マンション内での違法行為

設備仕様なのか運用なのかは、今まで何度も論点に挙がっている話。
例えば、バルコニーに設置された非難ハッチをふさいだ状態に固定（ネジや溶接で）
するのは建築基準法違反ですが、非難ハッチの上に常時荷物を置いた状態にするのは
建築基準法違反ではなく、消防法違反。

ドアと床面の間にゴムをはさむのは建築基準法とは関係ないでしょっていうのが>>75
それに対して反論になってないのが>>78

>＞　 法律に適合した使い方をして下さい。
>の部分が、さらに悩ませますね？

メーカーの文面通り。防火戸として存在する扉への設置は違法となる。
先の100m2超の住戸に設置される防火扉にその仕様のドアストッパーを取り付ければ
建築基準法に触れますが、普通の住戸のリビング扉等につけることはなんら
問題となりません。

>>84
上に挙げているどのケースに施行令違反に該当すると言っていますか？

ループ的に論点を外されてイヤになる。
その施行令(>>84)はこのスレッドの皆さんは既に承知の上です。その上で、
・ゴムのドアストッパーを時々利用することが、建築物の仕様を定める建築基準法
　や施行令に反することがありえるのか
・その施行令が指す防火戸に、マンションの玄関戸が該当するかどうか
という話まで進んでいます。

あなたが「思う」だけで反論されているのはよく分かりました。ところで、
そもそも防火戸ではないという指摘に対してはどう反論できますか。
防火戸として設計されているなら、扉自体や重説などに当然表示があると思いますが。

>例　子供を乗せた３人乗り自転車

道路交通法違反かな。でも必ずしも違反じゃないよね。
スレ主は分かった上で違反者を注意しろと管理組合に詰め寄ったのかなぁ。

>　　マンション周りの放置自転車

これは何の法令違反なのかな。都道府県の条例違反かな。

マンション周りって敷地内だろうか、敷地外だろうか。
自転車を放置しているのはマンション住人だろうか、近隣住人だろうか。
それによって管理組合の対応も変わるでしょうが、なんでもかんでも
管理組合が対応しろと言われたのでは組合理事も辛いところでしょうね。

なんだか、どうどう巡りですね。。。

建築基準法って分かりにくくていけないですねぇ。
何か図面をみれば分かるとかないのですかねぇ。。。。

図面上に、＊＊＊と書かれていたら防火戸とか、分かりやすくないと
結局、違反だ、違反じゃないって、ことになってしまいますね。

しかし、国土交通省は、いつになったら回答をくれるのだろうか。
法の解釈は所管官庁が回答してもらうしかないのですけどねぇ。。。

このスレッドでドアストッパーの件が大きく取り上げられているのは、
あなたがこんなことを言い切ったからだよ。
近畿設備スレでも同じこと断定しちゃってるみたいだけど、注意しなきゃ。

21>防火扉はたとえばビルや学校などでは火災のときのベルと連動して閉まりますが
21>マンションの玄関ではそういう機能がついていないでしょ。
21>だったら始めから閉めておかないと。そういう機能のついてるのは開けていいの。
21>やっぱり知らない人っているんですね。
21>まさか理事なんてやってないでしょうね。
21>
21>建築基準法の１２２条１４項をご覧ください。
21>
21>>>19
21>事故を想定して禁止云々の前に法令で決まっているから守りましょうね！

マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど
多くのケースでは当てはまらないよ。

>マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど
>多くのケースでは当てはまらないよ。

こういい切れる理由を皆さん知りたいのだと思いますが。

法規制の適用をうけるかどうかは、各マンションで確認しましょうね。
（ドアストッパーが問題になりえるのかは、国土交通省からの回答なしですが。。。）

適用を受けない場合でも、防火の役割も果たすようなので出来れば開けたままには
しない方が良いですよ。
ってことで良いのかな？！

で、本題に戻ると、こういうグレーな点も多くてなかなか注意も出来ないのでしょ
うねって、強引にスレの本筋に戻してみましたが。。。

78さん(=45=46=48=63=71=78=80=87=88=92=93=96=98=99だっけ？)
正直あなたの発言の内78から92へ流れがよく分かりません。
でも、あなたの92以降の発言に対しては同感で反論する点はありません。

