バルコニー喫煙の苦情

＞19さん
＞「専有部分及び専用使用部分の使用上の遵守事項」が分かれている以上・・・

ご意見ありがとうございます。
決める前に立ち会っている管理会社の人にも確認しましたが、
「共有の遵守事項」と「専有の遵守事項」と分かれているというよりは、
解りやすく内訳を書いているだけと言うことでした。
大きくは、やはり専用使用権がある部分に関しても、専有使用権があるだけで共有部分でまとめられると言うことです（専有ではないと言うこと）。
ですから（共有部分だから）、バルコニーを勝手に改造も出来ないし、固定物を置く事も出来ないと言うことで理解しています。
ただし、エアコンの室外機とかは除く必要があるので、「専有部分及び専用使用部分の使用上の遵守事項」と分けて書かれているのではないでしょうか。

沢山の書き込みすみません。
＞21に書き間違えがありました。

×「共有の遵守事項」と「専有の遵守事項」と分かれているというよりは、
○「共有の遵守事項」と「専用使用の遵守事項」と分かれているというよりは、

×専有使用権があるだけで共有部分でまとめられると言うことです
○専用使用権がある共有部分なので、共有部分でまとめられると言うことです

>>21さん
なるほど！
規約の別紙に「共用部の範囲」があり、その「建物の部分」の中にバルコニーが明記されてました。
大変勉強になりました。ありがとうございました
<(_ _)>

＞23
いえいえ解りにくい書き方で失礼致しました。
理事長をする時に規約全てに目を通したものですから、
そのとき知りましたが、当マンションは玄関ドアの外側は共有、内側は専有に入る事に驚きました。

皆様のやっていることにケチをつけるつもりはありませんが、世の中には
私のようなひねくれ者もいるので、論破してやってください。

共用部分禁煙は私のとこの規約にも入っています。でも但し書きがあって
「管理組合で認められた一部の場所はこれにあらず」とあります。皆様の
ＭＳ規約にそのように書かれていませんか？ それでベランダは「喫煙の
認められた場所である」と読める可能性がある。
また他の根拠として使用規則は専用使用部分と共用部分で分かれて書いて
います。よく読んでみてください。共用部分のエレベータ使用規則に喫煙
禁止、共用廊下使用規則に喫煙禁止と‘明記’されていますが、 専用使用
部分の使用規則には喫煙禁止が明記されていません。したがって「喫煙禁止」
と明記された部分以外は一部の認められた場所であると判断できます。

ウチのＭＳの規約のみが上記のような書き方をされているのであれば、
ウチだけが特殊例ですので無視してください。規約でベランダ喫煙禁止を
縛れたＭＳは上記のようには書かれていなかったものと推測します。

ベランダ喫煙に注意したら上記のように「ここは認められた場所だ！」と
言って来たらどのように対処しますか？ ウチの理事会ではこの住民の意見に
論破することが難しいと思われるため、「お願い」で留めています。

確かにひねくれ者ですね。

専用使用部分の使用規則には喫煙禁止が明記されていない＝喫煙ＯＫ
とはならないと思います。

「ここは認められた場所だ！」と言い切るのであれば、それが管理組合で認められた一部の場所だと言うことを管理組合＆総会にて明らかにする必要があると思います。

しかし、書いていなくても基本的に共有部なので禁煙と書く必要もなく禁煙でまとめられるはずです。

書いてなければＯＫと言うことは、廊下・ポーチ・バルコニー・サービスバルコニー・キッチン・トイレ・出窓・庭・と全ての場所に明記しなければならないと言うことですか？

専用使用権があっても、あくまで共有部分だと言うことを忘れないようにしてください。

＞確かにひねくれ者ですね。
ごめんなさい。その通りです(^^;。
＞書いてなければＯＫと言うことは、廊下・ポーチ・バルコニー・サービス
＞バルコニー・キッチン・トイレ・出窓・庭・と全ての場所に明記しなければ
＞ならないと言うことですか？
25でも書いたようにエレベータ・共用廊下他にロビー・ゲストルームなどの
使用規則には「喫煙してはいけない」と明記されています。この現状で特定
部分のみ「喫煙禁止」が明記してあるのが曲者であると認識しています。
「喫煙禁止」が明記された部分がある以上、明記されていない部分は許可
された部分であろう。逆にどの部分にも「喫煙禁止」が明記されていなかった
ならば「エレベータ内の喫煙禁止は当たり前なんだから、エレベータ内と同じ
共用部であるベランダも喫煙禁止なんだよ。」と言えるのですが。

