールで運用するとするとして、「満車状態の区画」とは何でしょう。
「500円の区画」とか、「一階の区画」とかも人気がありそうですから、満車状態の区画かな？
★印の区画なども当然満車ですから、そこを希望する人がいたら、抽選になるのでしょうか？
確かにその方が公平な気もしますが、それだと8割くらいの人が希望を出しそうです。
それを抽選して入れ替えるのは498さんが書かれたように現実的ではないですね。
やむなく敷地外に留めている人だけが希望を出せるというのがリーズナブルでしょうか。
それなら物理的には可能ですが、この契約書11条のルールは、管理規約の付則の5条(1)③で
決まっているので、変更には4分の3の組合員の賛成が必要かもしれません。
駐車場使用細則の変更なら過半数でいいのですが・・・
既に2.5ｔまで可の駐車場に留めている人は規約の改正に賛成しないとすると、改正は
ほぼ不可能ですね。みなさんが既得権に拘らなければ改正できるかもしれませんが・・・
ちなみに、私は、敷地外にとめざるを得ない人が出ている区画に関しては抽選に賛成です。
2年間敷地外に停めたら、優先的に入れるというルールでも個人的には良いと思います。
ところで509さんの書かれた、小形が大型の場所に止められないというのは杞憂だと思いますよ。
少なくとも、二台目駐車場は、一台目の希望者で埋まらなかったときだけで、一家一台は
保証されているのですから、必ずどこかには駐車できるはずです。
なんにしても、平和に円満に駐車場の抽選できるといいですね。
持っている人も、これから持つ人も納得できる形って難しいでしょうが。
管理会社さん、頑張ってください。これから管理業務を担ってもらうこと
になるのでしょうが、能力が問われますよ。
駐車場使用細則の第10条３には、
「駐車場使用者は、使用する駐車場区画の変更を求めることができない。」
と書かれてますが、「契約期間(2年)内での変更は求められない」のか、
「2年後には求めていいのか、ダメなのか」どうなんでしょうね。
敷地外駐車場に停めている人や、新しく１台目を購入した人は
満車区画への新規申込みは可能でしょうが、
すでに１台目を敷地内に駐車している場合は「区画変更の要望」は出せないのでしょうか。
家計のためにも★区画希望ですが、
外れた場合には２年後に再度★区画に挑戦できるのか・・・
管理会社に確認する必要がある事が多すぎますね。
いまさらどうすることも出来ないのでしょうけど、過去レスにも出ていたように
車両重量+入居人数で2t未満・超過を判断して頂けないですかね。
この運用方法ならエルグランドやベンツのＳクラスとかでない限りほとんどが
2t未満に収まると思いますが。
車のことは詳しくなくて教えて頂きたいのですが、我が家は一般的なミニバンにのっています。やはり総重量が2000キロ以上です。そういう車はとても多い気がしてなりません。果たして区画内の台数で収まるのか不安でなりません…こういう質問まで管理会社にはできないと思いレスしました。どんな種類の車が2000キロ以上なのでしょうか？聞いたところで不安が解消されるわけではありませんが、どなたか詳しい方教えてください
以前ここを検討していた者です。
私も駐車場が気になり契約できませんでした。車種はエスティマです。総重量ははっきりしてませんが２０００超えは確実です。なので商談の際（今年の３月頃？）、担当者に尋ねたところ１Ｆしか使用できないが大丈夫か？と聞いた所、「１Ｆは価格面で人気ないので、大丈夫ですよ」と言われました。しかし他のマンションのスレでは大騒ぎになっているのを見てとてもじゃないが決められないと判断しやめました。ここまで書くと解かってしまうかもしれませんがここと同じ売主の物件です。
同じ事を繰り返すとは情けない。
そりゃぁ、500円区画に比べれば価格は高いけど、
近隣の駐車場に比べたらはるかに安いんだし、
今の時代(と言っては大げさかも知れませんが)、
ミニバン乗ってる人も多いんだし、
「人気ない」ってのはいい加減な答えですよね。
515さんのおっしゃる物件は、
確か機械式で、重さだけでなく、高さの問題もあったかと記憶していますが、
あれだけスレが大騒ぎになっていた割には、
結局のところ、敷地外になったのは4台でしたよね。
(「たったの4台」と取るか「4台も」と取るかは人それぞれですが)
今回の要望書は、あくまでも台数の事前調査的なもので、
正式な申込みは後日あって、その際に希望区画の変更はできるらしいし、
とりあえず、12月8日以降に管理会社に問い合わせをして、
2000超車両の台数を聞くまで、もうちょっと落ち着いたスレでいてもいいような気が・・・。
＞514さん
各メーカのHPにスペックとか諸元表があるので、車両総重量を確認すれば分かりますよ。
完売してから日が経ちますが、完売時に確認したら2ｔ超駐車区画は
オーバーしてないとのことでした。当然、勘違いやこれからの買い替え
は含まれていないでしょうから、最終は分かりませんけどね。
因みに515さんが書かれている状況はMRの人は認識してましたよ。
514です。517さんありがとうございます。
今更いっても仕方のない言い訳ですが 長谷工の営業さんに車種まで確認したのに その車種ならどこでも停められますって。見積書にも安い区画の値段が入ってます…思い込みでここまできてしまいました。516さんの言う通り少し落ち着いてからのスレでも良かったですね^＾；
駐車場話題で盛り上がっているところにごめんなさい。
レジ購入者＠我孫子南口住人です。
さきほど久々にエスパの方まで行ってみたら、レジⅠ廊下側の電灯が全て灯っていました。
テストか何かでしょうか？なかなか壮観で、ちょっと感動してしまいました。