100>法規制の適用をうけるかどうかは、各マンションで確認しましょうね。
基本的にはその通りだと思います。

そう思うので蛇足になりますが補足しておきます。(^^;
95>マンション玄関扉が防火戸っていうのは限定されたケースでは当てはまるかもしれないけど
95>多くのケースでは当てはまらないよ。
根拠は既に>>73や>>76に提示済みですが、建築基準法第２条第6号で
防火戸が必要と解釈されるのは、道路中心部から5m以内に建てられた場合等。
そんなマンションが無いとは言いませんがレアでしょう。

98>内廊下の高層マンション
こちらについては指摘通りこの条項に該当する可能性があると思っています。

もう一つ私が内心の根拠にしていたのが、私の居住するマンション（準防火地域）の仕様。
重説や管理規定に非難ハッチや防火扉の記述（具体的例示を含む）はありますが、
各戸玄関扉が防火扉である旨の記述がないので防火扉でないと判断しました。

また、防火扉であるなら現品に何らかの表示があるはず。ここでそんな発言ないですよね。
　→この当たりは防火扉付きの住戸にお住まいの>>51さん>>55さんの発言を期待します。

うちの貧乏人仕様の外廊下の玄関扉は防火扉との記載もないので、風通しのために
ドアストッパーをつけてもOKでFA？

結局のところ、
・防火戸に該当する玄関ドアは法令を守りましょう。でも、玄関ドアが防火戸かどうかは
　分かり難い。
・玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのかも法規
　の解釈が分かり難い。
　(消防庁は建築基準法なので国土交通省の所管でわからないというし、国土交通省は全く
　もって法的解釈の回答をくれない)

とってもグレーですねぇ、もしかして、消防署のチェックって、そのときの担当者の
個人的な見解で指導しているのかなぁ。。。。。

>>90
カメレスで申し訳ないのですが、必ずしも違反じゃないのはどうして？

>>104さんのまとめが、私にとっても落としどころとなりました．．．＜グレーなままですが。
理事としては、今後のこともあるし、特に９月頃の防災訓練に絡めて関係者にも聞いてみたいと思います。
このスレは、マンション内の隠れた違法行為っという意味で知識としては大変参考になってます。
ただ、我々は摘発する役割でなく、悪意なき違法行為はそうそうは告発はされないでしょうね？
注）誤解がないように、違法行為は正しく把握し、極力守られるべきものです。

集合住宅はいわゆる「特殊建築物」でして、3階建て以上で一定以上の規模（確か延床５００㎡以上だったと記憶）の場合耐火建築物つまり鉄筋コンクリートとか不燃材料で覆った鉄骨造にしなくてはいけなくてその場合、１００平米以内に一箇所の防火戸を設けるという規定があった気がします。

まぁつまり木造、軽量の鉄骨以外のＲＣアパートで概ね3階以上のものをマンションと呼ぶわが国で住戸の扉はほぼ１００％防火区画を形成する防火戸と「言い切って」間違いないでしょう。

>玄関ドアが防火戸だった場合にドアストッパが閉鎖を妨げていることになるのか

防火戸は火災の際「延焼を防ぐ」のが目的です。
「いつも閉まっている」か火事のとき「必ず閉まるしかけ」が必要。
ドアストッパーや防犯ラッチ等で「風通しのため長時間開けておく」のはダメということです。

ただ、建築基準法には厳しい「罰則規定」がないのと、「使い方は建築基準法で取り締まれない」という問題があります。
とはいえ、ドアストッパーのせいで廊下や共用部まで火災が及んだり、煙に巻かれて人が死んだりしたらこれは別問題。
たとえ火元でなくても違法行為ゆえに無過失とはいえなくなります。