以上のように私の解釈では「ベランダが共用部だから喫煙してはいけない」は
無いということになります。そもそも入居当初の規約ではベランダ喫煙に関して
‘グレーにしておきたい’という意志が見えるからね。どちらでも解釈できる
ように書いてあるとしか思えない。

このスレで喫煙議論はするべきではないので、皆様はご自分のＭＳの規約及び
使用規則を調べて、私のようなひねくれ者に対する反論を考えておけば良いの
ではないかと思われます。
「共用部禁煙と言いながら一部は喫煙可と謳われている。そして喫煙禁止と明記
された部分があるが、ベランダ使用規則には喫煙禁止が明記されていない。これは
ベランダが喫煙可能部分に他ならないことを意味しているのではないのか？」

原則禁止で「認められた一部の場所」で許可、と言う場合には、
例外である「認められた一部の場所」の方を明示するのが正しい日本語です。
原則禁止の部分に規約に重複して明示があるからといって、明示がなければ例外部分だと
認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。

>明示がなければ例外部分だと認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。
と言えば説得できるでしょうか？

＞原則禁止の部分に規約に重複して明示があるからといって、明示がなければ例外
＞部分だと認識するのは正しくありません。ただの屁理屈です。
そうなのです。ただの屁理屈です。でも「そんなの屁理屈だ！」と言ったって
説得できません。総会でベランダ喫煙禁止を規約で明記しようとしてもある
一人がその屁理屈を声高に訴えることで、同調する人も多く出てきかねません。
その意見を論理的に否定できれば良いのですが、消防法などを見渡しても
論破する材料が見つかっていません。そうすると「規約改正否決＝ベランダ
喫煙可」と考えられる可能性が大きいと思われます。だからウチの場合は
ベランダ喫煙の是非を敢えて追求しないようにしています。

消防法に解決を求めるのは間違いです。論理的、文法的に明らかな間違いで
あることを、粘り強く繰り返すのみです。「あなたは間違っています」と
一日30回は繰り返し聞かせてあげてください。

＞消防法に解決を求めるのは間違いです。論理的、文法的に明らかな間違いで
＞あることを、粘り強く繰り返すのみです。「あなたは間違っています」と
＞一日30回は繰り返し聞かせてあげてください。
なるほど！ 理由もなく１日３０回繰り返し聞かせて洗脳するわけですね。
朝出勤前にドアフォーンで「あなたは間違っています」。出勤中に電車の中で
「あなたは間違っています」。会社に入ったら３０分おきに電話をかけて
「あなたは間違っています」。帰りの電車の中も当然で、帰宅したら３０分
おきにドアフォーンで「あなたは間違っています」。これを１ヶ月もすれば
めでたく解決・・・。

って、ぉぃぉぃ。捕まるよ。「あなたは間違っています」

>>32

その程度では捕まりませんし、屁理屈者には真正面から泥仕合
に持ち込むのが最良の戦術です。あなたは間違っていますよ。

＞大規模理事さん
まぁ、言われる事は確かに解ります。グレーと言えばグレーと解釈できますね。
大規模理事さんの落としどころは悪くないと思います。とりあえず理事としては適切な処置かと思います。

しかし、28さんが言われるように明示がなければ例外部分と解釈するのは間違っています。
そのとり方だと26で書いたように僅かな記入漏れがあった場合、そこが全て喫煙OKの場所となってしまいます。全てにおいて非常に危険な解釈です。

「管理組合で認められた一部の場所はこれにあらず」との文言は33さんがおっしゃるとおりでしょう。

では、逆にバルコニーが管理組合で認められた場所となぜ言い切れるのでしょうか？
おっしゃるように明記されていないから？
どちらにしても、管理組合で認められた場所として明記されていない以上、バルコニーはその範囲に属さないものと考えます。