これからより一層寒い季節となりますが、工事関係者の方々には、お怪我などされないよう
引き続きがんばっていただきたいです。
>>516さん
前の物件もそうですが、始めにそこの所を説明しなかった売主に問題あるんです。
契約時に「お客様のお車は２０００超ですね。ここは駐車場１００％ですが対応区画が９０しか
なくそれ以上の場合は抽選となり外れた場合は敷地外を自己負担で探していただきます」と説明
しなければなりません。なので「人気がないから大丈夫です」では困ります。たしかに重要説明事項
には書かれていますしそれを読まなかった方に落度がないとは言えませんが・・・・・
>>517さん
「オーバーしていない」その言葉にこそ問題があります。実際には要望書が全世帯分回収しその結果を見なければ解からないはずです。某物件でも問題化したのはその結果の後です。なので本来というか簡単に契約順に区画を決めていけばいい話です。それで２０００対応区画がいっぱいになり後から
２０００超車種を所持している人が契約する時に、敷地外でもいいから住みたいというのであれば問題は起きないはずです。そうすると後から売りにくいと売主の都合もあると思うが・・・
515さんは、どうしても問題にしたいようですが、この件は、2ｔ超の車がＢ１ＦとＢ0.5Ｆで収まりきれないと言う情報が入ったら、また議論しませんか。あふれなければ問題ない話なので。
なお、この議論は今年の２月頃にも一度しましたね。前々スレ
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38905/
の80〜83辺りで議論が終わっています。とりあえず、ご心配な方はそちらも読んでみて下さい。
>515さん
517です。全部書いてませんけど、世間話しをしている時の話しなので．．．
要望書は確かに正確ですけど、買い替えのタイミングもあるしどの時点で
やっても駐車場割り当ての締め切りにならない限り誤差を生じます。それを
入居者が聞いても一喜一憂するだけだと思いますし、515さんの仰る通りにすれば
入居者は入居までの間に車まで拘束されることになり、それはそれで不都合が
多いと思います。
実は車両総重量が2t超って後から気がついたので
どうすることも出来ないってのがホンネなんですけどね。
「オーバーしていない」と自分に言い聞かせていると思って下さいな。
駐車場が満車にならないと、管理費も足りなくなるといいますが、２台目・３台目・４台目希望者と、どんどん埋めていっても、余ってしまったらどうしよう？ ということにならない限り心配ありません。 シティアもエールも駐車場が余ってるとは聞きませんよ。
2000kg超えの車が、収容台数より希望者が少なければ全く問題ないのですが、以前に松戸の物件でも大問題となりましたが本当にギリギリだったようです。 グラレジは全く分かりません。
グラレジでも、ハマーとか乗ってる人がいるかもしれないし、そしたら希望場所すらありません。 新型ハイエースの一番大きいのとかも停める場所すらないでしょう。 まずは１台目の配置が終わってから、入居後に管理組合の主体で話を進めるのがいいように思います。
最初から入らない車は無理ですし、抽選に落ちた車も無理ですよ。
>512さん
無理に解釈しなくても、そのままの意味ですよ。
「駐車場使用者は、使用区画変更を求めることはできない。」 使用開始から使用停止申込みまで。
駐車場使用者ができることは、「使用中止の申出をすること」だけです。 こちらはいつでも可能。
駐車場に空きが出たときだけ、管理組合で希望者を募り、抽選するだけでしょう。
話は変わりますが、内覧会の時に自分達でチェックするか専門の方を同席したほうが
いいか迷ってます。皆さんはどうされますか？専門の方にお願いすると５万円くらいかかる
みたいですが.....
駐車場といえば私の契約した某物件（ここと同じ業者）では車種とか全然聞かれませんし
使用の有無だけです。自走式と平置で２ｔ以上が止められないのは自走式２階だけです。
問題化はしないと思いますが、使用区画の選定についてはまったく不明です。
２年毎に抽選とどこかに書いてありましたが、私の物件の場合は２年契約で使用者が解約の申し出を
しない限り更新できる。と書かれています。なので自分の希望通りの区画でなくとも変更はできないし仮に２年後に解約が出なければ敷地外の車は敷地外のままという解釈ですね。
管理組合が発足すれば規約を変える事も考えられますが、区分使用者の３／４以上の賛成が必要と
なりますので難しいかもしれません（気持ち的に一端敷地内に停められたものを敷地外に行きたくないのが本音？）
ここでも話題になっている松戸某物件でも同じ規約でした
駐車場を敷地外で探す場合は、我孫子の駅周辺の１ケ月の駐車場の相場は、どのくらいなのですかね？
もし、知っている方がいたら教えてください。
私の場合も外に駐車場を借りることを検討しないといけませんので・・・
さっき通りかかったら、
今朝からニッポンレンタカーの事務所解体していました。
車両もすべて無くなってますから、
レジ脇での営業は今日から始まってるのかな？
2階建て店舗ビル建設の看板も見ましたが、
工期が1月〜8月と、ちょっと長いですね。(2階建てなのに)
建築に詳しくないのでわかりませんが、
水道やらガスやら、いろいろ工事が必要なビルになるのでしょうか。
駐車場になる前は、更地でした。７年ぐらい前かな。
>527さん
他の駐車場の事はわかりませんが、我が家が現在借りている駐車場は、
駅徒歩6分。舗装していない駐車場(大雨のときは大きな水溜りができます)。
8000円／月です。おそらく、近隣でも安い方だと思います。