何も火災がない場合でも年に一回消防検査というのがあって、そのとき指摘されて「改善命令」の文書をもらったりします。
これを守らないと火事のとき消防車が来てくれません。
というのはウソで、防火責任者が消防署に呼ばれて叱られる。
普通はストッパーで開けていた本人ではなく一日研修を受けてなった防火管理責任者の理事が叱られます。

建築基準法を消防署が監督しているってことですかね？！
建築基準法の法解釈は消防庁ではできない、国土交通省に聞いてくれと言われたのですが。

108さんのお話だと防火管理責任者であれば常識ということなのですねぇ。
最初は、消防法違反から始まり、実は建築法だった、でも改善命令は消防庁から。
何が何だか。。。。。

影響から考えてドアストッパは使わない方が良いというのは理解できても、
法律違反と言われると、法の文面の解釈を所轄官庁が明確にして欲しいですね。

107さんや108さんの論理だと廊下側にある窓も防火戸相当でないと意味無しで、
閉めていなければならないってことになりません？
玄関を閉めていても、隣の窓が開いていたら一緒では？

マンションの建築確認は、建築基準法と消防法と都市計画法などを総合的に見る。
確認は、地方自治体及び指定検査機関。その後の運用のチェックは防災の観点のみ
消防署（消防庁ではない）
マンションの内廊下に窓はない。開放廊下は外部扱いだから、防火戸と窓が隣接することもある。
感覚的にはおっしゃる事はわかる。でも窓と防火区画の扉は扱いが違う。

消防署は国土交通省に確認もせずに指導しているってこと？

>>110さん

今までの書き込みを見る限り、建築基準法だと扉の規定ではなく、開口部として
話されているようですが、扉は開口部で、窓は開口部ではないということですか？

防火区画は、その区画内で延焼を食い止めることを想定したものですよね？
扉だけ防火にしても、その横に別の開口部があると意味がなくなりませんか。

延焼の恐れのある開口部は防火設備でなければならない、延焼の恐れのない
開口部は防火設備としての規定をうけないということでは。
問題は、どのような開口部が防火設備である必要があるのか分かり難いとい
うことだと思いますが。

法律違反かどうかとう意味では、曖昧な点が多くて確認が必要ですね。
ただ、防災面から開けたままにしない方が良いという行政指導があるのは理解
できますが。
行政指導って法で規定しているかどうかは関係ない(法律違反でなくても行政
指導はできる)ようですよ。

私は、自分の経験から得た知識を話しているだけです。一応有資格者ですから。
意見を述べているのではない。これ以上の説明は法令集を参照しないと説明
不可能ですが、役人相手にいくら議論を吹っかけてみても無駄。
法令の知識は知識。民間人の意見とはあいいれない。以上です。

法律には矛盾はいっぱいなんですよ。
最近始まった、警察署に出頭すると反則金＋点数が引かれるけど
振り込みすれば点数引かれない駐車違反なんて見てください。

113さんの言われたいことは理解したいですが、
法律違反となると話は別ですね。少なくとも、どの法規について、どのような解釈で違反に
なるのかを所管に明確にしてもらわないと。

単なる行政指導ですと言われればそうですかぁ、危ないですからねぇと理解できるのです
けど。

もしかして、お役所の指導＝法律、として話されてますかね？！

仮に法律違反かどうかを論じるとした場合の論点は２点
①必ず、玄関＝”防火区画の防火戸”なのか、玄関≠”防火区画の防火戸”なのか？
　玄関＝”防火区画の防火戸”かどうかは、どうすれば分かるのか。
②玄関＝”防火区画の防火戸”の場合にドアストッパは違法なのか。

①については、建築基準の関連法をじっくり読めば分かるのかもしれませんが、
素人には非常に分かり難い法規ですね。ということで、各マンションで調べて
玄関≠”防火区画の防火戸”の場合は法律違反にはならず、玄関＝”防火区画
の防火戸”の場合は②の論点の結果によるということですか？！。