お願いと言う形で既に抑制をかけているなら、時間をかけて禁止へと持っていくのがベストでしょうね。

＞34
もうやめとき。

みんなもう禁煙！

理事会に喫煙者が多いと それくらい多めに見よう で終わっちゃうんですよね。

33の意見に同意のものです。
多数のMS規約はネタ元が大概一緒なので専用使用部分の禁止事項に喫煙を含めず、
共用部分の禁止事項に記載するケースが多いと思われます。
非喫煙者の方はベランダは共有部分だから禁止だと思いますが、喫煙者から見ると問題なしの平行線になります。もともと、だめならベランダの禁止事項に加えるべきことなんだけどね。
一般的に非喫煙者の方がヒステリックなクレームを行いマナーの問題に持ち込もうとしますが、
管理組合としては喫煙者の方に窓を閉めるとかのアドバイスをした上で様子を伺うほうがいいと思います。
結局お互いの権利の主張し合いで出口は見えないのですが、非喫煙者の方が分が悪いのは確かです。
洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、屋外だから受動喫煙には当てはまらないし、吸殻を外に捨てられるとか、洗濯物が焦げたとか、朝から晩までタバコを吸われてほんとにやばそうでない限り介入すべきではないほうが得策です。
最近まで海外で暮らしていましたが、あの米国でさえ”NO PROBLEM"でした。
ちなみにNo.２１さんの見解は危険ですよ。”「共有の遵守事項」と「専用の遵守事項」と分かれているというよりは、解りやすく内訳を書いているだけ”ではありません。
常識的な見解は、緊急時においては専用使用部分を共用部分として利用するための措置として分かれています。なぜベランダが共有部分なのか。火事で逃げ出すとき隣人のベランダに入ったら不法侵入にならないようにするためです。専用使用部分の制限はこれの範囲にのみ適用されます。
これ突っ込まれると、非喫煙者は禁止事項で主張できなくなります。
喫煙は緊急時のための制限対象とはならないからね。

>>39さん
大変、参考になりました<(_ _)>　　from 新任理事＠喫煙者

39さんは少し強引かな。
＞これ突っ込まれると、非喫煙者は禁止事項で主張できなくなります。
できますよ。

非喫煙者としては「ベランダは共用部だから禁煙」を主張するのでしょうが、
喫煙者としては納得しません。反論としては >>25 >>33 >>39 となります。
この議論は解釈の問題であり、お互いに平行線なだけじゃないでしょうか？
だから「ご配慮ください」程度しかできない気がする。

納得しなくてもいいけど他人に迷惑をかけないようにしてくれたらそれだけでいいんだけどね。。

そうそう。
自分の部屋が汚れるから蛍に。単なるわがままじゃないか。
近隣住人への迷惑も考えろよ。

吸いたきゃ、部屋で吸えよ。

>>47
>これだと手すりに布団をほしたりすることも制限できなくなるわけですが。
規約あるいは使用規則で明確に手すりに布団等を干すことを禁止していませんか？
明確に禁止していなければ管理組合としては布団干しの制限もしにくいと思われます。
>>46
コロセウムや雑談版じゃないんだから、感情に任せた発言は控えましょう。

確かに私は「できない」とは言っていませんね。落ちた時、飛ばされた時の
危険性を訴えて「ご配慮下さい」程度の注意喚起はできます。でもそこまで
でしょう。「十分注意して干している」「飛ばないようにしっかり固定して
いる」と言われた場合にはそれ以上の規制は出来ません。なので『制限は
しにくい』という表現を使用しています。
ベランダ喫煙も同様です。禁止されていない以上（私は禁止されていないと
判断している）、管理組合としては「お願い」以上のことはできません。

>39
>洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、
たばこを吸ってる人はくさいのに無頓着ですが普通の人なら確かめられます。

>屋外だから受動喫煙には当てはまらないし
路上喫煙禁止しているところでは理由の一つになってますからあてはまります。

一般的に喫煙者が他人の迷惑を考えていないのが問題なんですよね。
さらにそれを指摘するとヒステリックと掃き捨てる。マナー以前の問題です。

たばこは「クサイ」です！
勘弁してください！
喫煙者の口臭はとても「キツイ」です！
勘弁してください！

>>53
>他の人なら正しい判断のもとできるのでNO PROBLEMですね。
誰だったらどのように出来るのでしょうか？ 誰もが納得できる
ベランダ喫煙を辞めさせる方法があったら教えてください。

ウチの理事会では「ベランダ喫煙はグレーなので禁止はできない」
ということが統一見解となっています。
＃『黒』と主張する人はいますが、反論できないのでグレーのままです。

とりあえずタバコ吸う人ってくさすぎ。
腋臭の人の次に耐えられない。

「新聞の宅配について」の 152 に
＞大規模理事さんはご自分で屁理屈だとわかってるんですよね?
とありました。多分、このスレの発言のことだと思われますので、
回答させていただきます。
私の発言は屁理屈ではありません。規約/使用規則を読んだ上での
一つの解釈です。