より駅に近く舗装してあった場合は、1万円は超えるのでは？
我孫子駅前で近いところの大体の相場は、１万円前後です。
地面がアスファルトか砂利か、入れやすいか入れにくいか、大通りか裏路地か、細かい条件でも違うけど。
526さん。 他物件の「具体例」の紹介は混乱の元なので不要です。
駐車場利用条件（利用制限）については、物件ごとで駐車場設備も違うし、駐車率も違うし、自治体指導も違うし、地元風習も違うので参考になりません。 我孫子市は戸数の100％を紹介できることが最低条件です。 敷地内に無くてもいいし、入居者の希望に沿わなくてもいいのです。
それにしてもレジ２から駐車場まで遠すぎます。レジ１のほうが様々な条件を複合して考えるとよかったと思います。
２階建てビル、楽しみですね。
店舗情報などありましたら嬉しいです。
モスバーガー本当に入るといいな〜。
＞525さん
我が家は内覧会は自分達でチェックしようと思ってます。
内覧業者の費用の話よりも、自分の家なのでついでに勉強しようかと。
クロスとフローリングを除けば、見る箇所は限られてくるので、
分担を決めればさほど難しくないと思ってます。
床をスリスリ歩けば不陸は見つかりますし、クロスは目視で十分。
給気はレンジフードとバス乾を運転させれば分かります。
後はUB点検口を除いて、排気ダクトの水勾配の確認（見えれば）、
排水トラップの確認、中和室のドレンと冷媒の確認かなぁ。
点検表を作ったほうがよさそうですね。
531さん
点検表つくったら、是非に以下のサイトにおいてくださいませ〜。
http://groups.yahoo.co.jp/group/GRAND_RESIDENCE/files/
みんなで、どんどん改良していければいいですね！
＞529さん
昨日、ニッポンレンタカーの営業所の明かりが電車内より見えました。
レジ横での営業、始まっているようですね。
旧事務所は何になるのでしょうか？
マツモトキヨシになるという噂があった気がしますが・・・。
ご存知の方、いますか？
今日、オプションの締め切りの日ですね。
我が家もいろいろ迷いましたが・・・エアコン、エコカラット、カーテン等・・・しかし、部屋のあけわたし後に量販店で購入することを決めました。
どちらが、徳なのかは解りませんが、後悔しないように足で稼ぎます。
祝！！
12月の金利は各行とも下げてますね。
なんとかこのまま3月までいってほしいものです・・・。
無理かな・・・。
>527さん
グラレジ周りの駐車場では
エントランス横の我孫子駐車場アスファルト６台分
10,000円/月 現在満車空き待ち
西の私有地に出来た我孫子２丁目駐車場アスファルト10台分
9,000円/月 現在空き３台
駅近くや６号寄りの駐車場は判りません。
538さん
西の駐車場、あと三台ですか。やはり結構人気なのですね。入居する頃には埋まっていそうですね。
でも、駐車場として人気なら、当面は駐車場のままでしょうから、ありがたいですね。
535さん、536さん
あのスペースは銀行ですか。それだとちょっと悲しいなあ。駅からの帰り道なので、
ちょっと寄り道できる店だと嬉しいんですけどね。深夜までやってる本屋とかがいいなあ・・・
以下、くだらない話を2つ
グラレジのＨＰが変わってました。でも、「構造見学」がアップされてたなんて
良い話ではありません。単に「アクアレジデンス」へのリンクが出来てただけです。
そんなの作る暇があったら、写真の一枚でも載せてくれればいいのに・・・
友人からアクアのパンフを見せてもらったら、東側上空からレジとアクアを見る写真
（もちろんＣＧ合成）が載ってました。で、驚いたのですが・・「木が伸びてる」(笑)
うちの部屋(レジ２の東南東側）の木が実物以上に鬱蒼と茂り、その上、写真は
斜め上から見ているのに、木の一番上は10Ｆにまで届いてました。
一年後にアクアが出来るときの姿？ とはとても思えない木の伸び方に笑ってしまいました。
グラレジは森の中ってイメージを出したかったのかな・・・10年後ならありえるかも。
閑話休題でした・・・
533です。
レンタカー店舗跡地、京葉銀行になるのですね。
情報、ありがとうございました。
京葉銀行を使うことはないので（今のところ）、残念です。
銀行ですか！ということは１階は確実なので、やはりモスバーガーは無理でしょうか。
＞542さん
京葉銀行の話は、駅からちょっと歩いたレンタカー店舗跡地の話。
モスバーガーの話は、駅前の今建築中のビル（仮称）カンバネラの話
だと思います。
どちらにしても、健全な商業施設が増えることは歓迎ですね。
レンタカー店舗後は、結構広いから京葉銀行がこの場所にこんなに広い店舗
をオープンさせるとは思えないのですが・・・（間借りはありえますね）
ただ、あの立地で２階建てと言うのはきになるなぁ〜
＞543さん、
542です。なるほど、わかりやすく説明して下さってありがとうございます。
駅前のビルはカンバネラという仮称があるのですね。楽しみです。
京葉銀行の噂、２階建てと聞くと説得力ありますね。嫌な予感・・・笑
あの立地で結構な広さがあって駐車場も確保できるとなると、
やはり銀行かドラッグストアあたりが考えられますね。
パチ屋にするならもうちょっと駐車場確保しないと・・・ですよね。
そのすぐ向かいの変電所も、もう何年も前から「数年後には閉鎖」って
ささやかれているんですけどね〜。どうなってるんだろ。
543です。
あそこの物件は、残念ながら京葉銀行だけのようです。
期待してたのですが、商業施設でなくて残念です。
ここの購入者はみんな素晴らしいですね。
駐車場問題が出ても冷静に近郊の相場や空き状況を教えあったり
どこかみたく来客用を使わせろとか駐車場の作り直し契約解除請求など