②ついては、これも建築基準法で論じられているようですが、ちょっと無理が
ありそうでは？！玄関は建築基準法で規定された機能を有しているので、建築
基準は満たしている。(そうでないと建築検査に通っていない)
では、ドアストッパーのような機能を害するもの設置はどう扱われるのか。
消防の関連法規の規定によるのだと思いますが、１７条の維持しなければ
ならなないという点に違反しているということなのかもしれませんね。
ただ、何をもって維持しているととるのかの解釈が曖昧ですが、曖昧だか
ら、処分ではなく指導というレベルになっているのかなぁ。。。

消防法１７条
政令で定める消防の用に供する設備、消防用水及び消火活動上必要な施設
（以下「消防用設備等」という。）について消火、避難その他の消防の活動
のために必要とされる性能を有するように、政令で定める技術上の基準に
従つて、設置し、及び維持しなければならない。

そろそろ本題の
「マンションでの違法行為、みなさんのマンションではどうでしょうか？」
について話してみては・・・。

スレ主、まるまるさんの発言がめっきりなくなってしまいました。

消防法も建築基準法も違反した場合の罰則規定は緩いです。
ただしマンション玄関扉については江東区の高層マンションタワーの火災など
ドアストッパー使用による類焼、煙の蔓延など実際の事例が多数あるようです。

不法、あるいは違法行為があって火災の被害が他者に及んだ場合、防火管理責任者
と所有者もしくは占有者が民事面で過失責任を問われることになりかねませんので
注意が必要でしょう。

どんな問題でも何をもって違法行為というかがやっかいなのでしょう。
違法行為かどうか曖昧な状況で指摘のしようもないでしょうから。

ドアストッパーの件が一例なのかなぁ。
最初は消防法違反だという話から、いやいや建築基準法違反だって、
いったい何に違反しているのってことでしょ。
違法行為と断定しているわりに法的根拠がルーズすぎませんかね。

>>118さん
違法行為ということなので、罰則規定以前に、どの法規の何に違反して
いるのかが問題になっていると思いますが。

３人乗りは違法

玄関ドアに関してですが、通常玄関ドアは専用部と共用部の区分け部分に
なりますよね。
だとすると「異種用途区画」で、特定防火設備の必要な防火区画となると
思いますが。

＞建築基準法施行令112-10.11.14
昭和４８年建設省告示　2563,2564
http://apple.webdos.net/~prearch/news/houreisyuu/sikourei/chapter004.h...
これらをつき合わせて読めばわかります。
あなたが理解できないことと違法性がないことはあくまで別問題です。

「異種用途区画」とは、共同住宅と店舗など「基準法上の建物用途」を区画する話。
あなたの論法では便所と廊下の区画も用途区画になってしまいます（；；）

というかさぁ。みなさん建築法規は専門家に聞くべきなのですよ。自分で読んで意見を述べても意味がないです。

122さんが言われているのは、全てのマンションの玄関が防火区画の防火戸だ。
理解できていないだけだということでしょうか？

とりあえずうちのマンションでは各戸玄関は防火扉ではないそうです。
（準防火地域、築浅、RC15階建、約300戸、田の字型、外廊下）
マンションのアフターサービスセンターで確認しました。
分譲住まいのみなさんは一度問い合わせてみてはいかがでしょうか。

いろんな報告を聞いてみたいです。

>125
どなたかがおっしゃった知りませんが、一度管理事務室の書類保管庫の中にある「設計図、意匠図」か確認申請添付図面をご覧ください。ＲＣで１５階建てなら開放廊下であっても共同住宅の各住戸の扉は防火戸でなくてはいけません。乙種防火戸、甲種防火戸という表示が図面のどこかに記載されています。ちなみにわたしは一級建築士です。

難しいことはいいません。オフィスにあるドア思い出してください。
扉の上にドアクロザー（ドアチェックともいいます）アームのようなものがついて
いますよね。いずれもドアを自動で閉めるしかけですが、防火戸以外のものには
大抵ストッパー機構がついていて９０度でとまったり１８０度開きで固定したりできる
ようになっています。
マンションのドアにもこういうドアクローザがあってもいいはずですが、つけると
行政の完成検査が通りません。常時閉鎖型の防火戸に反するからです。