失礼しました。
>>30でのレスを見て屁理屈とわかった上で納得させて欲しいと解釈しました。

悪い表現ですが、
自室での喫煙は嫌(自分の所有物は喫煙の影響を受けるのは嫌)だから
ベランダの喫煙は認めてくれ(共有財産なんだから自由だろ)ってこと
ですよね。
なんか自己中心的な考えですね。

多分、司法判断を求めるまで強固な反対があれば禁止されると思いま
すよ。

理由は単純なのですが、
共有資産であるベランダで喫煙することが、他の区分所有者に悪影響
を与えていること。
もう一点は、すぐそばに自分の判断で喫煙しても良い場所があるのに、
他人に迷惑をかけてまでベランダで行う必然性があるものではない
(中で吸えば良いだけ何も不利益を被っていない)こと。

恐らく、
迷惑をかけないようベランダではなく自室内で喫煙すれば良いだけ
ですと見なされるでしょう。

寛大な非喫煙者がグレーなままにしておいてくれていると考えた方が
良いでしょうね。
あまり大きな顔で喫煙していると、今よりも更に肩身の狭い状況に追
い込まれますよ。

悲しいかな日本も訴訟社会になってきているようですので、思わぬ損
害賠償を要求されないよう気をつけましょう。

↑のようなことも踏まえて
我々(理事会)も禁止になるような方向にはしたくないので、配慮して喫煙してくださいね。
って、注意するのが正解では。。。。。

ワケあって大変ご無沙汰していました。
地味に続いていてうれしいです。

この問題は、一住民として「可否」の理屈を論じることと、
実際に理事として施策を行う場合の「違い」が端的に表れる問題だと思っています。

多分私が一住人だったら、>>46さんの様に強硬に主張したと思います。
でも、一理事としては>>54さんと同様な結論に至っています。

この違いを乗り越えて、「バルコニー禁煙」を実現した理事の方がいらっしゃったら、
ぜひともその顛末や手段、また、その後の遵守状況をお伺いしたいです。

59さん
配慮して(ベランダで)喫煙してくださいね。ということ？
それなら不正解です。

>>61さん
59です。

ニュアンスの問題なのかもしれませんが違いますね。
禁止までしたくはないので喫煙したいなら配慮してくださいってことですよ。
(まずは、という注釈も必要なのかもしれませんね。)

喫煙が権利だと考えている人が少なからず居られるのでしょうが、
現在の風潮は許可された場所で喫煙してください(喫煙して良いと認められた
場所以外は禁止)というものです。許可してもらっているというのが実際でしょう。

ようは多くの喫煙者が周囲に配慮せず喫煙を続けたことで、自分達の首を絞めて、
喫煙できる場所を狭めていったということになるのですかね。
ベランダで喫煙する人に対して迷惑をかけないよう配慮しないと禁止せざる得ない
ですよと注意する。どういう点を注意する必要があるのかは、どういう迷惑を
受けているのか確認する必要があります。迷惑の受け方はマンションの作りにも
よるでしょうから。。。

ニュアンスの問題じゃないような気もするけれど、まあいっか。
ベランダに関しては明確には許可は出てないわけですよね。

>>63さん
62です。
ニュアンスの問題というのは、私の表現が悪かったという意味ですので。

現在、ベランダでの喫煙が禁止されているか、許可されているか、グレーかは
マンションによるでしょう。

私のコメントは、
あまり禁止されてない、禁止されてないと主張すると、禁止されてしまいますよ。
世の中の流れを見誤らないようにしましょう。
とベランダで喫煙している人に理解させて(注意して)あげましょう。
ということです。

何でも規約で縛るのが良いことではない、だだ、周囲に配慮できないなら、
規約化するしかない。近隣が迷惑を受けているなら規約化は可能でしょう。

規約化されるのと、自らで出来るだけ配慮するのとどちらが良いですかと
脅していると言ってもいいのかもしれません。

なんか、おかしな方向に行っているので元ネタを繰り返します。

・同じような苦情を受けた経験のある方はいませんか？
・どのような処置をしましたか？
・規約を実際に制定しましたか？
・それともマナーのお願い的に対応しましたか？
・反対派（喫煙者）からの反論はありましたか？