そんな事出て来なくて冷静に対処できていいですね。
これなら入居後もみんなで仲良く生活出来そうで安心しています。
京葉ＢＫさんも世帯が急激に増加するこの地域でのリテール取引
拡大を見込んで新規出店されるんでしょうかね。
銀行店舗がある地域は、警察のパトロールも強化されるらしい
のでそのへんは、プラス要素かな。
意外にＡＴＭだけってことはないですよね。
オプション締め切られましたね。
結局我が家は、エコカラットは見送りました、値段が高すぎですね。
柏のロイヤルで見積もりしてもらったら、高くても双日の６−７割くらいですみそうな
んでそっちでやってもらうことにします。カーテンも照明もウォシュレットも一括でお
願いすることにしました。カーテンは、オプション会で気に入ったものと同じ商品が５０％
ＯＦＦでした！
値段の他にもアフターフォローの点で、双日だと一抹の不安ありますからね。
ＨＰの工事の進捗上も全然更新されないし、「現場写真くらい送ってくれませんか、
郵送料くらいは負担しますよ。」って聞いても、「前例がないのでお断りします」と
逃げばかり。そんなもんなのでしょうか？
長谷工さん、売主のいい加減さを解消してくれるくらいの仕上がりを期待していま
す。
我が家もエコカラット泣く泣く見送りました〜（涙
ロイヤルホームセンターの施工の評判をご存知の方はいらっしゃいますか？？
我が家は秋のオプションでエコカラット頼んだのですが、
確認させて下さい。申込み時の説明では、
内覧会時にはまだ施工されていません。
内覧会時には、通常の壁紙が貼られた状態です。
エコカラット施工時には、施工部分の壁紙を剥がして、直接壁に貼ります。
と言われたのですが、同じように説明された方、いらっしゃいますか？
担当の方に問い合わせても、結局は同じ答えなのですが、
もしかして、壁紙の上に貼られちゃったりしないだろうか・・・
一旦キレイに貼った壁紙を、わざわざ剥がしたりするだろうか・・・と不安が残ります。
同じように説明を受けている方が他にもいらっしゃると心強いのですが。。。
№551さん
我が家もエコカラットをオプションで申し込みました。
その際、引渡し後、壁紙をはがして施工すると聞きました。
引き渡し後ということは、3/16以降の施工ですね。
ホームセンターの方が、費用は安いと思いますが、家具を置いてしまうと
工事もおおがかりになりそうで、大きな家具を置く壁だけ注文しました。
それ以外の壁は入居してから、エコカラットが快適かどうか確かめてから、
安い業者を探したいと思います。
№548さん
京葉銀行のATMは現在エスパ正面入り口横にありますので、工事中の所にATMだけってことはないでしょう。
>552さん
551です。
さっそくのレス、ありがとうございました。
オプション会の時に主人が都合悪く私1人で参加したのですが、
帰ってから主人に「本当に壁紙剥がすの？」等つっこまれ、
少々自信がなくなっていたので・・・。安心しました。
オプションでのエコカラは、北側の2部屋に申し込んだのですが、
我が家の場合は2部屋とも戸境壁のみの施工でした。
間取り的に、戸境壁には大きな家具の配置を予定していたのですが、
エコカラを塞いでしまうと効果が減るかな？と思い、
家具の配置の考え直しをしています。。。大変です。
>551さん
我が家もエコカラットをオプションで申し込みましたが、
壁紙は剥がさないと聞きました。
壁紙ごと剥がれないよう壁紙の上に金具？を打ち込んでから
エコカラットを貼ると聞きました。
２回ほど確認したのでたぶん間違いないと思うのですが‥。
551,552さんが２人とも剥がしてからと言われたするとどちらが本当？
エコカラットのホームページに、壁紙の上から施工する方法が載っていました
http://ecocarat.jp/more/howto/index.html
壁紙が布系、ビニル系以外であれば、そして新築で壁紙が正しく施工されていれば
（ホームページの下地チェック項目が大丈夫であれば）、タッカー補強で
壁紙の上からでも貼れるとあります。
壁紙の耐久性が心配でしたが、タッカー補強をするのであれば大丈夫なのでしょうね。
追伸。
むしろ壁紙を剥がして施工する方が、継ぎ目を綺麗に施工してくれるかどうか心配かも！？
我が家では、5月のオプション会で見積り・9月に申込みをしました。
それぞれ違う担当者でしたが、どちらの会でも「壁紙を剥がして」と説明受けました。
壁紙の上からの施工でも問題ないかも知れませんが、
それ以前に、異なる説明を受けていることが問題ですね・・・。
なんだか不安点(疑問点？)がいろいろ出てきましたね。
ウチはエコカラは申込んでいないのですが、
玄関ミラーとキッチンキャビネットの申込み時にも、
やはり「壁紙を剥がしてから取り付けます」と言われました。
エコカラとは若干話が違うかもしれませんが、
他のお宅ではいかがでしょうか？
> それ以前に、異なる説明を受けていることが問題ですね・・・。
まったくそのとおりですね・・・
金消会・内覧会等々、一度にいろいろな書類が届きましたね！
「金消会と内覧会が同じ日だ！有休1回で済む！」と喜んだのもつかの間、
内覧会指定の時間と、金消会指定の時間がほんのわずかしか違わない！！
日程もしくは時間の変更は免れません・・・。
1戸1戸それぞれについて、そこまでの対応はムリなんだろうけど、
あまりにも、ムリに決まってるだろ！という設定だったので笑ってしまって、
とりあえず書き込んでみました。
残りの書類はこれからじっくり目を通します。
今の壁紙は薄いから壁紙を剥がしたと同時に壁（石膏ボード）の紙の部分も
剥がれてしまいますけど本当に壁紙を剥がすのかな？