だいたい普通に考えても火災の火元は廊下でなく住戸ですよね。住戸が長屋で
そのまま外に逃げられればいいですが、避難経路に面して扉が開け放ったままでは
人は避難経路をふさがれるばかりでなく煙にまかれる。
ちょっと考えればわかること。
我田引水はやめませんか？

ばかな議論をこれ以上だまって見ていられません！

ってないきおいで一級建築士さんが出てこられましたねｗ
それならだまって見てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに。

>てないでもっと早くに発言してあげればよかったのに
107から発言してましたけど

面白い状況ですね。
一級建築士さんは、防火戸のはずだと言い、当該マンションのアフターサービスセンター
は防火戸ではないと言う。

いづれにしても図面を見れば分かりますよってことですね。

135さん

ワールドカップなんて前の話ではなく、ドイツが禁煙強化するかもっていうのは、
最近の話ですよ。

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2114769,00.html

131です。
ごめんなさい。
すれ違いでした。

当該マンションのアフターサービスセンター
の人は「防火扉ですか？」と聞かれたから「防火扉」ではないないですと答えたのです。
防火戸と防火扉は違うもの。
アフターサービスセンターの人ってデベの瑕疵担当というか単なる苦情係のオジサンでしょう？
壁のクロスや床のきしみとかゼネコンに取り次ぐだけ。
その人が「大丈夫。玄関扉にストッパーつけておいても平気です」というのなら、
「なぜストッパー付のドアになんていないのだ？」と文句言ってみてください。

あなたの言っていることは、耐震偽装の某デベの社長の言うことと５０歩百歩です。
予防保全として皆が決めたルールを屁理屈こねて破っていいということにはならない。

このケースではマンションの住民全員が納得して所轄の消防署もＯＫならそれぞれドアにストッパーをつけたらいいのです。

>133さん

仰っていることは、法律違反であるということの理由とは違うように思えますが、
防火の観点からドアストッパーは良くないということは、誰も疑ってないでしょう。
防火上よくないから、法律違反ですというのは短絡的かと。

行政指導(ルールと読み替えても良いですかね)＝法律違反なのでしょうか？
ドアストッパーをつけることの是非ではなく、法律違反かどうかを話しているのでは？

法律違反を注意しないのは？！というのが問題なのですよね？！
法律違反だからドアストッパーは違法ですと言うので、何に違反しているの
という話になっているのでしょう。
消防署からの行政指導があるのでドアストッパーは止めましょうであれば、
具体的にマンションが指導を受けているでしょうから分かりやすいですね。
ただし、行政指導を法律違反というのは違ってますよ。

文句とかそういう屁理屈を言っているわけではなく、法律違反ではなく、
行政指導の場合があるのでは？！

ちなみに行政指導だから従う必要がないと言っているわけではないですよ。

防火戸と防火扉ってどう違うのでしょう？

ドアストッパーが違法っていう人はみんな
ドアの構造を変えるタイプのドアストッパーに話を持っていくんだけど
ゴムのドアストッパーも違法なの？

違法じゃなれば、最初からドアストッパーがついているという説明もねぇ。。。

法は最低限守るべきことで、それ以上のことをやってはいけないわけではないでしょぉ。
法規上規定がないところを防火仕様にしても良いのでは？！

法律違反かどうかは、別にして、折角、防火仕様になっているのだから、その機能を
損なうようなことはしない方が良いですよ。というのには賛成！！

消防署の指導は一般の行政指導ではないです。もうこれ以上説明しても無駄ですね。

１級建築士さん（と思われるレス）はマンション玄関が防火戸であるという説明
はしてるけどゴムのドアストッパーの利用が違法であるとまでは言っていない。
（むしろ、利用方法については取り締まりができないとしている）
でも、みんなが疑問に思いこだわってきたのは違法かどうか。ここで、