などなど、理事としての対応、経験、教訓、反省点などについて教えて下さい。

※　喫煙の可否を議論するスレではありません。
※　理事としての対応を語るスレです。
※　喫煙可否の議論に燃える方は、バトル板へどうぞ。

と書いてありますので一方的な意見を述べる場所ではないのでは？
感情論や自分勝手な思い込みの意見を書かれてもスレを立てた人の参考になるとは思えません。
ましてや全く当てにならない風潮や世論をもちだしたり、挙句には議員を動かすなんて、見返りを要求されますよ。新興住宅街ならまだしも地区によっては頼まなければよかったなんてこともよく聞く話です。
現実問題として受忍限度をはるかに超えていなければ常識的に規約化できないと思います。
たとえば、一日中、喫煙しているケースが当てはまります。
現実的な意見としては喫煙者には一日1・2本程度にしてくださいよとお願いし、非喫煙者には窓など閉めてくださいね、あんまり酷かったらどんな頻度か教えてくださいね、ぐらいですよ。
感情論に押されて話を一方的に鵜呑みにしたら本来フェアな立場にあるべき管理組合の存在が疑われてしまいますし、もともと平行線の問題を背負い込んで泥沼化します。
これだけは最悪避けるべきですよ。

上記に一部訂正いたします。

＞＞挙句には議員を動かすなんて、見返りを要求されますよ。新興住宅街ならまだしも地区によっては頼まなければよかったなんてこともよく聞く話です。

これ、削除して皆さん読んでください。
最近聞いた話だったもんで間違えて書いてしまいました。

>>建築屋さんへ

64です。
以下のコメントの通り、理事会として、規約は制定せず、喫煙者に理解を求めると
書いたつもりです。
なぜ、そう対応するか、その理由も述べましたが。

別に感情的に話しているつもりではありませんが、喫煙者に理解してもらうための
手法として風潮論を提示し質問にお答えしました。

>私のコメントは、
>あまり禁止されてない、禁止されてないと主張すると、禁止されてしまいますよ。
>世の中の流れを見誤らないようにしましょう。
>とベランダで喫煙している人に理解させて(注意して)あげましょう。
>ということです。

以下のようにもコメントしているのですが、偏った見解でしょうか？
>ベランダで喫煙する人に対して迷惑をかけないよう配慮しないと禁止せざる得ない
>ですよと注意する。どういう点を注意する必要があるのかは、どういう迷惑を
>受けているのか確認する必要があります。迷惑の受け方はマンションの作りにも
>よるでしょうから。。。

建築屋さんの言われるように、エスカレートさせるべきではない。その通りです。
では、この場合、エスカレートさせる可能性があるのは上階の迷惑を受けている人
ですね。理事会に文句を言っても変わらなかった、次はどういう行動にでるでしょ
う。

禁止することは出来るでしょうとは言っていますが、強行手段に出れば良いとは
言ってないですよ。
強行手段に出られるとまずいので、もう少し考えてくださいと喫煙者を説得しま
しょうと言っています。もちろん、上階の方の迷惑の受け方にも確認が必要。
どこに感情的な内容が入ってますか？
対応を誤って、実際に強硬手段にでる人が居るのではないですか？それが世間の
風潮ではないですか？
そんな風にならないように注意させましょう！！違いますかね？！
加害者側の喫煙者に理解を求めるしかない、では、喫煙者側が何が悪いのだよ
と言ったら(大半の場合が、この反応なのでは？)どう対応するのか。
その対応方法として書いているのですが。。。

しっかり内容を見てください。

理事にとって頭が痛いのは、お互いが譲ってくれないことではないですか。
建築屋さんのところの組合員はやめてくださいねで改善してもらえるようで
うらやましい。

これが理事の対応への回答と受け取られていない、参考にはならないとの事です
ので、これも一方的な思い込みということに解釈されてしまうかもしれませんが、
私の表現不足でご迷惑をかけ大変失礼いたしました。

63さん
失礼致しました。概ね同意です。

ただ私は規約を読んだ上で規約から制限させることができると考えています。
そこに関しては食い違いがあるかもしれません。

>自分勝手な思い込みの意見を書かれても
そんなことをしているのは
>洗濯物に匂いがつくとか言われても誰も確かめられないし、屋外だから受動喫煙には当てはまらないし
と書いた人があてはまるわけですが。

>ましてや全く当てにならない風潮や世論をもちだしたり
しているのは
>あの米国でさえ”NO PROBLEM"でした。
と書いた人があてはまるわけですが。

　　　非喫煙者には窓など閉めてくださいね

なんて言えるのであれば むしろベランダ喫煙をやめてくださいね、とお願いする方が常識的です。

>>65のレスはただ単に自分がベランダ喫煙をしたいから駄々をこねてる理事にしか見えません。