というより、クロスを貼らずにエコカラットを貼ってクロスの代金を
差し引きするのが普通だと思うな。
どうして売主はリフォーム扱いにするんだろう
玄関ミラーも、トイレのミラーも、
キッチンキャビネットも、エコカラットも、
「壁紙をはがして施工します」って言われました。
トイレのミラーは円形を検討していたのですが、
「ミラーの部分だけはがす」って言われて、
ミラーを取り替える場合、クロス全面貼り替えかー
と思って頼むのやめましたよ。
最初に貼るクロス自体も、貼る労力も、
もちろんクロスの代金も、もったいないですよね。
まぁ、物件価格のウン千万からすれば、微々たるモノかも知れないけど。
＞５６０さん
日程は変更可能ではないですか？
もし、５６０さんがA日程なら、A日程内で変更可能だったと思います。
ウチも金消会と内覧会が同じ日で、考えて予定してよとムカッとしていたところです・・
壁紙はがすと聞いて、エコカラットも内覧会前の施工時にやってくれればいいのにと思いました。
結局リフォームと一緒なんですよね。
>563さん
560です。
我が家の場合は、同じ日の方がありがたいのです。あまり仕事を休めないので。
それにしても、内覧会と金消会の時間が1時間半しか違わない！
（あまり書くと部屋番号が絞れてきてしまうかも知れませんが・・・。）
移動の時間を余裕を見て30分として、内覧会って1時間で終わりますかねぇ？
ということで、今日、主人の方の仕事の予定を確認してもらってるので、
それによって、日にち及び時間の変更をすることになると思います。
午前中に金消会を済ませ、午後にゆっくり内覧会が理想かなー。
住所はレジ１もレジ２も、「２−１−○○○○」のようですね。
エントランス棟の位置で決まるのかな？郵便受けも1箇所に固まってることだし。
ただ、住まいサーフィンのアクアレジデンスのページを見て気付いたのですが、
アクアの住所も「２−１−６５他」となっていました。
正式には、あの敷地は「２−３」のはずなんですけど。
もしも最終的に「２−１」のままだとしたら、郵便物の誤配が日常茶飯事になりそう。
隣接しているマンション宛の郵便物も、きっとマンション名まで明記されていることは
少ないと思うし・・・。仕分けの方も大変そう。
転居通知のハガキ等には、きちんとマンション名も記載した方が良さそうですね。
住所となる住居表示と登記簿につかわれる地番は違うもので、アクアの「２−１−６５他」は所在地(地番)となっているので、これは地番でアクアの住所は「２−３」になるとおもいますよ。
うちにも昨日書類が来ました。
金消会や内覧会、説明会、引越しなど等、これからが大変ですね。
その中でひとつ目標が出来ました。
ちょっと早いですが、来年の桜はグラレジで見たいと思います。
みなさんもがんばって下さい。来年は桜の下で集いましょう。
私の家にはまだ、書類が届いてないのですが・・・私も３月中の引越しを考えています。
それに合わせていろいろと準備をすることがいっぱいありますが、お互いに頑張りましょうね。
ところで、ローンの審査の結果がまだ届いていないのですが、皆さんのところには届きましたか？
私は、千葉銀で申し込みをしたのですが・・・件数が多くて対応できていないのかな？
うちにはまだ届いていません。内覧会と金消会が一緒の日なんて、仕事をしている私にとっては とてもありがたいんですが・・・以前担当の方に内覧会は平日に行なう予定 とうかがってたので、金消会は銀行が絡むので平日だとおもっていたし・・・いったいうちは何日になったのかなぁ〜みなさんはいつ頃ですか？早めに仕事の都合をつけなくっちゃいけないし 早く届かないかなぁ〜
NHKの申込書も他の書類と一緒に届きましたよね〜。皆さん申し込むのでしょうか・・・。なんて書くと叱られるかもしれませんが、私としては社会のNHKに関する論議がはっきりするまで払いたくないのですよね〜。実際NHKは見てないし、払ってない人も多いし。でも今回は強制的に申し込まざるを得ないのでしょうか。こんなスレですみません。
納得いかないのは解りますが、これだけの大規模物件ですから、
職員の方や、そのご家族での購入者も少なからずいらっしゃると思います。
ここは匿名なので気を許していらっしゃるかもしれませんが、
入居してからは、たとえ井戸端会議の場であったとしても、
「払いたくないよねー。ウチは払ってないよー。」など、言わない方がいいですよ。
仮に、571さんがA社の社員だとして、
それを知らなかったとはいえ、
ご近所の方が「A社製品って信用できないよねー。だから私はA社製品は買わないんだ」
等の発言をしていたらどう思われますか？
NHK、少なくとも、金消会には申込書を持っていきません。テレビを買うかどうか、
まだ未定なので。ＮＨＫの料金を払いたくないので、テレビは買わない可能性も高いです。
今も無いですし。
ＤＶＤプレーヤとプロジェクターとスクリーンはあるのですけどね。
５７２さんへ。５７１です。不謹慎な発言すみませんでした。今までのマンションは個別に訪問を受けて申し込みをする形だったので、今回は金消会で強制加入なのかと思ってついかいてしまいました。NHKの議論をこの場でするのもおかしいですしね。今後気をつけます。
金消会と内覧会が一緒なんて羨ましいです、うちでは日にちは近いのですが違う日です。ＮＨＫ料金の件ですが、わたしもそこまでは・・・と思いました。それからオプションをお願いしたした方が、内覧会の時には取り付けていないということでしたが、当たり前ですよ、長谷工が売った物件はオプション品が付いていませんから、ドアの色の違いとか洗面台の色違いとかそういうものは契約時のものだと思いますが、オプション品はは自分で付けるものですから。先に付けてしまうと、何か出てきたときの責任とか、あるのではないでしょうか。