「ゴムのドアストッパーは違法とは言えないが、好ましくはない。管理組合として
　指導すべきかどうか」

という議論に進めるなら多くの人は納得できると思う。
それともまだ、違法だという議論が必要なのでしょうか。

＞１３９さん　冷静なご判断敬服します。

議論すべき本筋ははまさにそこでしょう。

スレ主さんの疑問は、
違法行為の場合に厳しくないようです。。。。
ですねぇ。

違法性を判断し難いから注意もしにくいというのが、今回の状況からも分かるの
では。
ドアストッパーは一つの例に過ぎないでしょう。

ドアストッパーに限って言えば、消防署の検査で指導があるなら、消防管理者が
指摘し改善してもらう責任をおっているのでしょうから、注意しないのは問題。
違法だからという話をだすと拗れるだけ。

三人乗り、放置自転車も同様に曖昧な認識で違法なんだと強調すると、同じ状況
に陥る。
本来、各自のモラルの問題なのでしょうが、
理事会(管理組合)として出来るとすれば、危険だから、迷惑になるから、行政指
導があるから等ぐらいで、注意を喚起する掲示を行うぐらいしかできないのでしょ
うね。

>>138さん

消防署の行政指導は一般の行政指導ではないって、どういうことですか？
行政処分だって仰りたいのですかね？！それとも勧告、助言？！

専門家の言うことに従っていれば良いのって感じにも見えますが、
それこそ、某デベのやり方と同じじゃないですかね。

>>141さん
なんで３人乗りの違法が曖昧な認識なのでしょうか？
こちらはしっかり違法ではありませんか？

>>143さん
公道であれば違法でしょうが、
ご自分のマンションの敷地内の全てに道路交通法が及ぶか知ってます？

>みなさんのマンションではどうでしょうか？

法律で決まっていることを守らないで目に余る行為というのは幸い我がマンションにはあまり
ありません。
わざわざ規約に盛り込むまでもない常識をわきまえない人が以前いましたけど。

>子供を乗せた３人乗り自転車
あまりみかけません。あったとしても別に他の住民にとって不都合ではないです。
＞玄関ドアのストッパー
宅配便の受け取りなどのとき使う分には、誰も文句はいわないようです。
長時間開け放っている人はみかけません。

>マンション周りの放置自転車
全くありません。自転車置き場があまっていますので・・・

>>144
もちろん公道からマンション内に３人乗りで入ってきてますよ、そういうおばさんは。

>>145
ふらふらしていると通行にじゃまじゃないですか？

>>146さん

公道での出来事とマンションの管理会社が注意するのですか？
管理会社をあてにしすぎでしょ。

敷地内なら危険だから止めてくださいでしょうね。
違法かどうかなんていう問題ではないのでしょう。

スレ主さん、匿名でちょくちょく登場してるね。

公道で３人乗りしてるおばちゃんたち、警察もさっさと対応して欲しいです。
先日２人乗りの高校生が逮捕されてましたね。
２人乗りの高校生よりも、３人乗りのおばちゃんの方が運転があやしいのに。

自分は言いたくないけど、
何で他の人は注意してくれないのだよぉっていう心理なのでしょうかね。

細かく注意したらしたで、細かすぎるとなるのでしょうし、
人って我侭な生き物ですねぇ。。。

>>マンション内で起こった事だからといって、管理組合なり管理会社が事細かく、口を出すのも変だと

同感です。
管理会社はもとより、管理組合とて居住者の迷惑行為や違法行為の取り締まりを自分の責務とは
思っていないでしょう。
管理組合の目的は、区分所有建物の維持管理と保全ですから、外部に対する防犯や建物の
毀損に関しては厳しく目をひからせます。
しかし、原因が内部の人であった場合の対応は、実際問題大変気を使うものです。建物をわざと壊せば
器物損壊で警察に突き出せば処理してくれますが、犯人がわかっていてもあえて表に明かさず保険で
修繕するというのも管理会社のフロントマンの知恵。もちろん理事長と相談の上で話だったりします。
ホテルとまでいかないけど、管理会社もサービス業としていろんなドラマがあるみたいですよ。