住所番地については、郵便番号７桁で対応できたらいいなと思うのですが、郵便局的にダメなんでしょうか。 〒270-1234 我孫子市グランレジデンス5678号室 で届いたら楽かなぁと思います。
NHKはともかく、受信料金を払いたくないという人は、子供の給食費も払わないのかなぁと考えちゃいます。
今回届いた金消会の書類はたくさんありますね。部屋図面がオプションに対応してないみたいなので、とにかく実際の部屋を見てみないと安心して契約できない気がしてきました。わたしの列で同オプションの人は、全員オープンキッチンのようでした。間取りによっても違うのかな？
今日久しぶりに車でグラレジの横を通ったら、
木々の枝がずいぶん減ったように見えたのですが
いつの間にかバッサリ？
暗くなってから見たのでハッキリとは見えませんでしたが、
1本だけ太いしっかりした枝がスパッと切られてるのは確認できました。
我孫子市民としては、我孫子駅北口から来る時に正面に見えていた桜の木が
バッサリなくなってしまったのは本当にショックでした・・・
今さら言ってももう戻ってはこないんですけどね。緑もすっかり減ってしまいました。
道路も開通して、もう別の場所のようです。
グランレジデンス内に植えられた緑、綺麗に育つと良いですね。
>577
部外者だが、576の言ってることは正しい。
神経疑うレベルではない。
577よ、落ち着いて廻りをよく見ろ。子供が給食の恩恵に与っていたら、あたりまえに
給食費を払え！テレビがあったらＮＨＫ料金を払え！
それができないならマンションなど買っちゃいかんよ！
給食費を払うのは当たり前です。
NHKを見てもいない人も料金払うべきなのか？？？？？
駐車場の希望位置を、もう少し細かく指定できないのでしょうかね。
同じ駐車場階でも東側と西側の端では、距離がかなりあります。
レジ２の我が家としてはできるだけ東側にしたいのですが、あの方法では指定できません。
逆にレジ１では西側希望の方もいるはずです。
抽選の結果、不幸にして双方が希望に反する位置になる可能性もあります。
せめて各階で西東の希望を出せるようにして頂きたいものです。
一番良いのは、抽選で順番を決めて、その順に駐車位置を決める。
でも、希望者全員が一堂に会して、時間を掛ける必要があるから非現実的ですね。
このままでは、我が家は星印箇所を希望することになりそうです。
（東側を希望できる唯一の方法）
↑↑↑
知らんよ。交渉結果を報告してくれ！きみレスはそれからだ！
580、582の言っている事は正しい。
しかし577、581のような発言が出るのも理解できる。
現在私は賃貸の集合住宅に住んでいるが、
ＮＨＫのシールがドアに付いている（受信料を払っている）家は半分にも満たない。
ＮＨＫを全く見ないのに、きちんと受信料を払っている自分がばからしくなってくる。
みんなが払えば受信料はもっと安くなるでしょう。
つまり私は、受信料払ってない人の分までお金を払っていることになります。
ＮＨＫまたは政府の方々、みんなから受信料をきちんと徴収してください！
NHKは、まずはホテルなど、多数のテレビがある施設からきちんと徴収するようにすることが
金額的には一番手っ取り早いはずなのに、なぜか１〜３台程度の金額で見逃している。
うちはＮＨＫの不祥事がつづき、支払うのを止めました。
改善が見られたら支払う旨を伝えたのですが、相手の態度の悪さに更に支払う気が
失せている状態です。
（まぁその人が不祥事を起こしたわけではないのですが…。）
駐車場の申込み期限が締切りになりましたね。 どんな集計結果になるのやら。
可能であるなら抽選会場も見てみたい気もします。 ガラガラでやるのでしょうか？
レンタカー屋さんが新しくできましたけど、見てビックリじゃないですか。
あんなに照明が明るかったら、レジ２の東向きの人は確認したほうがいいと思いますよ。
２４時間営業なんでしょうか？ でも少なくても看板照明は点きっ放しですよねぇ、、、
雰囲気台無しと思いました。
583さん
駐車場の件、本当にそう思いますね。せめて東西半分づつ別にしてくれると良かったのですが。
まあ、そんな面倒なことはしたくないってことでしょう。
要望書にコメント書いて返信すればよかったかな〜〜
東側を確定できる星印技、やはり皆さん気づきますよね。星印はきっとすごい倍率になりそう。
私もとりあえず今回は東側の星印を第一希望から第六希望までに書きました(笑)
でも、本番では倍率に恐れをなして変更するかもしれません。
578さん
木々の剪定がされたのですか？ それはちょっと興味ある情報です。確かに落葉したので
ケヤキの剪定には良い時期ですが・・・・579さんの正面の桜は知りませんでした。
道になったのは我孫子市の要望ですが、その分交差点角の桜公園の桜が増えたのでしょうか？
576さん
郵便番号、素敵なアイディアですね。今のところ個別番号は事業所にしか割り当てられてない
ようですが、レジのような大規模マンションなら郵便局にとっても便利そうですよね。
郵便公社が民営化したら、そういうサービスも始まるかな？
ＮＨＫの件は、まあ、放送法上の義務ですから仕方が無いけど、３２条の書き方が悪いし、
罰則がないせいで585さんの書かれたような事態になっているのは、確かにちょっと不満ですね。
不払いの方の理由には、587さんのように「ＮＨＫの不実行為」等に対する不満の表明という
面もあるので、「義務教育」議論の給食費とは少し論点が違いますが、
いずれにせよ、ＮＨＫ受信料の是非をここで議論しても結論は出ませんよね。
あの、金消会での申し込み収集代行は、セキュリティ上、レジに集金人が勝手に入らないように
一度だけＮＨＫに協力したって考えればよいと思います。
当然テレビの無い人も居るでしょうから、全員分を強制的に集めるわけではなし、
一度ＮＨＫに協力しておけば、今後ＮＨＫの集金人が入りたいといっても受付は断れますよね。
589さん
578です。
どうやら579さんの情報によると、やはり剪定されたようですね。
昨夜暗くなってから見たのですが、今日また確認してきます。
剪定は詳しく無いのですが、切られた太い枝がやや痛々しく見えてしまいました。
今まで気がつかなかったのですが、毎年剪定されていたのでしょうか。
レンタカー屋さんも商売だから、照明は仕方ないですよね。でも土地がもともと低いのでそれほど気にならないのではないでしょうか。
給食費も、給食を食べなければ払わなくてもよいと個人的には思います。
食べてるのに払わないからおかしいのであって、
NHKも契約して見てるのに払わないのはおかしい。
逆に見ないのに、契約して払う必要はないと思っています。
NHKも訴訟とかする前にスクランブル放送にすればよいのに・・
ＮＨＫ問題は難しいですね。今現在払っていない人にも３種類あります。①契約をしていてあくまで払うべき義務があるのに未払いの人。②契約をしておらず払う義務はないが、そもそも契約をすべき人。③親と同居などで、グラレジ入居後に初めて契約する？はずの人。
まあ、あまりに難しい問題だから世間でも国会でもあれだけ問題になっているのかと。
つまり本来契約・支払いをすべきなのに払っていない人の比率が極端に多いから問題なのですね。
その点は給食問題の未払い比率とは決定的に違いますので、なおさら意見が分かれます。しかも仮に全員がＮＨＫ受信料を払えば、勧誘員の経費は大幅に減り、受信料収入は極端に増えるわけで、結果受信料は安くなるはずです。
本来国民は法の下の平等が補償されている訳ですから。まともの払う人の比率が今の様に低い以上、払う事に不満が出るのもうなづけます。
グラレジもひとつの社会と考えると、やはり３軒から４件に１軒は払わない事となるのでしょうし、反対にその家はその分早くローンの残債を完了する事となり、ますます不平等が発生するのでしょう。
ちなみに受信料契約を解約したければ、まずはNHKのフリーダイヤル(0120-151515)へ電話します。
「受信規約の第9条に従い放送受信を解約したいのですが。」
「では、テレビを廃止されたと言うことでよろしいですか？」
「協会の放送を受信する必要が無くなりましたので、そのようにいたしました。」
「了解いたしました。では、書類を発送いたしますので、ご返送お願いいたします。」
と言う様な会話（たったの2分ぐらいです。）簡単に出来ます。料金回収にくるおっさんとかめっちゃしつこいのにね〜。
払っている人？がこの掲示板で攻撃的なのは、とても良く解りますがでも・・・過激な事書いちゃう人がご近所さんになるのは・・・。それぞれいろいろな考え方があるので意見を言うのは○反対意見を攻撃する様なスレは×ではないでしょうか。
ＮＨＫ問題についてニュースより・・・
ＮＨＫは平成１７年１０月２１日、不祥事に伴うＮＨＫの受信料支払い拒否・保留件数は８〜９月で１０万件増え、９月末で１２７万件になったと発表した。 このほか、面接困難などによる「未納」が１３２万件、経済的理由や制度批判、長期不在による「滞納」が１３９万件。 合計、３９８万件。 今年度上半期の受信料収入は、当初予定額より２３４億円不足の３００５億円という。 （2005年10月21日）
--------------------------------------------------------------------------------
相次ぐ不祥事を理由とした受信料不払いが９月末で約１１２万件で、７月末から約３万件減少した。しかしこれとは未契約の世帯・事業者が、全体の２割を超える約９８９万件（今年３月末時点）にのぼっている。このため、政府・与党のＮＨＫ改革の議論の中でも、未契約者と不払い者を合わせて約３割が払っていない受信料制度はすでに破綻（はたん）している」と指摘され、支払いの義務化や罰則導入も検討されている。 （2006年10月6日）
「ＮＨＫ 未契約８００万世帯 対象の２割 不払い・保留の１０倍超」
ＮＨＫの平成１７年度予算案を審議するため３１日開かれた参院総務委員会で、ＮＨＫは、もともと未契約で受信料を払っていない世帯が契約対象の約二割、約 ８００万世帯に上ることを明らかにした。 相次ぐ不祥事などを理由に不払い、支払い保留の増加が３月末で約７０万件に達する見通しだが、その十倍以上の未契約世帯の存在は、視聴者の“不公平感”をさらに強めそうだ。
受信料の契約率は平成１６年３月末で対象世帯（４２７２万世帯）の８１．３％にとどまり、２割近い約 ７９７万世帯と契約できていない。
＞との記事がありました。なるほど、まともに払うのが馬鹿らしくなる。しかもよくよく読むと、これ以外に病院やホテルなどたくさん払うべきところが払っていない。とくれば、国会の議論や法律が整うまで、契約辞退しないほうがいいなあと思うのも無理はないですね。何せセキュリティー抜群のグラレジですから、最初契約しなければ、後はオートロックで排除できます。
4580円（口座振替受信料）×12ヶ月×３５年（仮にフラット３５で、３５年払い続けた場合）なんと１９２３６００円も払う事となります。と言うか、払わない人とはこれだけ差が出るのですね〜。と言う事は部屋が一つ増える。ん？もし４ＬＤＫの人が払ってなくて、３ＬＤＫの人が払ってたら。と思うと・・・！！！どうなんですかね。納得できませんが。この様な事書いても、だから払うべきと思う人と、だからアホらしいから広い部屋に住む人に分かれちゃうのが社会なんですね。だって少なく見ても３割以上がその分広い部屋に住んでる計算になるんですよ！！