通りすがりです。３人乗りをしてるのって、幼稚園ぐらいまでの小さい子供がいる人がほとんどではないでしょうか？確かに危なくないとはいいませんが、では、子どもの歩けない距離をどうやって移動しろというのでしょうか？３人乗りを完全否定される方はどのように子育てされたのか、される予定なのか教えていただきたいです。

>>153
>>スレ主さん

必要だから仕方ないって論理ですねぇ・・・・
何で自転車ある必要があるのでしょうねぇ。。。
自転車は子育てする人の必需品？乳母車じゃ、なぜ駄目？
自分が辛いから？！

子供が暴れるから、チャイルドシートなんてできないって
論理に近いですかね。
事故を起して子供さんに怪我をさせないように！！
もう少し子供の安全も考えてあげた方がよろしいかと。。。

良いとか悪いとかで言えば、
三人乗りは危険だし、やらないに越した事ありませんよね。
それは、乗っているほうだって、
わかって、ギリギリの選択というか、
一生懸命子育てしているんだと思います。
乳母車だって、二人乗せるとは、まして幼稚園児は、乗せないと思いますから
難しいですね。

私は、あまり自転車が上手でないため、
一人は乗せましたが、
二人乗せるのが、大変で、
一人は、歩かせ、一人は抱っこで、おのずと
行動範囲もせまくなったりします。

スレとは、話しがずれましたが、
マンションには、いろんな考えのかたが
ありますから、
三人乗りが、スゴク見ていて腹立たしいと思う人もいれば、
なんで？頑張ってるねえ、乗せおろしたいへんだから、
手伝おうか？みたいなそんな発想も、まちまちなんだなあと
思います。

何度も言いますが、ほんとよく自転車から落ちて
頭打ったとききます。
また、当然人にぶつかったとか、迷惑をかけたら、それは悪いと思いますが、

いろいろな考え、事情があり、不快に感じたり、許せないと思ったり
そういうのを、みんなで、
よりよく暮らして行けるように、努力したいと思います。

１５６さん・・・・
やらないに越したことがない、じゃなく犯罪なんです。
事故が多くて危険だから禁じられてるんです。
事故を起こされた子供、またそんなことで子供を轢いてしまった加害者さんもたくさん存在するんですよ。

発想がみなまちまちだからこそ、
法律が禁じているんです。
そんなことも分からないうちから子供産むなんて間違ってませんか？

自転車３人乗りはグレーゾーンだと思います。
もちろん中学生の３人乗りなら違法ですが、大人が乳幼児を乗せる場合なら許容
される場合があります。むやみに「犯罪者」と決めつけるとトラブルになりますよ。

東京都の条例では以下の条文により限定された条件下において違法とはなりません。
>「16歳以上の運転者が6歳未満の者1人を子守バンド等で確実に背負つている場合（中略）
>当該16歳以上の運転者の一部とみなす」
参考：http://www.excite.co.jp/News/bit/00091128500927.html

他地区で同じ条文が無かったとしても、同様の「解釈」ができる可能性があり、
最終的には司法判断によるのではないでしょうか。
育児に大変なお母さんを責め立てるのはやめた方がいいと思いますよ。

このスレでは３人乗りというのはそういう状態のことを指しているのではなく
子供用のイスを前後に取り付けてるばあいのことを指しているのではなかったですか？
もちろんそれを許している条例は全国どこにもありません。
育児に大変だからといってルールを破って良い理由にはなりません。
頑張っているお母さんはそんな危ない人に迷惑をかける行為はやりませんよね。

二人乗りではなくて、三人って書いてあるのですよねぇ。
通常は、二人乗りでもＮＧ。
幼児の場合でも、三人はねぇ。幼児一人は容認されていたように思いますが、
法律以前に、幼児を危険にさらさないようにしましょうねぇ。

法律だって言い出すと拗れる。他の問題でも書いてありますねぇ。。。
禁止されてるから良いのだって論理で、怪我させてしまって、許可されてる
のが悪いなんて言わないようにしましょうねぇ。