4580円（口座振替受信料）×12ヶ月×３５年（仮にフラット３５で、３５年払い続けた場合）なんと１９２３６００円も払う事となります。と言うか、払わない人とはこれだけ差が出るのですね〜。と言う事は部屋が一つ増える。ん？もし４ＬＤＫの人が払ってなくて、３ＬＤＫの人が払ってたら。と思うと・・・！！！どうなんですかね。納得できませんが。この様な事書いても、だから払うべきと思う人と、だからアホらしいから広い部屋に住む人に分かれちゃうのが社会なんですね。だって少なく見ても３割以上がその分広い部屋に住んでる計算になるんですよ！！
593-595さんとは別者です。
うちは受信料支払ってはいるけれど、納得行っていない点が沢山あります。
このニュースがその一つ。庶民に厳しく大手に甘いNHKさんです。
http://www.asahi.com/culture/tv_radio/TKY200611100415.html
ＮＨＫが、ビジネスホテルチェーン大手の東横インのテレビの受信料について、部屋数の５％分のみを支払うとする契約を結んでいたことが、会計検査院の調べなどで分かった。ＮＨＫの受信規約では、ホテルなどの事業所とはテレビが設置されている場所ごとに契約することになっている。東横インは、「ＮＨＫの方から『５％でどうか』と申し出があった」としている。検査院は他の事業所と比べて不公平だとして、契約率を上げるようＮＨＫに改善を求めた。
受信料未納問題を抱えるＮＨＫは受信料不払い世帯などに、簡易裁判所への支払い督促の申し立てをする方針を表明している。一方で「大口契約者」のホテルや自治体など一部事業所に関しては、不公平な契約状況が放置されていた形だ。（後略）
線路沿いの桜並木の枝剪定についてです。
いままでは工事の塀がありましたが、それも撤去されて実物のフェンス工事になりました。
そのため、木の枝もある程度は切ったと考えられます。
外周りの工事も内覧会のときには、ほぼ完成してるといいですね。
今朝の新聞広告に、我孫子駅南口に岩盤浴の店のチラシが入っていました。
アクアには施設があるそうですね。
１回くらいは試してみたいかも。
ＮＨＫの受信料は、今後デジタル放送でスクランブルがかかるとか、余計な文字が入って、
そのうち地上波もＢＳと同じになると思いますよ。 そのためのデジタルですから。
払う、払わないとか言ってるのは、いまのうちだけですよ。
595さん
別に突っ込むほどの話ではないですけど、NHKの受信料、２ヶ月で4580円、年払いだと25520円なので、３５年間で893200円ですよ。ま、それでも大きいですね。
597さん
桜が剪定されたのですか？ 桜は剪定に弱いので心配ですね。
590さん
あそこのケヤキは枝ぶりを見る限り、過去に剪定されたことはないような気がします。
枝抜きなら樹形は崩れないので、ケヤキは剪定にすごく強い樹ですし、大丈夫だと思いますよ。
599さん
はやく本当に全部スクランブルになるといいですね。
で、放送法を改正してくれれば、テレビ持ってても、見ていない人は合法的に受信料を
払わないでよくなりますね。それが一番公平ですよね。
情けない購入者ばかり。ここは貧乏長屋か？
千葉県松戸市稔台七丁目 |
|
2900万円台～4900万円台（予定） |
|
2LDK～4LDK |
|
58.70㎡～82.75㎡ |
|
総戸数 173戸 |
茨城県つくばみらい市紫峰ヶ丘1丁目 |
|
2900万円台～5200万円台（予定） |
|
2LDK～4LDK |
|
63.80平米～80.40平米 |
|
総戸数 138戸 |
千葉県船橋市飯山満町三丁目 |
|
2700万円台～4500万円台（予定） |
|
2LDK～3LDK |
|
62.92平米～77.25平米 |
|
総戸数 247戸 |
千葉県船橋市前原西4丁目 |
|
3900万円台～5800万円台（予定） |
|
2LDK～4LDK |
|
58.65m2～90.93m2 |
|
総戸数 209戸 |
東京都葛飾区亀有三丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK・2LDK＋S ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
35.34平米・65.43平米 |
|
総戸数 42戸 |
東京都台東区橋場1丁目 |
|
4800万円台・6600万円台（予定） |
|
1LDK＋S・2LDK ※Sはサービスルーム（納戸）です。 |
|
45.14平米・56.43平米 |
|
総戸数 72戸 |
千葉県市原市八幡字八幡下1049-1ほか |
|
3158万円～3878万円（うちモデルルーム価格3198万円） |
|
2LDK～4LDK |
|
60.41m2～78.59m2 |
|
総戸数 219戸 |
千葉県習志野市実籾１-1045-2 |
|
3400万円台～4700万円台（内モデルルーム使用住戸：予定価格帯4100万円台～4300万円台）（予定） |
|
2LDK+S（納戸）～4LDK |
|
71.97m2～78.95m2 |
|
総戸数 96戸 |
千葉県千葉市中央区祐光１-1013 |
|
3900万円台～7200万円台（予定） |
|
2LDK～4LDK |
|
64.11m2～88.22m2 |
|
総戸数 85戸 |
千葉県浦安市当代島１-349-5 |
|
7598万円・8298万円 |
|
2LDK+S（納戸）・3LDK |
|
67.07m2・70.62m2 |
|
総戸数 85戸 |