三人乗り、法律違反だから止めろとは言いませんが、事故を起こした際に
ギリギリの選択なので仕方なかったと言っても責任は無くなりませんよ。

自分の子供が怪我をするだけじゃない、賠償を請求されば、分が悪いこと
も理解しておきましょうね。自転車でも業務上過失になってしまいますから。
刑事責任を問われて重過失傷害罪なんてことになってしまいますよ。

ということで、
　・法律論で注意するともめる。
　・本当に問題なら他人任せにしない。
　・周りの迷惑も考えよう。
ということで、如何ですか？！

おや、理事会が注意するべきかという議論中では？

居住者個々人の資質／法的責任／個人賠償に関することまで、理事会で注意しなけ
ればならないですか？と議論中ですよ。

164さんの意見は、そんなことまで理事会が口を出さなくてもということですかね。
そう言って頂ければ良いのではと思いますが、
このスレで、他に議論されたいことがあるようなら、そちらへ話題を振って頂けれ
ば良いのですが。。。。理事会が議案するべき内容って具体的にどういうことでしょう？

今の議論の流れは、
①理事会が、そんなことまで注意しなきゃいけないのか。
②迷惑だから理事会がしっかり注意してよ。
の二つかと思いますけど。

見る限り、①の意見の方が多いようで、
そんなのモラルの問題だろ、各自でしっかり対応しろよってことでは。

164さん

165です。

163の意見だけではなく全体的に議論になっていると思いますよ。

個々のレスをみるとスレから外れて見えるかもしれないですけど、
議論の流れから仕方ない場合や、認識をしてもらうために仕方ない場合も
あるのだと思いますよ。

未成年者の喫煙などは放っていていい問題じゃないけど
言ったら怖くて言えません。

いちいち、未成年者の喫煙を管理会社や理事会が注意しないとダメなのですかね？！

マンション内での未成年の喫煙を見逃そうってことですか？

なんだか、理事会に押し付けですね。
自分達は何をするのでしょう。。。。
管理組合で注意しようというなら分かりますが。

172さん
自動販売機って管理会社の所有では？
共有資産なのでしょうか？
設置者に改修を行う義務があると思いますよ。

管理組合で注意するという話では？
個人個人で注意するのは危険を伴います。

危険だからって、他人に押し付けるのは如何なものでしょうねぇ。。。。

管理組合って、みんなってことですよ。
未成年者の喫煙についてまで、総会で対応策を検討しようってこと？！
親がしっかりしてよって話で、終わってしまいませんかね。

では、理事会に何を求めているのでしょう？！
単なる雑談の場だったですか？

現実的には
「管理組合が注意する」＝「理事会役員又は管理会社担当者が注意する」
ってことだし、結局注意するのは人なんだから、押し付けにあたると思う。

マンションの掲示板に
「未成年者の喫煙は法律で認められていません。」なんて張り出されても、
未成年の喫煙者は何も気にしないだろうしね。


そもそもどんなマンションも理事会で検討しなければならないことが結構あるはず。
個人のモラルとか法律違反の問題（たとえば未成年者の喫煙など）をどうするかまで
手を広げてたらキリないんじゃないかな。

押しつけではなく、理事の仕事だと思うよ。
管理組合のまとめとして存在するんでしょう？
押しつけだと思いながら全ての理事の仕事してるの？
悲しい人だね。

何でもかんでも理事の仕事っていうのはねぇ。
お前の仕事って自分は放棄してるのだから、押し付け以外の何ものでもないでしょ。

いい大人が、そんなことまで他人に期待している方が悲しいと思いますけど。

理事も注意すべきでしょうが、理事の仕事ではないでしょうね。

>> 179
「理事の全ての仕事が押し付け」とは随分極論だね。

押し付け云々は「未成年者の喫煙に対する注意」のことでしょう。
マンションの維持管理だとか会計業務は当然理事会の仕事。押し付けだとは思ってない。

そもそも未成年のタバコなんか、
気づいたときに気づいた人が良識ある大人として注意する問題じゃないかな。
その場は見過ごして、理事長に連絡して、理事会でどうするか協議して、その後に注意なんて、
ちょっとまどろっこしくない？